Patrick FROMENT

Je pense que je ne vais rien t’apprendre Allias : - Déjà, il y a des raisons biologiques et physiologiques qui poussent les êtres à s’accoupler . - Dans le cas de l'être humain, il y a des raisons purement sociales aussi : il est dans l’ordre des choses de se marier et de créer une famille. Ceux qui choisissent de ne pas avoir d’enfant sont souvent regardés avec curiosité ou incompréhension. - Avoir un enfant ou des enfants aide à surmonter son vide existentiel, c’est une manière de donner un sens à sa vie. - Il y a comme une sorte d’instinct qui nous pousse à procréer et à faire perdurer notre patrimoine génétique (peut être une manière d’accéder à une forme d’"immortalité"). - Consciemment ou inconsciemment, on se dit que la vie nous a été transmise comme un pur cadeau et que nous devons, à notre tour, la transmettre aussi. - Et puis c’est bon pour l’économie de faire des enfants (un peu moins bon pour la planète et l’écologie du fait de la surpopulation). Notes, qu'en général, ce qui est bon pour l'économie n'est pas bon pour la planète. Bon… Cela étant dit il y a des objecteurs de procréation : Sinon... Si ta question est plus essentielle et est du style : "Quel est le Grand Plan (s'il existe) qui est poursuivi par la vie en croissant et en se répandant ainsi ?". Je n'ai pas de réponse à ça, pas plus que Kristo... Juste des hypothèses.

Pour compléter, une pensée de Sigmund Freud : Quand on commence à se poser des questions sur le sens de la vie et de la mort, on est malade, car tout ceci n'existe pas de façon objective. ... En fait la vie n’a pas de sens mais nos vies ont un sens (dans la mesure, toutefois, où nous sommes capables de lui donner un sens). Bisous les Amis, Je vous aime !

... avec la question que je soumet maintenant à votre sagacité : Le Réel (moi, les autres, le monde, l'univers, la vie, les joies et les drames) est-il un divertissement (rien qu'un divertissement, juste un divertissement !) qui s'impose à la Conscience-Témoin ?

J’ai bien peur Kristo que, même devant la télé, nous ne puissions échapper pas à l’émergence de pensées. Mais ton propos permet de boucler avec le thème du divertissement (un thème qui m’est cher comme vous le savez ! ). [video:youtube]

Eh oui ! Des fois je regrette le temps où les magiciens publiaient leur livre via un ensemble de feuilles photocopiées et reliées entre elles par une spirale… sans se prendre la tête. L’édition "notes de conférence" quoi ! Il y a des trésors qui ont été publiés comme ça… Pas mal de choses publiées aujourd'hui en beau livre ont été, à l'origine, publiée en "édition-notes de conférence", même dans ce qui est considéré aujourd'hui comme des bibles (je pense à Mind, Myth & Magick ou Prisme, par exemple). Certes, aujourd’hui, nous avons des beautés dans nos bibliothèques grâce aux éditeurs magiques, aussi bien les "pionniers" comme Jean Pierre Hornecker que les "jeunes" comme LuDo ou Frantz. En tout cas il est clair que ce fil montre bien les pièges de l’auto-édition.

Merci Christian pour toutes ces considérations et ces liens qui sont autant d’occasions de rebondir. J’avais déjà regardé (partiellement) ce reportage de KTO (ils font souvent de très bonnes émissions, d’ailleurs, sur KTO). Pour rebondir, donc, sur ce "Je" qui pense : Une expérience facile à faire : Essayez d’arrêter vos pensées. Vous n’y arrivez pas ! (je ne parle pas ici, bien sûr, des grands yogis qui sont capables dit-on d’atteindre un état entre la pensée et la non pensée, je ne parle pas non plus du sommeil profond ou d'états particuliers comme le coma). A l'état de veille normal, nous ne pouvons pas arrêter nos pensées ! La pensée est donc un processus qui échappe à la volonté (comme la respiration ou la digestion pour prendre des exemples plus physiologiques). Par ailleurs, nous ne sommes pas responsable de nos pensées… pas plus que du temps qu’il fait dehors. Les pensées nous apparaissent et s’imposent à nous. Nous allons en rejeter certaines, nous identifier à certaines autres, en ruminer quelques autres. Le sage lui regardera passer ses pensées comme des nuages dans le ciel sans identification excessive. Dés lors, est-il juste de dire qu’il y a un "Je" qui pense ? Ne serait-il pas plus juste de parler d’une conscience qui est le témoin de pensées ? (Dans certaines traditions on parle de Conscience-Témoin ou Conscience-Présence) ... Nous rejoignons, un peu, la réponse que j'avais fait un peu plus haut à Kristo : Qu'est-ce-que la conscience ? La conscience est cet espace infini à l'intérieur de moi où tous les phénomènes apparaissent (les pensées faisant partie des phénomènes).

