Patrick FROMENT

Dans toutes les librairies où j’ai pu voir ce livre, il était au rayon ésotérisme (entre les livres de Pascal de Clermont, Bastien Bricout et ceux de Paul Favour). La logique voudrait qu’il soit classé au rayon jeux ou divertissement. Le mentalisme est vraiment une discipline ambiguë.

Bon… Donc… Que penser de ces curieuses expériences ? La vidéo publiée dans mon précédent message nous dit ceci (à 23’10) : En effet, nous nous identifions habituellement à un mélange de pensées, de perceptions et de sensations. C’est tout ça (en gros) qui forme le Moi. Or parmi ces sensations l'identification au corps est profondément ancrée en nous. Et d’une certaine façon ces expériences viennent remettre en question l’identification au corps. En parlant de ces expériences, José Le Roy, professeur de philosophie, va encore plus loin dans son excellent ouvrage Le saut dans le vide – De la philosophie à la mystique :

C'est possible. Il y a aussi une expérience similaire sur cette vidéo déjà postée ici (à 24'10 à peu près - avec un début d'explication (ou d'hypothèse) dans l'introduction un peu avant) : [video:dailymotion]

Je n'ai jamais essayé avec un FP mais j'ai peur que ça marche moins bien et que l'effet soit moins saisissant (même si théoriquement c'est possible).

Bon... Il est temps de... ( ) parler de... l'illusion de la main en caoutchouc. Cette expérience a été réalisée en 1998 par Matthew Botvinick, chercheur à l'Université de Princeton, elle a fait l'objet d'un article dans la prestigieuse revue Nature. Cette expérience devrait fortement intéresser les magiciens. C'est une illusion de perception assez incroyable. Pour cette expérience, vous devez vous procurer une main droite en caoutchouc (en principe vous trouverez ça chez tout bon marchand de trucs... ou magasin de farces et attrapes ). Vous devez aussi trouver une personne qui jouera un rôle d'assistant. Le déroulement de l'expérience est le suivant : - Asseyez vous en face à face devant une table à face avec votre assistant. - Posez un classeur ou un gros livre debout sur la table légèrement à votre droite et placez votre main droite dérrière le paravent ainsi formé de manière à ce que vous ne puissiez pas voir votre main droite. - Disposez la main en caoutchouc devant vous de manière à pouvoir la voir. - Demandez à votre assistant de tapoter et de caresser simultanément votre main droite (cachée dérrière le livre) ainsi que la main en caoutchouc. - Votre assistant doit être en parfaite synchronisation. Ce qu'il fait sur votre main, il doit le faire à l'identique avec son autre main sur la main en caoutchouc. - Regardez bien la main en caoutchouc et soyez attentif à ce que vous ressentez. - En principe, en assez peu de temps (une minute tout au plus), vous aurez la sensation que l'on tapote et caresse la main de caoutchouc que vous voyez et non votre main cachée. ... Vous ne me croyez pas ? Essayez et reparlons-en ici si vous voulez... Vous allez voir ça surprends ! Nous pourrons aborder les différentes interprétations de ce phénomène étrange si ça vous dit (et là ça va assez loin, croyez moi). En attendant, amusez vous bien.

Je pense qu’on avance effectivement (sans ironie aucune)… Tout en s’amusant (voire, même, en se divertissant ). … De toute façon Dieu n’est pas sérieux !

On avance Mais pour ceux qui y croient, Dieu est surtout un mystère; puisqu'ils ne peuvent rien démontrer à son sujet. Oui … Mais c’est encore plus subtil que ça (plus simple aussi). Dans ma citation, il est dit : Dieu est une présence. Tu dis : Dieu est surtout un mystère. Pour réconcilier nos points de vue, nous pourrions dire : Dieu est le mystère de la présence. La présence étant cette vaste ouverture transparente qui accueille l’ensemble du monde (d’autres diraient, tout simplement, la conscience). Tu ajoutes : on ne peut rien démontrer à son sujet. Effectivement, on ne peut rien démontrer... Cette présence est simplement une évidence. Et la Présence c’est Dieu. ... Dieu est l'expérience de la présence si tu préfères. Rupert Spira explique ça très bien dans un ouvrage de 470 pages nommé… Présence ! Maitre Eckhart dit exactement la même chose quand il dit : Dieu et moi nous sommes un ou bien encore, comme je le citais ce matin sur un autre fil : L'œil par lequel je vois Dieu est le même œil par lequel Dieu me voit.

