Patrick FROMENT

Dieu est une expérience... Donc sensitive.. Mais, au risque de prendre une main en caoutchouc comme sienne, il vaut mieux ne pas trop se fier à ses sens. On éludera en parlant d'expérience mystique, ou de ressentie du coeur et non de l'esprit. Mais ça serait se mentir à soi-même. N'éludons pas ! Quand je parle d’expérience de Dieu ou quand je dis "Dieu est une expérience" je ne parle pas forcément d’expériences mystiques ou extraordinaires. (Ceci est, aussi, à l’origine du malentendu qu’il y a eu sur ce sujet même entre Christian Girard et moi (page 80 messages #456450 et #456466 du 24/03/14) – Christian pense que quand je dis "Dieu est une expérience" je parle d’une expérience mystique extraordinaire ou d’un état de conscience modifié). Ce qui fait dire à Christian, à juste titre : Ce qui est un argument tout à fait valable, argument qui rejoint le tien Chrish et auquel un ultra-sceptique comme moi ne peut que souscrire ( ) . En fait, il faudrait, peut être, clarifier le mot "expérience". Qu’est ce que l’expérience ? C’est cet instant de conscience pure ou de vie pure où je suis conscient du monde qui m’entoure et de moi-même (et où, en plus, j’ai conscience d’avoir conscience de tout ça). Du contenu de l’expérience (le monde, les autres ou moi-même) je peux douter car, effectivement, mes sens peuvent me tromper mais de l’expérience elle-même (le fait que je suis conscient) je ne peux pas douter. C’est l’évidence pure (ne reconvoquons pas Descartes et son cogito ). C'est donc cette expérience là (l'expérience, au fond, la plus banale et la plus quotidienne) qui est Dieu. Et cette expérience n'est pas "sensitive". Ce n'est pas un sens qui perçoit la conscience. Maitre Eckhart (un mystique chrétien) ne dit pas autre chose quand il dit (dans son sermon 52) : Je prie Dieu de me libérer de Dieu. Car mon Être essentiel est au dessus de Dieu. Cet extrait de l’ouvrage de Raimon Panikkar : L’expérience de Dieu (déjà cité aujourd’hui dans un autre fil) exprime bien le paradoxe et la simplicité vertigineuse de ce terme "Expérience de Dieu" :

Excellente remarque Gilbus ! Sinon, je ne sais pas si c'est une redif mais ce samedi soir (demain) sur la chaine du câble Numéro 23, il y a ça : Dossiers surnaturels Hypnotiseurs, mentalistes : peuvent-ils nous contrôler ? D'après ce que j'ai vu il y a des interviews et expériences de Fabien Olicard et Pascal de Clermont, entre autres personnes.

Les considérations de Chrish et Christian sur le souvenir me rappellent quelques lignes de l’ouvrage de l’ouvrage de Raimon Panikkar : L’expérience de Dieu ( !! ) : Ces quelques lignes traitent de ce qu’est une expérience. Très intéressant car, comme toute question apparemment simple, celle-ci convoque des niveaux de complexité liés à la conscience, au langage, à la culture et j’en passe…

! C'est pas beau ça ??? (la citation de H.M. Lassalle sur ce livre) :

Donc reprenons… - Les souvenirs sont une reconstruction du passé largement sujette à caution. - Le monde n’est accessible à notre entendement que par un biais (c’est le cas de le dire) aussi peu fiable que nos sens. - La question de l’opposition entre le réel et le sensible (magnifiquement posée par Platon dans son mythe de la caverne) n’a jamais pu être élucidée de manière satisfaisante malgré des siècles de philosophie et de science. - Et enfin, "Le moi n’est qu’un inconsistant faisceau de représentations de soi même sans cesse rebâti sur les ruines de ses figurations antérieures." (Celle là je l’adore ! Elle de Mr Philippe Cornu ) Bref, s’il y en a qui ont encore des certitudes sur la réalité de l’existence, je les envie !

