Patrick FROMENT

La question de savoir si la conscience est le résultat de l’activité cérébrale ou si la conscience est localisée dans le cerveau est largement discutée y compris dans les milieux scientifiques. Les neurosciences nous fournissent une sorte d’atlas neuro-fonctionnel du cerveau mais elles n’expliquent pas la conscience. L'idée selon laquelle la conscience serait une propriété émergente des propriétés neuronales du cerveau n’est qu’une hypothèse. Et poser cette hypothèse produit, déjà, un paradoxe qui nous ramène à des débats philosophique qui existent depuis l’Antiquité : (source Deux biologistes et un physicien en quête de l'âme ) Voici, aussi, le point de vue d’un cardiologue là dessus : ( source La conscience n'est pas localisée dans le cerveau ) Bon ok... c’est le site de l’INREES et l'auteur fait référence aux EMI… Pas très sérieux tout ça, n’est ce pas ? Cette étude (avec des arguments très neuro-scientifiques) est intéressante aussi : La conscience, son expansion, sa localisation Et pour, finir, ce court article également très intéressant : A-t-on découvert la conscience dans le cerveau ?

Howard Bloom, tout en se disant athée, parle d’un « cerveau global » à l’oeuvre depuis l’origine du monde, une sorte d’esprit gigantesque qui partage et diffuse l’information et dont nous faisons tous partie. Tout ce qui vit, tout ce qui a vécu fait partie d’un cerveau collectif (…) une sorte d’esprit inter-espèces, en évolution. (Howard Bloom) Plus d'infos sur Howard Bloom ICI

Bon à moi (de donner mon avis sur Dieu et l’univers ). Pour moi la question la plus importante et la plus essentielle que ce soit en philosophie, en science ou en métaphysique est : « Qu’est ce que la réalité ? » (j’en parlais encore, hier, avec un philosophe). Cette question semble évidente au sens commun mais elle est en fait extrêmement complexe dés qu’on la creuse. La philosophie, la science et la métaphysique convergent pour dire qu’au niveau relatif la réalité nous apparait comme multiple mais qu’à son niveau le plus essentiel, il n’y a qu’Une réalité. Or, pour moi, s’il n’y a qu’une réalité, il y a fort à parier que cette unique réalité essentielle est liée à la conscience et que la conscience y joue un rôle prépondérant. Je ne crois pas que la conscience soit un épiphénomène de la matière comme cela est posé dans les systèmes philosophiques les plus matérialistes. La conscience est l’espace infini dans lequel se déploient tous les phénomènes (pensées, sensations, perceptions). La conscience n’est pas un phénomène, elle accueille tous les phénomènes. Elle n'est pas non plus un objet ou un produit. La conscience est hors du temps et de l’espace. Ce qui veut dire qu’elle n’est jamais née et ne mourra jamais. Ce qui veut dire, aussi, que nous tous (les êtres humains comme les animaux) nous partageons cette Conscience à des degrés divers. Elle est la même pour nous tous. Dans un sens c’est cette Conscience que nous partageons tous qui est "Dieu" (je met ce mot entre guillemets car je ne suis pas théiste mais je ne me considère pas, non plus, comme athée). Il est possible de faire ce que les mystiques appellent "l’expérience de Dieu" en portant l’attention sur l’Être et "l’Êtreté" c’est à dire en tournant son regard à 180° vers soi pour regarder qui regarde le monde. Cette expérience est à la fois la plus simple et la plus vertigineuse. L’essentiel de la pratique spirituelle et religieuse consiste, selon moi, en une sorte de contemplation-émerveillement et célébration de Ce qui Est. Cette contemplation et célébration de Ce qui Est n’exclue pas d’agir sur le monde pour le rendre meilleur (même si le monde est une illusion, nous subissons cette illusion, alors autant tout faire pour faire de cette vie un paradis ici et maintenant même si ce n’est qu’au plan relatif). Tout comme dans le système proposé par Jack ma vision est donc une sorte de "holisme-monisme radical, universel, non-dualiste, immatérialiste et acosmique" Il se rapproche, néanmoins, fortement de formes connues de spiritualité : l’Advaïta Vedanta, le Tantrisme, le Shivaïsme (!) du Cachemire, l’école Dzogchen du bouddhisme tibétain. Bon ben voilà… C’est assez simple à formuler, finalement, tout ça ! A vous ! Ceci me fait penser à Max Tegmark un astrophysicien que, j’ai déjà cité plein de fois ici, et qui fait remarquer que chaque fois que l’homme est parvenu à prendre de la distance, il a découvert que tout ce qu’il savait n’était aune partie d’un ensemble plus vaste. Peut être un jour, quand l'homme aura pris assez de recul, découvrira-t-il l'immense cerveau de l'image de JacK ou bien quelque chose de plus incroyable encore ! Bon dimanche !