Non... Il est TRES sympa ! Ça m’a fait drôle… La dernière fois que j’étais allé à une conférence de Matthieu Ricard c’était dans les années 90. Cela se passait dans un petit amphi d’université, nous étions quelques dizaines. Hier nous étions pas loin de 3 000. Évidemment, c’est un peu plus difficile pour discuter avec le conférencier après mais ça fait du bien de sentir que ce genre de message rencontre un tel écho.

Tu as raison Melvin. Ça me fait penser à la chose suivante : Aujourd’hui, lorsque nous sommes confrontés à une difficulté quelconque dans notre existence, on va souvent chercher une solution ou un avis sur internet. Cela est vrai par exemple pour une question liée au bricolage (il existe plein de très bons forums sur le bricolage ), une question administrative, relationnelle, existentielle voire même une question de santé. Je suis toujours frappé de voir que pour chaque souci, il y a toujours une personne (souvent sur un forum) qui a été confrontée un jour au même souci. Du coup je me sens moins seul (avec toujours mon souci mais ça c’est pas grave). Allez… fin du hors sujet… Continuons de discuter de ce produit qui ne sortira pas (et qui porte un nom prémonitoire "Fo Rêver" ).

Afin d’éviter toutes les déceptions que nous avons vu ça et là, il faut dorénavant aborder chaque sortie de produit avec le doute de Descartes : Peut être le produit ne sortira jamais, peut être le créateur aura des soucis avec son imprimeur et renoncera finalement au projet, peut être le container venant de Chine avec la dernière nouveauté magique va sombrer dans l’océan indien … Peut être tout ça est l’œuvre d’un malin génie… On ne peut être sûr de rien...

C’est de plus en plus bizarre cette partie du forum dite Les étagères magiques. Au départ conçu comme un espace où on discute et où on donne des avis sur les différents produits magiques (très utile). Ça devient vite la vitrine de pub des créateurs (là encore, ça ne me pose personnellement pas de problème et ça peut être utile). Vient, ensuite, une autre phase : celle de la vitrine des problèmes postaux et des retards de livraison (T’as reçu ? Non et toi ? Et toi ?... sur X pages). Nous sommes maintenant en train de passer à une nouvelle ère : celle des produits annoncés qui, finalement, ne sortent pas et qui font, tout de même, 20 pages sur le forum. Faites gaffe les mecs Les étagères magiques vont bientôt concurrencer Les chemins de traverse pour ce qui est du surréalisme. ... Et j'dis ça j'suis un connaisseur en matière de Surréalisme !

Matthieu Ricard était au Grand Rex hier soir pour une conférence intitulée "Plaidoyer pour l'altruisme - Plaidoyer pour les animaux". J'y étais ! Le Grand Rex était plein à craquer pour cet évènement. Pendant presque deux heures, Matthieu Ricard a évoqué les grands problèmes de l'humanité (en particulier écologiques) et le remède qu'il propose à ces grands problèmes : l'altruisme. La cause animale a été longuement abordée sous plusieurs angles. Matthieu Ricard a été jusqu'à montrer des images de maltraitance animale (élevage intensif, abbatoirs, corrida etc...). Il a indiqué qu'on lui a déconseillé de montrer ces images dans le cadre d'une conférence grand public, il a cependant décidé de le faire. Matthieu Ricard donne ensuite la parole au public : fallait-il ou ne fallait-il pas montrer ces images ? La conférence finit sur les bienfaits de la méditation et les résultats des expériences neuro-scientifiques auxquelles Matthieu Ricard a participé. Bref, une soirée vraiment très intéressante et très riche. Matthieu Ricard a, à la fois, une culture occidentale et orientale, scientifique et spirituelle, analytique et contemplative... Sa vision est nourrie de tous ces points de vue et ça ça donne quelque chose d'assez unique !

Est-ce que le format de ce pad est basé sur le nombre d'or ? Du calme, du calme.. A mon avis c'est juste un souci au niveau du calcul du nombre d'or.