Les souvenirs sont une reconstitution permanente, un mélange créatif de faits et de fiction. LOFTUS, Elisabeth – KETCHAM, Katherine, Le syndrome des faux souvenirs

Allez... Continuons sur les idées atypiques, paradoxales et originales (il parait qu’on a grandement besoin d’idées neuves en politique ou en économie… alors pourquoi pas en théologie ). Klaas Hendrikse est un pasteur néerlandais de 64 ans. Or ce pasteur est… athée ! Et il le clame haut et fort dans un livre qui a fait grand bruit dans les milieux protestants : Un livre décoiffant d’humanité, d'humour et de franchise. Mais… notre sympathique pasteur est-il vraiment athée au sens où il ne croit pas en Dieu ?... Eh bien encore une fois ça dépend ce qu’on met derrière ce mot. Voyons de plus près la quatrième de couv et quelques citations de l'auteur : (c'est moi qui graisse et souligne) Bref, encore un original qui pense que Dieu est une expérience et non une personne ! ... Sinon il parait que l'église de Klaas Hendrikse fait le plein à chaque office.

J’ai exactement le même souci avec le SM. J’ai été à quelques soirées sado maso, j’y ai croisé quelques unes des plus grandes dominas de la place de Paris mais rien n'y fait, quand elles commencent à vouloir me fesser je pouffe à chaque fois. Le mentalisme c'est comme le SM, si on n’y croit pas un minimum inutile d'essayer de flirter avec cet univers.

A propos d’André Breton, le "pape du surréalisme", son atelier de la rue Fontaine était un vrai Surnatéum (normal pour un surréaliste – plus d’infos ICI ) :

Je dirais même plus : Quel souffle ! Quelle idée nouvelle et originale !!!

!!! (Jean-François Gautier est l’ancien directeur de l’édition française de l’Encyclopédie Astronomie). Ça fait un moment que je m’intéresse à toutes ces questions et il me semble qu’il y a une certaine effervescence en ce moment. Pas mal de livres autour de ces thèmes sortent. Cela fait des siècles que la question de la réalité de l’existence (ou de celle de l’existence de la réalité) est posée par des philosophes, des scientifiques et des maitres spirituels. Il est assez amusant de voir qu’il y a toujours de grandes lignes et des figures imposées dans le traitement de cette question (même si, déjà, la question est posée de façon plus ou moins métaphorique en fonction des auteurs) : Au début la question passe pour une question absurde et celui qui la pose est considéré comme un fou, un original, un provocateur ou un mystificateur (Ce fil et la façon dont il commence (il y a 3 ans) n’échappe pas à la règle). Puis au fur et à mesure de la conversation, nous prenons conscience de tout ce que cette question a de vertigineux et comment elle ouvre sur des questions de plus en plus fondamentales (là aussi, ce fil n’échappe pas à la règle). Par contre en voyant la prolifération d’ouvrages sur le sujet, je me demandais : L’humanité en est-elle arrivée à un tel stade de scepticisme et de désenchantement qu’il n’y ait plus qu’une chose à faire : Mettre en doute l’évidence, l’existence du monde, de l’univers, de la réalité ? Question qui ouvre sur une autre question, plus politique peut être : notre salut pourrait-il passer par cette voie ? (voie qu’André Breton et certains surréalistes avaient déjà essayé d’emprunter naguère)

Oui c’est pour ça que j’ai bien précisé : Oui j’ai vu ça. Cela n’enlève rien à la considération que je peux avoir pour l’auteur (un homme généreux et ouvert que je connais personnellement). Quand je lis : Je me dis que, lui et moi, nous n’avons pas du lire le même livre. C’est un peu comme quand tu vas dans certains restaurants et que tu lis des critiques sur le site « la fourchette »… Les gouts et les couleurs…

"anti-charlie" : une fillette de 10 ans convoquée par les gendarmes

Dans toutes les librairies où j’ai pu voir ce livre, il était au rayon ésotérisme (entre les livres de Pascal de Clermont, Bastien Bricout et ceux de Paul Favour). La logique voudrait qu’il soit classé au rayon jeux ou divertissement. Le mentalisme est vraiment une discipline ambiguë.