Bon je reprends (ici aussi ! ) : J’ai formulé, un peu plus haut dans ce fil, l’idée que Dieu pouvait ne pas être une Personne mais une Expérience. Pour étayer un peu mon propos voici quelques extraits d'un très joli texte que j'ai récemment trouvé (l'auteur est Osho, un maitre indien que j’aime beaucoup). source : Qu'est ce que Dieu ?

L'œil par lequel je vois Dieu est le même œil par lequel Dieu me voit. Mon œil et l'œil de Dieu sont un seul œil, une seule vision, une seule connaissance, un seul amour. (Maître Eckhart) Dans le fil sur les preuves de l'existence de Dieu, j'avais formulé l'idée que Dieu n'était peut être pas une Personne mais qu’il pouvait être une Expérience. J’avais, alors, essuyé le scepticisme de Christian qui m’avait prestement renvoyé dans les cordes : Qui l’eût cru ?, que Shiva pèche par réductionnisme ! Par je ne sais quel tour de passe-passe, ce contributeur désormais régulier de ce forum pour illusionnistes connaît suffisamment Dieu (le concept, ses définitions multiples dans le temps et les cultures, sa « réalité » et/ou son essence, etc.) qu’il peut en toute confiance nous asséner son point de vue péremptoire sur la question. Chapeau ! Que répondre ? : Sans doute ? Peut-être ? Certainement pas ?... J’ai l’impression que Shiva confond Dieu et, comment dire ?, les extases mystiques, les moments de méditation et autres expériences dans lesquelles on pourrait ajouter par exemple les NDE et d’autres états de conscience modifiée (ou augmentée, ou diminuée, qui sait ?). En tout cas, Shiva semble réduire Dieu à une expérience purement humaine, à une perception intérieure, à une illusion mentale, à un phénomène psychique, et ce malgré tout ce qu’il n’ignore pas des limitations de notre condition, c’est étonnant. Cette « expérience de Dieu » (qui est bien une expérience "purement humaine") est pourtant le message de tous les mystiques non dualistes de toutes les principales traditions spirituelles de l’humanité. Et leur « expérience de Dieu » se rapporte souvent à l’état le plus ordinaire (et le moins modifié ) de conscience. Mon œil et l'œil de Dieu sont un seul œil, une seule vision, une seule connaissance, un seul amour.

La question que tu mets en gras est, effectivement, importante. La réponse est assez simple pour moi : Il faut faire le tri, dans les approches spirituelles, entre celles qui fondent leurs certitudes sur "l’existence", comme tu le dis, de mondes cachés, d’énergies, de vibrations ainsi que d’êtres (ou d’entités) supérieurs et celles qui se fondent sur des expériences que chacun peut faire. En fait le véritable point d’achoppement entre la science et la spiritualité n’est, peut être, pas tant le fait de "douter de ce qu’on observe ou d’avoir des certitudes sur ce qu’on n’observe pas". Il est celui de la prise en compte ou non d’expériences intérieures subjectives. Trinh Xuan Thuan explique ça assez bien dans son ouvrage Le Cosmos et le Lotus :

Pour compléter… Une citation issue d’un livre dont nous n’avons pas encore parlé : Je souhaitais en parler sur le "sujet frère" ( ) de celui-ci (celui qui parle grosso modo du même sujet mais avec une approche plus philosophique que scientifique) mais peu importe :

Elle est pas belle celle-là : Big Bang et au-delà - Aurélien Barrau, Professeur à l’Université Joseph Fourrier de Grenoble et chercheur au Laboratoire de physique Subatomique et de Cosmologie au CNRS. Je vous l’avoue, j’adore qu’un physicien pose ce genre de questions. J’aime quand Max Tegmark (un autre physicien chercheur au MIT, dont j’ai déjà cité le travail sur ce forum) utilise, dans un de ces ouvrages, cette expression que je trouve sublime : l’hypothèse de la réalité externe, hypothèse qu'il définit ainsi : il existe une réalité physique externe complètement indépendante des êtres humains. … Ces physiciens sont extraordinaires, il ne sont même pas sûrs de la nature voire de l’existence réelle du sujet auquel ils consacrent leur étude.