Il semble que les concepteurs du Nomad Pad 2.0 n'ont pas consulté les sites rationalistes et sceptiques. Ils ne savaient pas que le nombre d'or est un mythe : le mythe du nombre d'or Serait-ce là l'explication du fait que les prototypes ne soient pas "concluants" ?

Si les créateurs prenaient le temps d'attendre 17 ou 20 ans avant de sortir leur produit on en serait pas là !

... Bon ben bof... Très consensuel comme reportage !

Sur le journal de France 2 ce soir (en fin de journal je pense) un reportage sur les expériences de mort imminente...

Le test de la toupie peut être considéré comme un test de réalité. Le test de réalité est une méthode pour discerner entre le rêve et la réalité (quand nous sommes dans un rêve). Cette technique a été évoquée dans le fil sur les rêves lucides ICI. Des infos très détaillées ICI.

L'argument du rêve est un argument repris par tous ceux qui ont questionné l'existence d'un monde extérieur à la conscience au cours de l'histoire... Depuis Nagarjuna (le philosophe bouddhiste indien) jusqu'à Descartes. L'argument étant : Lorsque je suis dans mes rêves je fais bien l'expérience d'un monde extérieur et d'interaction avec des êtres connus ou inconnus, amis ou ennemis. Dans le rêve je ne questionne même pas la réalité du rêve. Tout ça est réel pour le rêveur (ce n'est qu'à l'état de veille, lorsque je me remémore le rêve que je me dit que c'était une illusion). Qu'est ce qui me prouve donc que ce que j'appelle la réalité n'est pas une sorte de "méga rêve" ? Sinon... Je lisais récemment que le célèbre philosophe Emmanuel Kant trouvait "scandaleux" le fait qu'en 2000 ans de philosophie, personne n'ait réussi à prouver qu'il existe réellement un monde extérieur hors des perceptions et de la conscience. Il visait particulièrement Descartes et Berkeley qui estimaient que l'existence de ce monde extérieur est impossible à prouver. (C'est vrai quoi... Comment voulez vous que la jeunesse ait confiance en l'avenir si on est même pas foutu de prouver l'existence réelle de ce monde ? ) La même critique pourrait être faite à la science. Bien que... l'existence du monde ne soit pas vraiment directement le sujet d'étude et d'investigation de la science. En même temps, à bien y réfléchir, la science a peut-être bien plus questionné le sens commun et la nature du réèl que ne l'a fait la philosophie...

Merci Christian, très intéressant ! Le 9 juin 2013 (page 4 de ce fil), je répondais ça à Gérard Bakner : ... Bon, ben je crois que cette fois on y est !

Encore un ouvrage passionnant au coeur du sujet qui nous occupe ici. CNRS Editions (S’il-vous plait ! ). Louis Allix est maître de conférences en logique et épistémologie. Le livre est très dense et je l’ai trouvé beaucoup moins abordable au néophyte que celui de Sylvain Portier dont je parle plus haut. Il y a un chapitre que j’ai trouvé passionnant "Monde privé et croyance en l’existence d’un monde public". L’auteur essaie d’analyser d’où vient cette sensation persistante qu’il existe un monde réel et matériel dont nos perceptions seraient le reflet. Beaucoup d’arguments sont passés au crible : - Le sens commun. - La persistance des images et des objets qui s’impose à nous. - La cohérence de nos perceptions (le fait que nos perceptions visuelles correspondent avec nos perceptions kinesthésiques par exemple). Je vois ce mur, je le touche, ma perception kinesthésique corrobore donc donc ma perception visuelle et il y a donc de fortes chances que ce mur matériel existe bel et bien. - Le fait que notre esprit ne puisse pas agir sur nos perceptions (je vois cette table noire, je ne peux pas décider de la voir jaune ou rouge selon mon bon vouloir). - Le fait que l’existence d’un monde extérieur soit, finalement, l’explication la plus commode à toutes ces perceptions qui s’imposent à nous et celle qui nous permet le mieux de fonctionner au quotidien. -Tous les arguments, aussi, autour de l’apprentissage du monde et de la psychologie du développement. L’auteur nous montre que cette croyance en un monde matériel extérieur à nos perceptions ne fait pas l’objet d’un véritable raisonnement ou d’une déduction logique. C’est une sensation qui s’impose à nous. Disons le tout de go... La croyance en un monde extérieur n'est pas quelque chose de très rationnel. La phrase de Russell est citée : Ce n’est pas par un argument que nous en sommes venus à croire en l’existence d’un monde extérieur indépendant de nous. Nous découvrons cette croyance en nous dés que nous nous mettons à réfléchir : c’est ce que l’on pourrait appeler une croyance instinctive. Vous remarquerez que le mot croyance revient plusieurs fois dans le propos… car au bout du compte… en dernière analyse au dernier paragraphe du chapitre apparait cette phrase : Ainsi, celui qui se pense enfermé dans un monde de sensations visuelles internes à l’esprit n’est pas moins justifié dans ses croyances empiriques que celui qui pense voir directement le monde extérieur. Voici renvoyé dos à dos les deux hypothèses dans une curieuse isosthénie. Et voici, surtout, cette hypothèse d’un monde extérieur dont nos perceptions seraient le reflet exact et fidèle renvoyé au statut de simple… croyance. Ok… Je vous ai fait la version un peu rapide en allant directement à la conclusion sans passer par l’argumentation (bien qu’il y ait déjà beaucoup d’arguments dans ce fil). Je reviendrais sûrement sur les arguments développés dans cet ouvrage (et dans d’autres). Bon Dimanche ! "Ceci n’est pas un jeu !" (ni un divertissement !)