Bon… Il est peut être temps de parler de… Plotin ! Merci à JacK pour son intervention, sans celle-ci je n'aurais certainement pas parlé de Plotin, ici, aussi vite.

Merci JacK, Je sais que ce n’est jamais évident de donner son point de vue sur un sujet aussi délicat (et aussi intime). D'une certaine façon c'est un peu se mettre à nu. Je me reconnais bien dans ce "monisme radical, universel, non-dualiste, immatérialiste et acosmique" ... Pardon je ne sais pas trop comment l'exprimer. De toute façon les mots n’ont plus beaucoup d’importance arrivé à ce stade. Merci, néanmoins, d’avoir mis tes mots. Connais tu la vision intégrale de Ken Wilber ?

Hé hé hé... Peut-on vivre une expérience fulgurante de l’absolu sans l’associer nécessairement au vocabulaire et à l’imaginaire religieux ? Pour avoir vécu un tel événement, Jean Claude Bologne, poète, romancier et essayiste, ose répondre par l’affirmative à cette question a priori incongrue : « Le mot Dieu ne m’a jamais traversé, écrit-il. Parlons de joie. » Depuis une quarantaine d’années, intrigué par cette étrange possibilité d’une illumination qui ne soit pas « divine », il n’a eu de cesse d’explorer dans l’histoire et la littérature les signes d’expériences semblables. Et contrairement à l’idée convenue d’un lien consubstantiel entre mysticisme et religion, il s’est découvert partie prenante d’une vaste famille d’athées, d’agnostiques et même de croyants ayant connu de tels épisodes sans pour autant leur accoler le nom de Dieu : Apollinaire, Bataille, Borges, Ionesco et Nietzsche côtoient ici Mallarmé, Proust et tant d’autres, dans une fresque brillante qui donne à penser à tous – croyants ou incroyants. Il nous fait ainsi partager une tout autre vision de la mystique, ouverte et adogmatique.

