Patrick FROMENT

Merci, Alain I pour cette remarque et ce lien très intéressant. Je ne sais pas trop pourquoi mais ca m’a fait pensé au livre de Jean Bouchart d’Orval L’impensable réalité, ouvrage dont j’ai parlé il y a peu sur ce forum. Cet ouvrage aborde la question de la physique quantique en lieu avec la spiritualité et les philosophies orientales (une tentative qui a déjà été faite par plusieurs auteurs à la suite de Fritjof Capra). J’ai appris récemment que ce courant littéraire porte maintenant un nom : le mysticisme quantique. Je cite ici les trois premières phrases du livre. Avec ces trois premières phrases, l'auteur, ancien physicien nucléaire, me semble planter le décor d’une manière vertigineuse (et un peu polémique aussi, j'aime ! ) : Je me suis demandé du coup si la dernière proposition de ce court texte était réfutable.

5 réponses et déjà des idées très pertinentes. J’vous aime les mecs ! Ce que je décris est pourtant quelque chose dont tu as eu à souffrir CED. Y compris sur ce forum. Moi même, je l’avoue, j’ai eu cette impression (ou ce préjugé) vis à vis de toi lors de notre première rencontre, il y a presque 20 ans (tu le sais d’ailleurs). Si ça m’a un peu désarçonné sur le coup, ça ne m’a pas empêché de t’apprécier et de continuer à t’apprécier.

Sinon... Essaie le rêve éveillé. Plus simple. Moins dangereux. Et tout aussi jouissif !!!

Allez un petit débat psycho-philosophique… J’ai remarqué que les deux mots qui forment le titre de ce fil sont des accusations qui sont régulièrement lancées sur ce forum. Par ailleurs, j’ai souvent (mais alors très souvent !) entendu dire de la bouche d’un magicien que tel autre magicien est prétentieux ou qu’il se la pète ou bien qu’il est imbus de lui même ou, encore, qu’il a un ego démesuré. Il est vrai que, moi même, j’ai eu, à de nombreuses reprise, cette impression dans mon rapport avec des magiciens (qu’ils sont narcissiques et que certains ont un grand ego). Il y a des exceptions rassurez vous !!! Et, enfin, pour terminer (cerise sur le gâteau !), il m’est arrivé, moi-même, d’être qualifié de prétentieux et condescendant par d’autres magiciens (y compris sur ce forum même). Eh bien, croyez le où non : il n’y a que des magiciens qui m’aient renvoyé cette image de moi (en tout cas que je sache)… J’ai pourtant fréquenté toutes sortes de milieux. En général, je passe plutôt pour un garçon timide et réservé, presque effacé. Je vous le demande donc : Avez vous, également, des expériences similaires avec les magiciens ? C’est tout de même curieux un petit monde où tout le monde accuse l’autre d’être prétentieux et condescendant ! Qu’est ce que ça peut bien vouloir dire ? (s’il y a des psys parmi nous, ils peuvent peut être nous éclairer sur ce point).

Ça rappelle le "phosphénisme", ou encore la "divination par lecture des phosphènes" (c'est un support de lecture pas plus absurde qu'un jeu de tarot ou du marc de café, hein Shiva ?). Ça rappelle effectivement le phosphénisme (qui n'est pas utilisé, d'ailleurs, que pour la divination ou la médiumnité mais pour plein d'autres choses). Je ne connaissais pas Emanuel Swedenborg, Merci ! Décidément, ce forum est un trésor de références… de tous ordres ! . Il y a, aussi, dans les yogas tibétains, des pratiques très anciennes avec les yeux et la lumière qui rappellent le phosphénisme. Décidément, on n’invente rien, on ne fait que recycler et remettre en forme. (Peut être la véritable créativité consiste-t-elle à faire des liens entre plusieurs choses… Faire des liens entre l'illusionnisme et d'autres domaines par exemple. )

Je suis tombé récemment sur cet article Dieu existe je l'ai rencontré avec ma raison qui est le compte rendu de lecture de ce livre : Je précise que je n’ai pas lu le livre en question et, qu’en général, j’ai un à priori plutôt sceptique et circonspect sur les arguments philosophiques visant à prouver l’existence de Dieu. Néanmoins… L’article en question dit une chose intéressante : Ce passage m’a fait penser à la définition de la religion de Paul Tillich. Paul Tillich dit que la religion est une attitude à l’égard de l’inconditionné… Pas une attitude à l’égard de Dieu ou du Sacré non… une attitude à l’égard de l’inconditionné… (Ecrivez Inconditionné avec i majuscule si vous voulez). La religion est une attitude par rapport à l’inconditionné. Que voila une fort jolie phrase qui me semble, à la fois, être une définition très large fédératrice et un argument. En effet… Une définition très large : Sous cette définition de la religion peuvent se retrouver tout aussi bien les monothéismes, les religions sans Dieu telles que le bouddhisme ou le taoïsme, les adeptes du chamanisme, les divers panthéismes, les païens, les tenants d’une spiritualité laïque et j’en passe… Un argument : Si le conditionné existe, il existe forcément un inconditionné car rien ne peut exister sans son contraire. Que cet inconditionné soit Dieu, la Conscience, l’Univers avant le big bang ou que sais-je d’autre.