Il y a effectivement plein de choses tout autant magiques (ou bien plus) qu'un tour de cartes ou un book test. Mon premier métier était vendeur en aquariophilie (c'était il y a longtemps). Les poissons que j'ai trouvé les plus intéressants à élever sont des poissons d'eau saumâtre. Particulièrement le tétraodon (un petit poisson-coffre très intéressant à observer) : et le poisson-abeille : Sinon, plus simple à entretenir, le combattant fait toujours son effet avec sa nageoire en forme de voile (très magique et énigmatique comme présence) : Je n'ai plus d'aquarium en ce moment à la maison mais un de ces jours je dis pas...

Excellent Christian ! Nous sommes au coeur du sujet comme tu dis. Nous avons peu parlé dans ce fil de l'intérêt de Schrödinger pour l'Advaïta Védanta , une thèse hindouiste qui postule que la conscience est une et universelle et qu'en dernière analyse, il n'existe pas de dualité entre la manifestation et l'esprit qui perçoit. Ci dessous un extrait de Ma conception du monde, le Veda d'un Physicien par Erwin Schrödinger

ça me rappelle Celui dont on ne doit pas prononcer le nom : Sinon l'essentiel sur ce type de magie et sur LA Magie est dit dans la vidéo entre 36'48 et 37'10

J’ai eu la chance de visiter le Men-Tsee-Khang - Institut de médecine et d'astrologie tibétaine à Lhassa au Tibet. Une visite étonnante et un endroit absolument magique où la population peut venir se faire soigner gratuitement ou pour une participation très modique. Il existe des documents très anciens (plusieurs siècles) qui attestent de connaissances tibétaines en matière d’anatomie, de médecine et même d’embryologie absolument stupéfiantes.

Ceux qui pensent (politiciens, économistes, sociologues, scientifiques, philosophes, polytechniciens…) se trompent pas mal aussi. Pensée ou Croyance ce ne sont jamais, dans les deux cas, que des élaborations mentales dont l’adéquation avec la réalité est toujours sujette à discussion et à caution.

Il est temps de parler de... Ernst Mach ( ). (d’où l’utilisation des expressions Mach 1, Mach 2 pour désigner les vitesses supersoniques) Ernst Mach est aussi l’auteur d’un ouvrage de philosophie : L’analyse des sensations, Le rapport du physique au psychique (hé, hé,hé !!!). Dans ce livre est publié un dessin assez connu et original intitulé Vue depuis l'œil gauche : Dans ce dessin Ernst Mach entreprend de dessiner la réalité telle qu’elle se présente à lui, allongé sur son canapé. Certains considèrent que ce dessin constitue le premier véritable autoportrait de l’histoire. L’auteur se dessine, effectivement, tel qui se voit réellement à travers son œil gauche et non pas son reflet dans un miroir. Ce livre qui peut être considéré comme un essai sur la psychologie de la perception contient, par ailleurs, certaines idées avec lesquelles ceux qui suivent ce fil sont déjà familiarisés je pense :

Un "MOABT version pocket" en français ! Bien vu effectivement ! Une date prévisionnelle de sortie, LuDo ?

Ce qui est pleuré lors d'un deuil c'est plusieurs choses... dont certaines qu'on peut considérer comme un peu "égoïstes" : - la relation que nous avions avec le défunt ou la défunte - le fait que lorsque nous perdons un être cher c'est aussi une partie de nous mêmes que nous perdons (particulièrement vrai avec les parents) Et ce deuil est à faire que l'on croit ou non en l'existence d'une vie après la mort.

