Patrick FROMENT

Je ne sais pas mais il me semble que la question de l’origine et de la nature de l’esprit et de la conscience est une question qui est loin de faire l’unanimité (y compris chez les scientifiques). Mais bon… j’ai bien peur que nous repartions sur des débats ontologiques du style : - Quel est le lien entre l’activité cérébrale et la conscience ? - La conscience et l’esprit peuvent ils exister en dehors de l’activité cérébrale ? - Est-ce le cerveau qui produit l’esprit ou bien l’esprit qui projette l’idée et la sensation du corps (et donc du cerveau) ? Débats passionnants s’il en est mais qui ont déjà été largement abordés dans le sujet sur les EMI ou celui sur les Signes de la Réalité de l’Existence.

J'ai l'impression que tu confonds cerveau et esprit. A ce sujet, très bon article ICI sur les doutes et les états d'âme d'un chercheur en neurosciences (coucou Friboudi ).

M'en parle pas... Un ami me disait, hier, que nous assistons, ces derniers mois, à une "fromentisation" des esprits magiques !

Non qu’ils soient obtus et bornés mais leur cadre ontologique est en conflit avec leur posture épistémologique ( ) ce qui entraine certaines contradictions indépassables. Je n’invente rien… Citation du même Richard Monvoisin sur le site de l’Observatoire Zététique (source) : En fait, leur posture épistémologique devrait les amener à douter aussi du matérialisme et donc de remettre en question leur cadre ontologique. Mais cela est impossible dans la mesure où leur cadre ontologique (le matérialisme) est érigé en dogme et certitude absolue. Ils n'ont plus d'autre choix qu'une vision très scientiste des choses...

Sinon dans les scènes de triche célèbres, il y a celle de Marius, le premier volet de la trilogie marseillaise : Tu me fends le cœur ! [video:youtube] Ce n’est pas un faux mélange mais quelle belle idée de code verbal improvisé presque une double réalité ! Bon ok… Je sors !

Eh ben voila... Tu vois bien que ce fil t'ouvre des horizons, chrish. Le travail de Thierry Collet a déjà été abordé sur ce forum à plusieurs reprises. Il est, effectivement, tout à fait pertinent de citer ce travail dans le cadre de ce fil. Pour mémoire, je ne citerais que ce compte rendu qui est en lien direct avec le sujet dont nous parlons ici (c’est encore moi qui graisse) : Je laisse ceux que ça intéresse aller lire la suite de ce compte rendu.

Intéressant ça : source (c'est moi qui graisse)

[video:dailymotion] [video:dailymotion]

! S’il faut discuter de la nuance qu’il pourrait y avoir entre "rien que" et "uniquement", j’ai bien peur que nous n’ayons pas fini de couper les cheveux en quatre. Alors… On reprends : Le titre de ce fil et sa formulation redondante "L’illusionnisme pour divertir, juste pour divertir, rien que divertir" est lié à ce que j’ai entendu et lu des centaines de fois depuis que je m’intéresse à l’illusionnisme chez des auteurs divers et variés (j’en donne quelques exemples dans ce fil). D’où mon interrogation tout au long de ces pages : pourquoi certains magiciens insistent-ils autant sur le fait que l’illusionnisme n’est que du divertissement et s’agit-il d’une évidence ? Pour ma part, j’ai eu l’occasion de dire, à diverses reprises, que ce n’est pas le fait de dire que l’illusionnisme est du divertissement qui pouvait me gêner mais bel et bien le fait que ce n’était que ça et uniquement ça (ou bien qu’il fallait l’utiliser uniquement pour ça). Je ne dis rien de plus par exemple en page 39 de ce fil : … Je suis content que tu me rejoignes sur ce terrain chrish. J’ai remarqué que ces formulations étaient dues à une peur que l’illusionnisme puisse être utilisé à des fins malhonnêtes. Cette peur est légitime mais du coup, elle a tendance a exclure et tuer dans l’oeuf toute expérimentation originale. Un peu plus loin je précise donc ma pensée : Après tu as raison chrish, il semble que le titre ait été très mal reçu par certaines personnes, ce qui amène des polémiques exagérées qui nuisent au débat. Je viens donc de faire la chose suivante : J’ai lancé une alerte à l’attention des modérateurs sur ce sujet, en mettant ceci en commentaire : Le titre de ce sujet semble gênant et suscite des polémiques inutiles. Je propose donc qu’il soit renommé "L’illusionnisme ne sert-il qu’à divertir ?" qui est une formulation simple, claire et non polémique qui correspond bien au contenu de ce fil.

loool dub !

