Patrick FROMENT

Je crois vraiment qu’il y a un souci Pedro…. Tu commences par me poser une question personnelle en la bornant de telle façon que je ne puisse que répondre que je suis un "fou", un "bouffon" ou quelqu’un d’imbu de moi-même. Je refuse d’entrer dans ce jeu et me voila qualifié, par toi, de quelqu’un qui "refuse le débat", qui fait des "pirouettes dialectiques", qui "manque d’engagement" et qui "se drape derrière un voile artificiel d'un bien miteux mystère mystique". Je te le fais remarquer et te propose d’autres modes de discussion plus sains qui sauvegardent le respect de l’autre et permettent un débat contradictoire. Tu m’accuses alors de "manipulation" et de "manœuvre tout à fait déloyale". Enfin, je passe outre, je réponds à ta question, tu me demande de développer, je développe. Et voilà que tu prends chaque argument d’une manière personnelle et biaisée pour conclure en me disant que ma manière de discuter est détestable... Cela après m’avoir habillé pour l’hiver de tous les mots (et les maux) que j’ai mis entre guillemets ! Si tu ne peux pas écouter ton interlocuteur sans te sentir atteint par chacun des arguments, inutile de lui poser des questions. Ou alors le but était juste de se payer Shiva ? Je suis d’accord ! -------------------------------------------------------------------------------- Très intéressante citation Gilbus. Je ne sais pas si c’est l’esprit dans lequel l’auteur a écrit ces lignes mais, personnellement, je remplacerais l’expression "bon sens" par celle de "sens commun". Il est certain que le sens commun et la logique s’opposent souvent. Après, il faut voir aussi de quelle logique on parle, certaines logiques très exclusives peuvent produire des raisonnements faux. Le recours aux syllogismes peut être le terreau de sophismes. Nagarjuna que j’ai cité plus haut utilisait une logique très inclusive de type tétravalente, j’ai déjà parlé de ça dans un autre fil. Carré du jugement d’Aristote : Tetralemme de Nagarjuna :

Ça se discute… Nagarjuna est un philosophe indien du IIe et IIIe siècle de notre ère dont l’essentiel de l’œuvre consiste en la déconstruction de la réalité ordinaire et de l’esprit conceptuel. Il n'est pas le seul en Orient, je pourrais t'en citer une dizaine d'autres. Tu as une vision très occidentale, très productiviste et très "siècle des Lumières" de la philosophie. Philosopher ce n’est pas que construire des théories. Parfois le philosophe peut être là, simplement, pour montrer que ce que nous tenons pour acquis, sûr et certain est basé sur des hypothèses fragiles voire des croyances. Certains philosophes préconisent l’isosthénie (le conflit des forces équivalentes), c’est à dire de toujours chercher une pensée contraire à la pensée qu’on défend afin de pouvoir déclarer match nul et se libérer ainsi des concepts pour atteindre un état nommé ataraxie ou époché. Ces philosophes ne sont pas dogmatiques au sens où ils ne proposent rien ; ils ne remplacent pas une théorie par une autre. Ils déconstruisent simplement le Réel en termes apophatiques et ne te laissent rien d’autre qu’une nudité jubilatoire et la liberté totale de remplacer toute cette vacuité par ce que tu veux (ou de ne pas la remplacer du tout). Ces philosophes ce sont essentiellement les sceptiques que tu sembles, d’ailleurs, porter en haute estime : Si tu as de tels préjugés sur un courant historique majeur de la philosophie (repris partiellement par Descartes), Pedro, je comprends mieux pourquoi nous peinons à discuter. Ne t’en déplaise, il existe aujourd’hui encore, des philosophes qui se réclament de l’école sceptique. Et il ne s’agit pas des zététiciens pour qui le scepticisme est juste une posture ( ! ) épistémologique. Comme je sais que tu es fan de références et que tu apprécie les débats étayés. Je citerais, par exemple, Alexandre Lacroix, jeune philosophe, actuel directeur de la rédaction de Philosophie Magazine et qui signe un excellent essai sorti récemment qui s’inspire beaucoup de la philosophie des sceptiques de l’antiquité et qui l'assume parfaitement :