Ben oui... ça pourrait être comme ça : [video:youtube]

Je ne suis pas choqué. Je trouve même le geste très beau. Je me demande simplement une chose : Peut-on se déclarer athée et en même temps croire (consciemment ou inconsciemment) en quelque chose qui nous dépasse et qui ressemble de près ou de loin à Dieu. Tu vas me dire ça devient psychanalytique là, tu n’as pas tort. J’ai souvent remarqué que ce que les personnes athées rejettent en se disant athées ce n’est pas vraiment l’idée de Dieu. Ce serait plutôt l’idée d’un Dieu moralisateur qui nous juge, à qui il conviendrait d’obéir et qu’il conviendrait d’adorer. Ce que critiquent les athées c’est souvent bien plus la religion et ses institutions que l’idée de Dieu. On trouve cela chez les philosophes des Lumières dont beaucoup ont un vrai sens spirituel au-delà de leur critique de la religion. Nos amis de Charlie Hebdo n’étaient-ils pas et ne sont-ils pas aussi sur cette position au-delà de leurs critiques ou de leurs outrances sur telle ou telle religion ? La croyance en Dieu, la croyance en l’Inconditionné n’est-elle pas inhérente à l’homme et solidement ancrée dans son inconscient ? J’avais conseillé ce livre à Christian Girard : Certaines tribus en Afrique ou en Océanie font, effectivement, une grande fête lors des obsèques car le défunt a rejoint l’au-delà et qu’il est "bien" dorénavant. J’avais vu aussi une vidéo très étonnante de la cérémonie de crémation du maitre indien Osho Rajneesh (un maitre spirituel qui m’est cher). Les disciples d’Osho faisaient une grande fête pour fêter le départ de leur maitre mêmes si certains ne pouvaient s’empêcher de pleurer. C’était très curieux et émouvant ce festival de joie, de rires et de larmes.

Eh oui… Tout ça pour en arriver là (ou y retourner). Ce sentiment que "quelque chose qui nous dépasse existe" comme tu le dis tanhouarn. Ce quelque chose que certains appellent Dieu, d’autres la vie, l’existence, le hasard ou, tout simplement, la conscience comme je préfère le dire. ... Un peu comme Patrick Pelloux, quelques jours après l'horrible tuerie de Charlie Hebdo, qui montre le ciel (dans la vidéo ci-dessous à 1’16)... comme pour dire : « Vos applaudissements ne sont pas pour moi, ils sont pour ceux qui sont partis là haut » ? Plutôt étonnant pour une personne qui se déclare athée mais touchant ! Quelque chose qui nous dépasse existe ! [video:youtube]

Allez… Petite citation d’Hoimar Von Ditfurth (un scientifique rationnel) : Peu importe la manière d'argumenter, le résultat ne change pas. Ce qui se tient devant nous dans toute sa dimension et ce que nos yeux voient n'est pas le "monde". Ce n'est qu'une image du monde, une ressemblance, une projection dont la combinaison avec l'original est sujette à discussion. Alors croire, penser, savoir, percevoir… ! Peu importe, non ? Enfin si... il y a une chose qui reste à faire... S'aimer !

Intéressant votre débat sur les verbes croire, savoir et penser. Pour info, je ne sais pas si vous savez, mais c’est Cavanna qui dans un de ces livres (il y a longtemps) propose de s’abstenir d’utiliser le verbe "croire" et d’utiliser plutôt le verbe "penser" en lieu et place… Ce qui implique, pour lui, de faire appel à la raison plutôt qu’à une croyance, au rationnel plutôt qu'à l’irrationnel. hu hu hu loool Et si avant de croire ou de penser, on parlait simplement de perception ? La perception c'est plus évident, une perception c'est moins abstrait qu'une croyance ou une pensée... J'ose à peine dire qu'une perception est plus rationnelle qu'une pensée ou une croyance. Je sais que je perçois des arbres, leur existence à l’extérieur de ma perception est effectivement une hypothèse.