Effectivement ! Douglas Harding est un auteur et mystique contemporain lié au courant de la non-dualité. Il est mort en 2007 après avoir passé sa vie à partagé généreusement ce qu’il avait découvert par le biais de livres, de conférences et d’ateliers. Vivre sans tête est son premier livre, traduit en plein de langues, l'essentiel de sa méthode et de son enseignement y est. Il y a une quinzaine d’années j’avais eu un autre de ces livres en main Vivre sans stress. Je me suis dit alors : qu’est ce que c’est que ce fou ? … Je devais certainement avoir l’esprit encore un peu trop rationnel . De quoi s’agit-il ? La vision sans tête est en gros une voie spirituelle qui met l’éveil spirituel et l’éveil à sa vraie nature au début du parcours (alors que la plupart des autres voies spirituelles le mettent à la fin). Qu'est ce que "l'éveil à sa vraie nature", c'est simplement découvrir qui nous sommes, qu'est ce que l'univers, qui est l'autre. L’originalité de l’approche de Douglas Harding est qu’il a mis au point tout un tas de petites expériences (avec protocole, ça va plaire à Kristo ! ) qui permettent de voir sa vraie nature. Plusieurs de ces expériences sont décrites sur ce site qui est très complet : http://www.visionsanstete.com Je dirais que pour profiter au mieux de ces expériences, il faut néanmoins entrer dans un état d’esprit particulier et débrancher l’esprit rationnel. En fait les expériences de Douglas Harding nous parlent de l’expérience subjective directe avant toute rationalisation. La rationalisation étant quelque chose qui est surajouté à l’expérience et qui vient la biaiser et fausser complètement sa nature la plus essentielle. La rationalisation est de l'ordre du mental et le mental nous coupe de la réalité. (vous n’aviez jamais vu la rationalisation de cette façon, hein ? ). J'ai bien peur que certains Vmistes ne pêtent un plomb en lisant, par exemple : Je n’ai pas de tête. Je découvris instantanément que ce rien où aurait dû se trouver une tête, n’était pas une vacuité ordinaire, un simple néant. !!! J’ajouterais que Douglas Harding a toujours dit qu’il n’y avait aucun copyright sur sa méthode, qu’il a toujours refusé de faire du business avec et que les personnes qui perpétuent son enseignement sont sur cette même ligne. Cet enseignement affirme sa gratuité. C’est assez rare pour être souligné. Tu peux me contacter en privé si tu as besoin de plus de détails

Ouais… Lorsque je faisais des études en psychothérapie, mon prof de sexologie me disait qu’il n’y a rien de plus difficile et de plus biaisé que les études et les sondages sur la sexualité (pour plein de raisons : sujet très intime où on ment aux autres et on se ment à soi-même, il y a aussi la question de la pression sociale et de correspondre au "standard" sur ces questions délicates). J’ai l’impression que c’est la même chose pour Dieu et l’athéisme. Il faut définir ce qu’un un athée et définir ce qu’est Dieu. Pas simple. Doit-on compter, par exemple, les bouddhistes et les taoïstes parmi les athées (ils ne croient pas en Dieu, l'idée d'un Dieu créateur leur est même étrangère) ? Quid ceux qui se déclarent agnostiques ? Quand tu regardes ça ou ça , tu te dis que c'est pas évident de compter les athées et les croyants. En fait sur ce sujet il faudrait faire une étude qualitative et non quantitative. C'est à dire savoir ce que les gens mettent exactement derrière leurs mots quand ils disent "je crois" ou "je ne crois pas".

Michel Houellebecq disait récemment sur le journal de France 2 que l’athéisme est une position difficile à tenir. Un autre Michel (Michel Onfray – lequel défend pourtant des positions athéistes) disait quelque chose de très similaire, il y a peu de temps, sur le plateau de l’émission On n’est pas couché. Mais est ce que ça existe vraiment les vrais athées ? (à savoir quelqu’un qui défend une position philosophique strictement matérialiste sans le moindre zeste de transcendance). Prenons un philosophe matérialiste très marqué : Marx par exemple On trouve chez Marx plus une critique virulente de la religion (l’opium du peuple) plutôt qu’une véritable négation de Dieu. Marx ne prends pas parti ni pour l’existence de Dieu, ni pour la non-existence de Dieu. Mieux, il écrit en 1875 : "Chacun doit pouvoir satisfaire ses besoins religieux et corporels sans que la police y fourre son nez." Une année avant, Friedrich Engels épinglait ceux qui avaient "la prétention de transformer les gens en athées par ordre du mufti". Regardons le cas d’un autre philosophe à l’athéisme prétendument radical : Nietzsche Nietzsche l’affirme haut et fort : Dieu est mort ! Mais de quel Dieu parle-t-il ? … J’ai bien peur que, une fois de plus, derrière ce "Dieu est mort" c’est, en fait, une critique et une révolte contre la religion et ses excès qu’exprime Nietzche (le père de Nietzche était un pasteur luthérien). (Le crépuscule d’une idole) Nous voyons clairement, dans ces textes, plus un rejet et une révolte contre la morale chrétienne qu’un rejet de l’idée de Dieu. Au contraire… Nietzsche en appelle à Dionysos qui pour lui est un Dieu positif qui danse et qui rit. Carl Jung ne s’y trompera pas en écrivant un peu plus tard : ( C. G, Jung , Psychologie et religion) Il me semble que la plupart des personnes qui se disent athées expriment plutôt leur rejet de la religion, de la morale religieuse et des crimes commis au nom de la religion plutôt que de Dieu lui-même. Ce sujet de 93 pages n’échappe pas à la règle et la plupart des polémiques qui ont eu lieu ici sont liées à un rejet de la religion plus qu’à un rejet de l’idée de Dieu. Il est à noté aussi que nombre de philosophes athées contemporains se prononcent pour une spiritualité laïque ou une "spiritualité sans Dieu". André Comte-Sponville peut être classé dans cette mouvance : L'athéisme existe-t-il vraiment ? Je suis sceptique ! En tout cas je ne pense pas avoir jamais rencontré de véritable athée. (même chez les magiciens ! ). Je n'ai rencontré que des idées différentes de Dieu.