Ok… Et ta question simple, si j’ai bien compris, est : Qui-es-tu ?... Un fou, un bouffon ou une personne qui a à sa disposition un savoir qui échappe à tout autre ? Alors je te réponds simplement et succinctement : Je ne me reconnais dans aucune de ces trois propositions. Et si tu tiens absolument à me définir et à cerner mes motivations, je veux bien me présenter comme un philosophe passionné par les questions de la Conscience, de la nature du Réel ainsi que par le thème des perceptions et de l’illusion des perceptions au sens large.

Ok Pedro, Si le sujet t’intéresse et t’interpelle vraiment (ce dont je ne doute pas au vu de tes multiples relances), je te suggère de poser tes questions sur le fil improprement appelé Signes de la Réalité de l’Existence en CdT, fil qui est largement consacré à ce sujet et qui regorge de sources, de liens divers et de références. Je te suggère aussi de poser tes questions de manière, si possible, claire, simple et succincte en évitant de faire appel à un cadre "que rien ne permet de réfuter", ou à des "archives du forum" et "des références que je n’aurais pas donné" (sans plus préciser tes sources). Je te suggère, enfin, de formuler tes questions de manière ouverte sans me soumettre un plan préétabli ou un ensemble de cases, m’enjoignant d’en cocher une (et une seule !). Je te donnerais les réponses qui sont les miennes en me soumettant, autant que possible, aux mêmes règles de simplicité et de concision.

Je craignais que l’intervention et la demande de Pedro ne nous amène à faire un peu de hors sujet au sein de ce fil mais je constate que, au contraire, nous sommes au cœur du problème de certains magiciens face au paranormal (ou face à la métaphysique) : - Le cadre matérialiste et rationaliste posé comme indépassable. - La psychiatrisation de l’interlocuteur qui se trouve accusé de délire mystique ou obscurantiste.

Pedro, Pour quelqu’un qui souhaite ouvrir et susciter le débat, tu as tout de même une curieuse manière de t’y prendre : Tu fixe un cadre matérialiste et rationaliste "valide et que rien ne permet de réfuter" pour discuter de questions qui sont essentiellement des questions philosophiques et métaphysiques. Ensuite tu me proposes trois cases, trois hypothèses, qui selon toi "décrivent exhaustivement les possibles" au sujet de mon comportement et de mes convictions. Au passage, tu caricatures violemment au moins deux de ces hypothèses. L’une d’elle étant assimilée par toi à "posture" et une autre étant carrément psychiatrisée, définie comme "presque psychotique" (et encore "sans abus de langage" SVP ! ). Trois cases par rapport auxquelles le procureur demande à l’accusé de se positionner... Là je fais abstraction de toutes ces petites provocations et je te réponds, gentiment, poliment, sur le fond, en utilisant ta grille de lecture. Ma réponse ne te satisfait pas et tu m’accuses, entre autres choses, de me "draper derrière un voile artificiel d'un bien miteux mystère mystique" puis tu clos le débat. Franchement, Pedro… des fois je me demande qui de nous est le moins raisonnable !