Je ne peux que souscrire, personnellement, à cette hypothèse. J’ai déjà eu l’occasion de le dire ça et là : La chose la plus précieuse que la pratique de l’illusionnisme et du mentalisme m’ont apportés, sur le plan personnel, c’est de susciter en moi de longues méditations sur comment nos perceptions et nos raisonnements sont biaisés en permanence. Comment la vie entière est un merveilleux (ou un dramatique) spectacle d’illusionnisme. C’est d’ailleurs ce que je souhaitais exprimer en écrivant ceci : Je pense, néanmoins, que tous les magiciens n’ont pas cette vision de l’illusionnisme, loin de là. Les vifs débats que nous avons eu dans ce fil en témoignent. Pour certains d’entre eux, la portée philosophique de l’illusionnisme hors entertainment c’est, tout juste, la dénonciation des escrocs et des imposteurs du paranormal. C’est déjà pas mal comme extrapolation, un peu court sûrement, mais c’est un début. JacK n’a eu de cesse de montrer des parallèles et de jeter des ponts entre l’illusionnisme et la science ou, encore, entre l’illusionnisme et de grands enjeux sociétaux. Pour ma part, j’ai choisi plutôt l’angle philosophique, métaphysique et spirituel. D’autres voient dans l’illusionnisme un médiateur extraordinaire pour travailler auprès de jeunes handicapés. D’autres, encore, considèrent que la nature même de l’illusionnisme est le divertissement. Ils pratiquent leur art de spectacle d’une manière noble et ils estiment que mélanger l’illusionnisme avec de la philosophie, de la science ou de la sociologie c’est apporter plus de confusion que de clarté dans les esprits. Toutes les opinions qui ont été exprimées ici ont droit de cité. Toutes sont légitimes. Toutes peuvent être discutées, amendées, critiquées, valorisées. Croyez le ou non, j’ai été enrichi par ce que chacun d’entre vous a pu amener sur ce sujet et c’est pour moi un motif de grande satisfaction. Soyez en remerciés, Peace,

Moi ce que j'aime beaucoup dans l'ensemble de lettres de recommandation de JacK, c'est ce passage par exemple : (c'est moi qui graisse artiste-philosophe, bien sûr) ... On est vraiment au coeur du sujet de ce fil, il me semble !

WOW !

Je suis à la fois d’accord et pas d’accord. Bon… Je développe un peu même si on sort du sujet (quoique… ) : Si nous prenons l’habitude de nous observer nous même (notre petit je ou notre petite existence si tu préfères). Nous constatons, effectivement, que l’existence est un flux dynamique : Dans la même journée je peux me sentir triste, une heure après, je peux être joyeux et à un autre moment, encore, je peux être angoissé et avoir peur. Rien n’est jamais fixe et immuable dans mon esprit. De même que rien n’est jamais fixe et immuable dans mon corps. Cependant pour qu’un témoin (ou une "conscience") constate que tout ça passe et change, il faut bien qu’il y ait, quelque part, dans cette conscience une sorte de point fixe. Ce point fixe ce n’est ni les pensées qui passent en permanence, ni les perceptions qui défilent, ni les émotions changeantes. Ce point fixe qui n’est ni le corps, ni vraiment l’esprit est très difficile à définir et impossible à saisir. C’est une sorte de témoin ou de présence-témoin, présence-conscience ou, encore conscience-témoin. C’est, en tout cas, ce qui constitue, peut être, le tréfonds le plus intime et le plus essentiel de l’être au-delà de toutes les identités provisoires auxquelles nous nous raccrochons et au-delà des états de conscience passagers. En gros ce que je veux dire (et je pense que tu me suivras) c’est qu’il y a une nuance de taille entre "les états de conscience" et la "Conscience".