Quelles sont les preuves de ça ?

Kristo, Je vais te faire des réponses aussi personnelles et succinctes que possibles (pour les définitions académiques, détaillées et plus scientifiques, tu as toutes les encyclopédies que tu peux consulter). Pour moi, donc, aujourd’hui : - L’Esprit : J’utilise, en général, ce mot dans un sens philosophique, à savoir le monde des idées et des pensées, le monde intérieur en opposition à la Matière, le monde extérieur. - La Conscience : C’est ce qui lit (et entend) ces mots en ce moment même. C’est aussi l’espace infini à l’intérieur de moi dans lequel tous les phénomènes apparaissent (pensées, perceptions, sensations). - L’âme : C’est un mot que j’évite d’utiliser car il a une connotation trop religieuse. Néanmoins, j’aime utiliser ce mot dans un sens poétique. Il m’arrive par exemple de parler de "médecin de l’âme" pour parler d’un psy ou "d’accoucheur d’âme" pour évoquer la méthode de Socrate ou bien, encore, de "rencontre d'âme à âme" pour évoquer une rencontre particulièrement intense et profonde. ------ Sinon… Je relisais récemment des enseignements de Ramana Maharshi, un des plus grands sages hindous du XXe siècle, un maitre contemporain de l’Advaita Vedanta (la non-dualité). Il est plutôt catégorique le bonhomme : Question : Peut-on réaliser le Soi tout en prenant le monde pour réel ? Réponse : Non, ce n'est pas possible. Sources du dialogue (avec des arguments) ICI

Alan, La question que tu soulèves est abordée dans la vidéo de Sylvain Portier que j'ai posté plus haut (à partir de 23'30). En gros (et pour faire court) : Certes, la science et la technologie n'ont pas les moyens (aujourd'hui !), de stimuler un cerveau au point de lui faire croire en une réalité virtuelle. Mais... Qu'est ce qui nous prouve que nous soyons aujourd'hui ?... (Si on se place dans la perspective du cerveau dans la cuve nous sommes peut être en l'an 3000 et on nous fait croire que nous sommes en 2014 )

Au passage... Les sources philosophiques du film Matrix : Le concept du "cerveau dans une cuve" de Hilary Putnam

Pour moi, ce qui est intéressant dans la philosophie de Fichte, ce sont les similitudes avec le bouddhisme et le vedanta (comme, tu le sais, Christian, j'adore faire des ponts entre la philosophie occidentale et orientale ). Dans le vedanta, la Conscience inconditionnée projette aussi bien l'image du moi (l'ego, le petit "je") que celle du non-moi (le monde, l'univers, les autres). Le bouddhisme a une vision assez proche (bien que le mot "conscience" et à fortiori, "Conscience" avec un C majuscule soit plus problématique dans le bouddhisme). Ceci est, finalement, assez proche de la vision de Fichte qui est un idéalisme philosophique ne faisant pas appel à Dieu ou à la transcencance (comme chez Berkeley ou Kant) mais à l'immanence. Par ailleurs l'auteur du livre, Sylvain Portier, est un jeune philosophe qui réussit, je trouve, à expliquer en mots assez simples toute cette problématique autour du doute sceptique (doute de l'existence d'un monde extérieur hors de la conscience et des perceptions). Et ce, depuis Descartes jusqu'à Matrix ! En plus, il peut faire ça avec pas mal d'humour, dans cette vidéo par exemple : [video:youtube]