Je vais essayer de te répondre tout aussi simplement et honnêtement en m’abstenant de rebondir sur les multiples références présentes dans ton message, les raisonnements qui sont les tiens ou, encore, les théories scientifiques actuelles "qui sont valides mais certainement incomplètes" mais que "rien ne permet de réfuter". Pourtant il y aurait long à en dire… mais bon ! Alors… Mes interventions relèvent-elles de l’une ou l’autre de ces hypothèses ? Oui et… Non ! Oui car : Oui je suis un indéfectible original qui me plait à jouer avec des idées toutes autant essentielles que paradoxales et toutes aussi impossibles à réfuter qu’à prouver (et, en tout cas, allant largement à l’encontre du sens commun) . Il y a de la vraie magie dans ce jeu intellectuel. (hypothèse 1) Oui je n’ai jamais fait mystère, ici, de mon intérêt pour la métaphysique et j’ai l’intime conviction que la réalité ultime se situe plutôt du côté de l’esprit que de la matière (hypothèse 2). Oui je me sens proche des sceptiques au sens de Phyrron d’Alexandrie ou de Sextus Empiricus, ce que tu nommes les "agnostiques du savoir". (hypothèse 3) Non car : Ma "marotte" (comme tu l’as nommée dans un autre message ) ne vient pas d’une posture (hypothèse 1) ou de l’adhésion à un système philosophique ou spirituel (hypothèses 2 & 3) mais tout simplement d’une expérience. Cette expérience est une expérience intime autour de la nature de la conscience et des perceptions. De cette expérience, je ne souhaite pas m’étendre ici pour plusieurs raisons. La première est que je trouve que je m’expose déjà beaucoup (et suffisamment) sur ce forum. La seconde est que je souhaite écrire, par ailleurs, sur cette expérience dans un autre cadre. Et la troisième raison est que cette expérience n’a plus rien à voir avec l’illusionnisme. Lorsque j’ai parlé, sur ce forum, de ces sujets et de cette question fondamentale de la nature de la réalité et de la conscience, j’ai essayé de le faire toujours en lien avec l’illusionnisme (si on en reste au niveau philosophique et phénoménologique, il y a bien un lien). J’étais aussi intéressé d’avoir des retours d’illusionnistes sur ces questions au coeur du réel.

Il en est un fondamental d'où tout le reste découle : L'univers que nous percevons existe réellement en dehors de notre perception et de notre conscience et il est constitué de matière. ou pour le dire autrement : Nos perceptions (les images que nous voyons, les sons que nous entendons, les sensations kinesthésiques que nous éprouvons etc...) sont provoquées par un monde extérieur à notre conscience qui existe réellement.

Je ne sais pas mais il me semble que la question de l’origine et de la nature de l’esprit et de la conscience est une question qui est loin de faire l’unanimité (y compris chez les scientifiques). Mais bon… j’ai bien peur que nous repartions sur des débats ontologiques du style : - Quel est le lien entre l’activité cérébrale et la conscience ? - La conscience et l’esprit peuvent ils exister en dehors de l’activité cérébrale ? - Est-ce le cerveau qui produit l’esprit ou bien l’esprit qui projette l’idée et la sensation du corps (et donc du cerveau) ? Débats passionnants s’il en est mais qui ont déjà été largement abordés dans le sujet sur les EMI ou celui sur les Signes de la Réalité de l’Existence.

J'ai l'impression que tu confonds cerveau et esprit. A ce sujet, très bon article ICI sur les doutes et les états d'âme d'un chercheur en neurosciences (coucou Friboudi ).

M'en parle pas... Un ami me disait, hier, que nous assistons, ces derniers mois, à une "fromentisation" des esprits magiques !

Non qu’ils soient obtus et bornés mais leur cadre ontologique est en conflit avec leur posture épistémologique ( ) ce qui entraine certaines contradictions indépassables. Je n’invente rien… Citation du même Richard Monvoisin sur le site de l’Observatoire Zététique (source) : En fait, leur posture épistémologique devrait les amener à douter aussi du matérialisme et donc de remettre en question leur cadre ontologique. Mais cela est impossible dans la mesure où leur cadre ontologique (le matérialisme) est érigé en dogme et certitude absolue. Ils n'ont plus d'autre choix qu'une vision très scientiste des choses...

Sinon dans les scènes de triche célèbres, il y a celle de Marius, le premier volet de la trilogie marseillaise : Tu me fends le cœur ! [video:youtube] Ce n’est pas un faux mélange mais quelle belle idée de code verbal improvisé presque une double réalité ! Bon ok… Je sors !