Il est certain que j'ai rencontré, dans ce milieu, certains personnages qui entraient dans cette catégorie, la mégalomanie et la prétention totalement assumée. En général, paradoxalement, c'était des personnes attachantes, truculentes sur certains côtés, peut être quelques génies aussi entrent dans cette catégorie. Pour en revenir à la liste de profils de Chrish, le profil qui me semble le plus courant (et qui ne figure pas sur la liste) est celui du magicien qui perçoit (à tort ou à raison) d'autres magiciens comme prétentieux.

Intéressant, d’ailleurs, de voir, dans cette vidéo, le lien qui est fait entre le chat de Schrödinger et la philosophie de Berkeley. Pauvre Berkeley qui s’est épuisé, toute sa vie durant, à démontrer que l’existence de la matière n’est pas une évidence et encore moins une certitude. Pauvre Berkeley qui, jusqu’à sa mort, n’a cessé d’expliquer quelle est la nuance entre la perception et ce que nous supposons exister derrière la perception. Pauvre Berkeley dont les idées pourraient bien, un jour, être validées par la physique elle-même (la science de la matière, quand même ! ). Des fois, je me marre quand je pense que cet homme, avec ses idées si singulières, a donné son nom à une des universités (de sciences !) les plus prestigieuses du monde ! mdr !!!

Expérience de Mort Imminente, Voyage Astral, Rêve (éveillé ou pas), on peut voir ça, tout simplement, comme des états de conscience. En général on dit "état de conscience modifié", je sais, mais modifié par rapport à quoi ? Par rapport à l’état de veille (qui lui aussi, par ailleurs, peut être vu comme un simple état de conscience). http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/465839/1 Tu as, déjà, sur ce forum un fil consacré au sujet avec des liens très intéressants. C’est effectivement la première chose à cultiver et à travailler pour faire des rêves lucides.

Merci, Alain I pour cette remarque et ce lien très intéressant. Je ne sais pas trop pourquoi mais ca m’a fait pensé au livre de Jean Bouchart d’Orval L’impensable réalité, ouvrage dont j’ai parlé il y a peu sur ce forum. Cet ouvrage aborde la question de la physique quantique en lieu avec la spiritualité et les philosophies orientales (une tentative qui a déjà été faite par plusieurs auteurs à la suite de Fritjof Capra). J’ai appris récemment que ce courant littéraire porte maintenant un nom : le mysticisme quantique. Je cite ici les trois premières phrases du livre. Avec ces trois premières phrases, l'auteur, ancien physicien nucléaire, me semble planter le décor d’une manière vertigineuse (et un peu polémique aussi, j'aime ! ) : Je me suis demandé du coup si la dernière proposition de ce court texte était réfutable.

5 réponses et déjà des idées très pertinentes. J’vous aime les mecs ! Ce que je décris est pourtant quelque chose dont tu as eu à souffrir CED. Y compris sur ce forum. Moi même, je l’avoue, j’ai eu cette impression (ou ce préjugé) vis à vis de toi lors de notre première rencontre, il y a presque 20 ans (tu le sais d’ailleurs). Si ça m’a un peu désarçonné sur le coup, ça ne m’a pas empêché de t’apprécier et de continuer à t’apprécier.

Sinon... Essaie le rêve éveillé. Plus simple. Moins dangereux. Et tout aussi jouissif !!!