Bon… Donc… Que penser de ces curieuses expériences ? La vidéo publiée dans mon précédent message nous dit ceci (à 23’10) : En effet, nous nous identifions habituellement à un mélange de pensées, de perceptions et de sensations. C’est tout ça (en gros) qui forme le Moi. Or parmi ces sensations l'identification au corps est profondément ancrée en nous. Et d’une certaine façon ces expériences viennent remettre en question l’identification au corps. En parlant de ces expériences, José Le Roy, professeur de philosophie, va encore plus loin dans son excellent ouvrage Le saut dans le vide – De la philosophie à la mystique :

C'est possible. Il y a aussi une expérience similaire sur cette vidéo déjà postée ici (à 24'10 à peu près - avec un début d'explication (ou d'hypothèse) dans l'introduction un peu avant) : [video:dailymotion]

Je n'ai jamais essayé avec un FP mais j'ai peur que ça marche moins bien et que l'effet soit moins saisissant (même si théoriquement c'est possible).

Bon... Il est temps de... ( ) parler de... l'illusion de la main en caoutchouc. Cette expérience a été réalisée en 1998 par Matthew Botvinick, chercheur à l'Université de Princeton, elle a fait l'objet d'un article dans la prestigieuse revue Nature. Cette expérience devrait fortement intéresser les magiciens. C'est une illusion de perception assez incroyable. Pour cette expérience, vous devez vous procurer une main droite en caoutchouc (en principe vous trouverez ça chez tout bon marchand de trucs... ou magasin de farces et attrapes ). Vous devez aussi trouver une personne qui jouera un rôle d'assistant. Le déroulement de l'expérience est le suivant : - Asseyez vous en face à face devant une table à face avec votre assistant. - Posez un classeur ou un gros livre debout sur la table légèrement à votre droite et placez votre main droite dérrière le paravent ainsi formé de manière à ce que vous ne puissiez pas voir votre main droite. - Disposez la main en caoutchouc devant vous de manière à pouvoir la voir. - Demandez à votre assistant de tapoter et de caresser simultanément votre main droite (cachée dérrière le livre) ainsi que la main en caoutchouc. - Votre assistant doit être en parfaite synchronisation. Ce qu'il fait sur votre main, il doit le faire à l'identique avec son autre main sur la main en caoutchouc. - Regardez bien la main en caoutchouc et soyez attentif à ce que vous ressentez. - En principe, en assez peu de temps (une minute tout au plus), vous aurez la sensation que l'on tapote et caresse la main de caoutchouc que vous voyez et non votre main cachée. ... Vous ne me croyez pas ? Essayez et reparlons-en ici si vous voulez... Vous allez voir ça surprends ! Nous pourrons aborder les différentes interprétations de ce phénomène étrange si ça vous dit (et là ça va assez loin, croyez moi). En attendant, amusez vous bien.

Je pense qu’on avance effectivement (sans ironie aucune)… Tout en s’amusant (voire, même, en se divertissant ). … De toute façon Dieu n’est pas sérieux !

On avance Mais pour ceux qui y croient, Dieu est surtout un mystère; puisqu'ils ne peuvent rien démontrer à son sujet. Oui … Mais c’est encore plus subtil que ça (plus simple aussi). Dans ma citation, il est dit : Dieu est une présence. Tu dis : Dieu est surtout un mystère. Pour réconcilier nos points de vue, nous pourrions dire : Dieu est le mystère de la présence. La présence étant cette vaste ouverture transparente qui accueille l’ensemble du monde (d’autres diraient, tout simplement, la conscience). Tu ajoutes : on ne peut rien démontrer à son sujet. Effectivement, on ne peut rien démontrer... Cette présence est simplement une évidence. Et la Présence c’est Dieu. ... Dieu est l'expérience de la présence si tu préfères. Rupert Spira explique ça très bien dans un ouvrage de 470 pages nommé… Présence ! Maitre Eckhart dit exactement la même chose quand il dit : Dieu et moi nous sommes un ou bien encore, comme je le citais ce matin sur un autre fil : L'œil par lequel je vois Dieu est le même œil par lequel Dieu me voit.