Eh ben voila... Tu vois bien que ce fil t'ouvre des horizons, chrish. Le travail de Thierry Collet a déjà été abordé sur ce forum à plusieurs reprises. Il est, effectivement, tout à fait pertinent de citer ce travail dans le cadre de ce fil. Pour mémoire, je ne citerais que ce compte rendu qui est en lien direct avec le sujet dont nous parlons ici (c’est encore moi qui graisse) : Je laisse ceux que ça intéresse aller lire la suite de ce compte rendu.

Intéressant ça : source (c'est moi qui graisse)

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! S’il faut discuter de la nuance qu’il pourrait y avoir entre "rien que" et "uniquement", j’ai bien peur que nous n’ayons pas fini de couper les cheveux en quatre. Alors… On reprends : Le titre de ce fil et sa formulation redondante "L’illusionnisme pour divertir, juste pour divertir, rien que divertir" est lié à ce que j’ai entendu et lu des centaines de fois depuis que je m’intéresse à l’illusionnisme chez des auteurs divers et variés (j’en donne quelques exemples dans ce fil). D’où mon interrogation tout au long de ces pages : pourquoi certains magiciens insistent-ils autant sur le fait que l’illusionnisme n’est que du divertissement et s’agit-il d’une évidence ? Pour ma part, j’ai eu l’occasion de dire, à diverses reprises, que ce n’est pas le fait de dire que l’illusionnisme est du divertissement qui pouvait me gêner mais bel et bien le fait que ce n’était que ça et uniquement ça (ou bien qu’il fallait l’utiliser uniquement pour ça). Je ne dis rien de plus par exemple en page 39 de ce fil : … Je suis content que tu me rejoignes sur ce terrain chrish. J’ai remarqué que ces formulations étaient dues à une peur que l’illusionnisme puisse être utilisé à des fins malhonnêtes. Cette peur est légitime mais du coup, elle a tendance a exclure et tuer dans l’oeuf toute expérimentation originale. Un peu plus loin je précise donc ma pensée : Après tu as raison chrish, il semble que le titre ait été très mal reçu par certaines personnes, ce qui amène des polémiques exagérées qui nuisent au débat. Je viens donc de faire la chose suivante : J’ai lancé une alerte à l’attention des modérateurs sur ce sujet, en mettant ceci en commentaire : Le titre de ce sujet semble gênant et suscite des polémiques inutiles. Je propose donc qu’il soit renommé "L’illusionnisme ne sert-il qu’à divertir ?" qui est une formulation simple, claire et non polémique qui correspond bien au contenu de ce fil.

loool dub !

Je ne peux que souscrire, personnellement, à cette hypothèse. J’ai déjà eu l’occasion de le dire ça et là : La chose la plus précieuse que la pratique de l’illusionnisme et du mentalisme m’ont apportés, sur le plan personnel, c’est de susciter en moi de longues méditations sur comment nos perceptions et nos raisonnements sont biaisés en permanence. Comment la vie entière est un merveilleux (ou un dramatique) spectacle d’illusionnisme. C’est d’ailleurs ce que je souhaitais exprimer en écrivant ceci : Je pense, néanmoins, que tous les magiciens n’ont pas cette vision de l’illusionnisme, loin de là. Les vifs débats que nous avons eu dans ce fil en témoignent. Pour certains d’entre eux, la portée philosophique de l’illusionnisme hors entertainment c’est, tout juste, la dénonciation des escrocs et des imposteurs du paranormal. C’est déjà pas mal comme extrapolation, un peu court sûrement, mais c’est un début. JacK n’a eu de cesse de montrer des parallèles et de jeter des ponts entre l’illusionnisme et la science ou, encore, entre l’illusionnisme et de grands enjeux sociétaux. Pour ma part, j’ai choisi plutôt l’angle philosophique, métaphysique et spirituel. D’autres voient dans l’illusionnisme un médiateur extraordinaire pour travailler auprès de jeunes handicapés. D’autres, encore, considèrent que la nature même de l’illusionnisme est le divertissement. Ils pratiquent leur art de spectacle d’une manière noble et ils estiment que mélanger l’illusionnisme avec de la philosophie, de la science ou de la sociologie c’est apporter plus de confusion que de clarté dans les esprits. Toutes les opinions qui ont été exprimées ici ont droit de cité. Toutes sont légitimes. Toutes peuvent être discutées, amendées, critiquées, valorisées. Croyez le ou non, j’ai été enrichi par ce que chacun d’entre vous a pu amener sur ce sujet et c’est pour moi un motif de grande satisfaction. Soyez en remerciés, Peace,