Ce fil est étonnant. Il rassemble des réflexions très profondes et des "pêtages de plombs" mémorables. Il n’est jamais simple de questionner les évidences (ou ce qui est considéré comme une évidence acquise) et les réactions sont souvent vives. !!! JacK… Je reçois cette allusion au bouddhisme comme un hommage à mon flegme. Par contre, tendre l’autre joue c’est plutôt chrétien ça comme concept (Evangile selon Matthieu chapitre 5, versets 38 et 39). Un moine bouddhiste tibétain est un non violent, il ne gifle pas, par contre il claque (des mains)… en général pour asséner des arguments philosophiques ! ... Comme lors des débats et des joutes oratoires auxquels j’ai eu la chance d’assister au Tibet, Népal et Bhoutan : [video:youtube]

!!! Tu as raison Danilsen. Assumons ! (Assumons déjà nos ambiguïtés !)

Je suis désolé Woody, J’étais, peut être, un peu sur les nerfs ce matin suite à plusieurs interactions un peu difficiles pour moi, sur ce forum, depuis quelques jours. Tout est rentré dans l’ordre maintenant. En même temps je ne regrette pas ma réponse qui m’a permis de repointer le côté ambigu, qu’il peut y avoir, à faire du spectacle avec des performances mentales. On est en plein dans le sujet, me semble-t-il, avec la prestation de Fabien et ce qui en a été fait dans le journal de France 2. Rassures toi... je vais lever un peu la tête du guidon pour ce mois de décembre : grand voyage au bout du monde et retraite de méditation en perspective. J’en ai bien besoin ! Ooooooooommmmmmm !!!!

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NON ! Ça veut, simplement, dire qu’un artiste peut être dépassé par la façon dont son travail est présenté. Ça veut dire, aussi, que quand on monte sur scène pour présenter des performances mentales beaucoup de monde a envie d’y voir autre chose que du spectacle. Ça veut dire, enfin, qu’il faut être très prudent quand, dans un reportage sur la mémoire, on monte, côte à côte, la présentation d’expériences gimmickées (annuaire) réalisées en spectacle et d’expériences de mnémotechnie pure (les 45 objets). (mais je crois que j’avais lancé il y a quelques années ce sujet qui pose une question de fond (encore une ! ))

Ta remarque raisonne beaucoup en moi munky et elle me permet, au passage, de comprendre un des malentendus possibles quand je dis que "l’illusionnisme peut servir à comprendre certains processus à l’œuvre au quotidien dans notre perception du réel". Il est évident que, quand je dis ça, je me place du point de vue de l’illusionniste méditant sur son art. Je ne me place pas du point de vue de l’illusionniste qui aurait quelque chose à apprendre ou à prouver à ses spectateurs. Tout ce que l’illusionniste peut apprendre à ses spectateurs (en plus de les divertir ) c’est qu’il peut tromper leurs sens. Ce qui est déjà un sujet de méditation très intéressant pour le spectateur qui aurait, éventuellement, envie de méditer là-dessus. Après, pour une réflexion plus approfondie, il faut entrer dans le détail de la mécanique de l’illusion. Ce qui pose, effectivement, la question inévitable du débinage. J’ai déjà expliqué ici, que pour Télépathie Réelle, je m’étais, à un moment, posé la question s’il ne valait pas mieux essayer de travailler avec des spécialistes de la psychologie, de la communication, de la linguistique et de la sémantique pour en faire un ouvrage grand public et montrer ce que cette petite expérience de mentalisme avait à nous dire sur tous ces sujets. J’ai finalement décidé de laisser ça dans le milieu magique et mentalistique (solution de facilité sûrement). Effectivement, nous divergeons, aussi, certainement sur la question de savoir quelle est la place réelle de l’illusion dans nos perceptions. Comme tu le sais, certaines théories psychologiques accordent une place assez importante au thème de l’illusion et de la perception (je pense par exemple à la Psychologie de la forme ). D’autres approches sont beaucoup moins centrées là-dessus. Je ne souhaite pas relancer un énième débat philosophique mais cette question de l'illusion et de la perception est aussi une question philosophique. D’où ma propension à aller puiser dans certains courants philosophiques des outils et des théories qui viennent alimenter et étayer ma "marotte".

Oui, ces liens et cet apport me semblent bel et bien exister et faire, déjà, l’objet d’études : Sleight Of Mind - Ce que les neurosciences et la magie révèle sur nos illusions quotidiennes … ou bien nous pourrions traduire, plus précisément : Ce que la neuromagie révèle sur nos illusions perceptives quotidiennes. Cette hypothèse que l’illusionnisme a quelque chose à nous révéler sur nous-mêmes et sur notre perception du réel est, également, ce que je suggérais hier : Au passage, le terme "neurosciences" me semble peu approprié, pour moi il est plus question de psychologie, dans ce livre, que de neurosciences mais bon, encore une fois, tout est question de définitions. (Bonne idée de livre à traduire… même si l’anglais utilisé est assez abordable même pour un piètre anglophone comme moi).