Bon je reprends (ici aussi ! ) : J’ai formulé, un peu plus haut dans ce fil, l’idée que Dieu pouvait ne pas être une Personne mais une Expérience. Pour étayer un peu mon propos voici quelques extraits d'un très joli texte que j'ai récemment trouvé (l'auteur est Osho, un maitre indien que j’aime beaucoup). source : Qu'est ce que Dieu ?

L'œil par lequel je vois Dieu est le même œil par lequel Dieu me voit. Mon œil et l'œil de Dieu sont un seul œil, une seule vision, une seule connaissance, un seul amour. (Maître Eckhart) Dans le fil sur les preuves de l'existence de Dieu, j'avais formulé l'idée que Dieu n'était peut être pas une Personne mais qu’il pouvait être une Expérience. J’avais, alors, essuyé le scepticisme de Christian qui m’avait prestement renvoyé dans les cordes : Qui l’eût cru ?, que Shiva pèche par réductionnisme ! Par je ne sais quel tour de passe-passe, ce contributeur désormais régulier de ce forum pour illusionnistes connaît suffisamment Dieu (le concept, ses définitions multiples dans le temps et les cultures, sa « réalité » et/ou son essence, etc.) qu’il peut en toute confiance nous asséner son point de vue péremptoire sur la question. Chapeau ! Que répondre ? : Sans doute ? Peut-être ? Certainement pas ?... J’ai l’impression que Shiva confond Dieu et, comment dire ?, les extases mystiques, les moments de méditation et autres expériences dans lesquelles on pourrait ajouter par exemple les NDE et d’autres états de conscience modifiée (ou augmentée, ou diminuée, qui sait ?). En tout cas, Shiva semble réduire Dieu à une expérience purement humaine, à une perception intérieure, à une illusion mentale, à un phénomène psychique, et ce malgré tout ce qu’il n’ignore pas des limitations de notre condition, c’est étonnant. Cette « expérience de Dieu » (qui est bien une expérience "purement humaine") est pourtant le message de tous les mystiques non dualistes de toutes les principales traditions spirituelles de l’humanité. Et leur « expérience de Dieu » se rapporte souvent à l’état le plus ordinaire (et le moins modifié ) de conscience. Mon œil et l'œil de Dieu sont un seul œil, une seule vision, une seule connaissance, un seul amour.

La question que tu mets en gras est, effectivement, importante. La réponse est assez simple pour moi : Il faut faire le tri, dans les approches spirituelles, entre celles qui fondent leurs certitudes sur "l’existence", comme tu le dis, de mondes cachés, d’énergies, de vibrations ainsi que d’êtres (ou d’entités) supérieurs et celles qui se fondent sur des expériences que chacun peut faire. En fait le véritable point d’achoppement entre la science et la spiritualité n’est, peut être, pas tant le fait de "douter de ce qu’on observe ou d’avoir des certitudes sur ce qu’on n’observe pas". Il est celui de la prise en compte ou non d’expériences intérieures subjectives. Trinh Xuan Thuan explique ça assez bien dans son ouvrage Le Cosmos et le Lotus :

Pour compléter… Une citation issue d’un livre dont nous n’avons pas encore parlé : Je souhaitais en parler sur le "sujet frère" ( ) de celui-ci (celui qui parle grosso modo du même sujet mais avec une approche plus philosophique que scientifique) mais peu importe :

Elle est pas belle celle-là : Big Bang et au-delà - Aurélien Barrau, Professeur à l’Université Joseph Fourrier de Grenoble et chercheur au Laboratoire de physique Subatomique et de Cosmologie au CNRS. Je vous l’avoue, j’adore qu’un physicien pose ce genre de questions. J’aime quand Max Tegmark (un autre physicien chercheur au MIT, dont j’ai déjà cité le travail sur ce forum) utilise, dans un de ces ouvrages, cette expression que je trouve sublime : l’hypothèse de la réalité externe, hypothèse qu'il définit ainsi : il existe une réalité physique externe complètement indépendante des êtres humains. … Ces physiciens sont extraordinaires, il ne sont même pas sûrs de la nature voire de l’existence réelle du sujet auquel ils consacrent leur étude.