Allez un petit débat psycho-philosophique… J’ai remarqué que les deux mots qui forment le titre de ce fil sont des accusations qui sont régulièrement lancées sur ce forum. Par ailleurs, j’ai souvent (mais alors très souvent !) entendu dire de la bouche d’un magicien que tel autre magicien est prétentieux ou qu’il se la pète ou bien qu’il est imbus de lui même ou, encore, qu’il a un ego démesuré. Il est vrai que, moi même, j’ai eu, à de nombreuses reprise, cette impression dans mon rapport avec des magiciens (qu’ils sont narcissiques et que certains ont un grand ego). Il y a des exceptions rassurez vous !!! Et, enfin, pour terminer (cerise sur le gâteau !), il m’est arrivé, moi-même, d’être qualifié de prétentieux et condescendant par d’autres magiciens (y compris sur ce forum même). Eh bien, croyez le où non : il n’y a que des magiciens qui m’aient renvoyé cette image de moi (en tout cas que je sache)… J’ai pourtant fréquenté toutes sortes de milieux. En général, je passe plutôt pour un garçon timide et réservé, presque effacé. Je vous le demande donc : Avez vous, également, des expériences similaires avec les magiciens ? C’est tout de même curieux un petit monde où tout le monde accuse l’autre d’être prétentieux et condescendant ! Qu’est ce que ça peut bien vouloir dire ? (s’il y a des psys parmi nous, ils peuvent peut être nous éclairer sur ce point).

Ça rappelle le "phosphénisme", ou encore la "divination par lecture des phosphènes" (c'est un support de lecture pas plus absurde qu'un jeu de tarot ou du marc de café, hein Shiva ?). Ça rappelle effectivement le phosphénisme (qui n'est pas utilisé, d'ailleurs, que pour la divination ou la médiumnité mais pour plein d'autres choses). Je ne connaissais pas Emanuel Swedenborg, Merci ! Décidément, ce forum est un trésor de références… de tous ordres ! . Il y a, aussi, dans les yogas tibétains, des pratiques très anciennes avec les yeux et la lumière qui rappellent le phosphénisme. Décidément, on n’invente rien, on ne fait que recycler et remettre en forme. (Peut être la véritable créativité consiste-t-elle à faire des liens entre plusieurs choses… Faire des liens entre l'illusionnisme et d'autres domaines par exemple. )

Je suis tombé récemment sur cet article Dieu existe je l'ai rencontré avec ma raison qui est le compte rendu de lecture de ce livre : Je précise que je n’ai pas lu le livre en question et, qu’en général, j’ai un à priori plutôt sceptique et circonspect sur les arguments philosophiques visant à prouver l’existence de Dieu. Néanmoins… L’article en question dit une chose intéressante : Ce passage m’a fait penser à la définition de la religion de Paul Tillich. Paul Tillich dit que la religion est une attitude à l’égard de l’inconditionné… Pas une attitude à l’égard de Dieu ou du Sacré non… une attitude à l’égard de l’inconditionné… (Ecrivez Inconditionné avec i majuscule si vous voulez). La religion est une attitude par rapport à l’inconditionné. Que voila une fort jolie phrase qui me semble, à la fois, être une définition très large fédératrice et un argument. En effet… Une définition très large : Sous cette définition de la religion peuvent se retrouver tout aussi bien les monothéismes, les religions sans Dieu telles que le bouddhisme ou le taoïsme, les adeptes du chamanisme, les divers panthéismes, les païens, les tenants d’une spiritualité laïque et j’en passe… Un argument : Si le conditionné existe, il existe forcément un inconditionné car rien ne peut exister sans son contraire. Que cet inconditionné soit Dieu, la Conscience, l’Univers avant le big bang ou que sais-je d’autre.

Ce fil est étonnant. Il rassemble des réflexions très profondes et des "pêtages de plombs" mémorables. Il n’est jamais simple de questionner les évidences (ou ce qui est considéré comme une évidence acquise) et les réactions sont souvent vives. !!! JacK… Je reçois cette allusion au bouddhisme comme un hommage à mon flegme. Par contre, tendre l’autre joue c’est plutôt chrétien ça comme concept (Evangile selon Matthieu chapitre 5, versets 38 et 39). Un moine bouddhiste tibétain est un non violent, il ne gifle pas, par contre il claque (des mains)… en général pour asséner des arguments philosophiques ! ... Comme lors des débats et des joutes oratoires auxquels j’ai eu la chance d’assister au Tibet, Népal et Bhoutan : [video:youtube]

!!! Tu as raison Danilsen. Assumons ! (Assumons déjà nos ambiguïtés !)