Mon commentaire était bien sur du second degré Shiva, je sais bien que Fabien ne se prend pas pour "Keith Patrick Barry" Moi aussi, humour et second degré. Tu as raison, vaut mieux préciser maintenant !

Tu vas être traité comme un vulgaire mentaliste déviant sans foi, ni loi, ni éthique... Villipendé par toute la profession bien pensante. Et tout ça pour un simple moment d'inattention, parce que tu t'es laissé dépasser par l'enthousiasme des journalistes. C'est terrible !

Bonsoir Fabien, J'ai vu le sujet et je me doutais qu'on allait pas tarder, ici, à avoir des débats ou des débuts de débats classiques. Eh oui... Même au JT de France 2, on est pas à l'abri de ces montages à la "sensas" mêlant extraits de spectacle de mentalisme et interview de specialiste en blouse blanche sur fond d'appareil IRM (ça fait toujours sérieux !).

Oui peut être ! Va savoir ! Ou peut être, aussi, il faut arrêter de psychologiser les fils en partie publique et que si un VMiste a un problème relationnel avec un autre, le mieux serait d'envoyer un mp. Ce genre de choses se règle peut être mieux en privé.

Eh bien je ne sais que dire (c'est toi le psy ). Peut être Jack et moi avons un complexe de supériorité. Peut être est-ce toi qui a un complexe d'infériorité. Peut être c'est un mélange des deux. Peut être que tu fais un transfert ou une projection négative sur moi. Peut être suis-je un peu trop paternaliste et hyperactif sur certains fils que j'ai lancé, que je m'assigne un rôle d'animateur sur ces sujets et que ça te rend mal à l'aise pour je ne sais quelle raison. Je ne sais pas... Peut être, aussi, qu'internet déforme les choses et que tout serait plus simple, plus limpide en face à face.

En même temps ça peut être marrant dans une bibliothèque, à côté d'un DVD de Gospel Magic...

Es-ce que tu veux dire que tu as ressenti ça sur ce forum avec moi ? seulement moi ? ou aussi d'autres personnes ?

Le magigazine peut être (avec des démonstrations).

Ouais bof... ça a l'air assez gentil pour des trucs considérés comme "offensants, explicites, dégoutants, consternants et choquants".

En même temps si le gimmick est un ding dong, bof !

Euh... Arrêtes de compliquer les choses munky ! Tu as raison la réponse semble évidente, il n’y a rien qui ne soit QUE du divertissement (au sens amusement), pas plus un tour de magie, qu’une chansonnette ou une histoire drôle. C’est tellement évident que je suis étonné que ce fil fasse 46 pages et dure depuis des mois. J’aurais plutôt parié sur trois réponses à mon post initial et un enterrement rapide de ce fil. Il semble, en fait, que la question initiale soulève un tas de questions annexes toutes plus profondes et plus essentielles les unes que les autres. Continuez, ce fil est excellent !!!

Merci Pim75 pour cette intervention pleine d’ouverture, de mesure et de bon sens dans laquelle je ne peux que me retrouver. Merci aussi de signer ce message de ton vrai nom (c’est une preuve de courage de ta part sur un sujet "délicat" et une marque qui nous montre que tu sais de quoi tu parles ) Petite anecdote personnelle pour aller dans ton sens : Pour moi, dans mon histoire personnelle, la pratique de l’illusionnisme a permis la transformation d’un ado timide et réservé que j’étais en un jeune adulte qui sait parler en public et aller vers les autres. Et un nouveau merci (ça fait 3 dans ce message ) pour cette précision. Il m’est certainement arrivé de me laissé porter par un gout assez prononcé que j’ai pour l’ironie, la polémique et la provocation et qui peuvent induire une interprétation telle que celle là. Si certaines formulations ont pu choquer ou heurter certaines personnes j’en suis désolé, je m’en excuse et je suis prêt à faire mon Mea Culpa sur ce point. En même temps, j’ai relu pas mal de passages de ce fil entre hier et aujourd’hui et, franchement, au-delà des petites piques et polémiques, qu’il y a eu par ci par là (et dont j’ai aussi été la cible), il y a vraiment de très belles interventions et de très bonnes réflexions de fond sur ce fil… Presque un bouquin à faire avec tout ça ! et Je ne suis pas tout à fait d’accord avec ça. Un effet magique, par lui-même, c’est une impossibilité constatée, c'est-à-dire un phénomène qui vient contredire une loi naturelle fondamentale (que cette loi soit une loi physique, une loi de causalité ou bien une loi statistique comme dans le mentalisme). Pardon de revenir à une définition assez basique et phénoménologique. Que cet effet (ou ce phénomène) devienne un divertissement ou autre chose qu’un divertissement cela ne tient pas à sa nature mais à sa destination. En l’occurrence la destination sera celle que l’artiste et le spectateur veulent bien lui donner. Va savoir... le spectateur qui vient voir de la magie n'a peut être pas envie d'être diverti . J’ai l’impression que nous confondons le « Qu’est ce que c’est ? » et le « Pourquoi c’est faire ? ». (« Pourquoi c’est faire ? » qui est, effectivement, le sujet de ce fil).