Moi ce que j'aime beaucoup dans l'ensemble de lettres de recommandation de JacK, c'est ce passage par exemple : (c'est moi qui graisse artiste-philosophe, bien sûr) ... On est vraiment au coeur du sujet de ce fil, il me semble !

WOW !

Je suis à la fois d’accord et pas d’accord. Bon… Je développe un peu même si on sort du sujet (quoique… ) : Si nous prenons l’habitude de nous observer nous même (notre petit je ou notre petite existence si tu préfères). Nous constatons, effectivement, que l’existence est un flux dynamique : Dans la même journée je peux me sentir triste, une heure après, je peux être joyeux et à un autre moment, encore, je peux être angoissé et avoir peur. Rien n’est jamais fixe et immuable dans mon esprit. De même que rien n’est jamais fixe et immuable dans mon corps. Cependant pour qu’un témoin (ou une "conscience") constate que tout ça passe et change, il faut bien qu’il y ait, quelque part, dans cette conscience une sorte de point fixe. Ce point fixe ce n’est ni les pensées qui passent en permanence, ni les perceptions qui défilent, ni les émotions changeantes. Ce point fixe qui n’est ni le corps, ni vraiment l’esprit est très difficile à définir et impossible à saisir. C’est une sorte de témoin ou de présence-témoin, présence-conscience ou, encore conscience-témoin. C’est, en tout cas, ce qui constitue, peut être, le tréfonds le plus intime et le plus essentiel de l’être au-delà de toutes les identités provisoires auxquelles nous nous raccrochons et au-delà des états de conscience passagers. En gros ce que je veux dire (et je pense que tu me suivras) c’est qu’il y a une nuance de taille entre "les états de conscience" et la "Conscience".

Il est certain que j'ai rencontré, dans ce milieu, certains personnages qui entraient dans cette catégorie, la mégalomanie et la prétention totalement assumée. En général, paradoxalement, c'était des personnes attachantes, truculentes sur certains côtés, peut être quelques génies aussi entrent dans cette catégorie. Pour en revenir à la liste de profils de Chrish, le profil qui me semble le plus courant (et qui ne figure pas sur la liste) est celui du magicien qui perçoit (à tort ou à raison) d'autres magiciens comme prétentieux.

Intéressant, d’ailleurs, de voir, dans cette vidéo, le lien qui est fait entre le chat de Schrödinger et la philosophie de Berkeley. Pauvre Berkeley qui s’est épuisé, toute sa vie durant, à démontrer que l’existence de la matière n’est pas une évidence et encore moins une certitude. Pauvre Berkeley qui, jusqu’à sa mort, n’a cessé d’expliquer quelle est la nuance entre la perception et ce que nous supposons exister derrière la perception. Pauvre Berkeley dont les idées pourraient bien, un jour, être validées par la physique elle-même (la science de la matière, quand même ! ). Des fois, je me marre quand je pense que cet homme, avec ses idées si singulières, a donné son nom à une des universités (de sciences !) les plus prestigieuses du monde ! mdr !!!

Expérience de Mort Imminente, Voyage Astral, Rêve (éveillé ou pas), on peut voir ça, tout simplement, comme des états de conscience. En général on dit "état de conscience modifié", je sais, mais modifié par rapport à quoi ? Par rapport à l’état de veille (qui lui aussi, par ailleurs, peut être vu comme un simple état de conscience). http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/465839/1 Tu as, déjà, sur ce forum un fil consacré au sujet avec des liens très intéressants. C’est effectivement la première chose à cultiver et à travailler pour faire des rêves lucides.