Sinon, à propos des liens (très étroits pour moi) entre le thème de Dieu et celui de l’Essence de la Réalité. Vous avez tous les ouvrages de Raimon Panikkar (je l’ai cité plusieurs fois aujourd’hui, c’est la journée Raimon Panikkar ! ). (Raimundo Pániker Alemany connu comme Raimon Panikkar est né le 3 novembre 1918 à Barcelone d'une mère catalane et catholique et d'un père hindou et mort le 26 août 2010 à Tavertet, près de Barcelone. Il était docteur en philosophie, en chimie et en théologie et auteur de plus de 80 ouvrages et 900 articles) Celui-ci en particulier : Entre Dieu et le cosmos : Une vision non dualiste de la réalité C’est bon ! Nous sommes arrivés au Point Omega ! Vous pouvez fusionner ce sujet et celui sur les Signes de la réalité de l’existence !

Je suis un ultra-sceptique, Kristo est un ultra-ultra-sceptique !

Tu as du me lire en diagonale Kristo. Ce qui est dit dans cette approche c’est que c’est l’expérience la plus ordinaire et la plus quotidienne qui est Dieu. Cette expérience est, en gros, l’expérience d’Être donc une expérience que tu fais là en ce moment même, nul besoin de protocole pour ça. Je sais que ça peut paraitre simple voire simpliste (certains parleront même d'affirmation péremptoire ). C’est pourtant le message de tous les mystiques de l’approche non-dualiste . Cette approche n’est pas uniquement présente en Orient (dans le bouddhisme et l'hindouisme) mais aussi dans les monothéismes (nous avons déjà parlé de Maitre Eckhart qui peut être considéré comme un non-dualiste chrétien, nous pourrions parler, aussi, de l’Islam qui comporte également sa branche non-dualiste (le Soufisme)). C’est, d’ailleurs, ici, (sur le sujet de la non-dualité) que se rejoignent le thème de l’existence de Dieu et celui de la réalité de l’existence (j’ai déjà eu l’occasion de dire que, à mon sens, les deux questions sont très proches).

Dieu est une expérience... Donc sensitive.. Mais, au risque de prendre une main en caoutchouc comme sienne, il vaut mieux ne pas trop se fier à ses sens. On éludera en parlant d'expérience mystique, ou de ressentie du coeur et non de l'esprit. Mais ça serait se mentir à soi-même. N'éludons pas ! Quand je parle d’expérience de Dieu ou quand je dis "Dieu est une expérience" je ne parle pas forcément d’expériences mystiques ou extraordinaires. (Ceci est, aussi, à l’origine du malentendu qu’il y a eu sur ce sujet même entre Christian Girard et moi (page 80 messages #456450 et #456466 du 24/03/14) – Christian pense que quand je dis "Dieu est une expérience" je parle d’une expérience mystique extraordinaire ou d’un état de conscience modifié). Ce qui fait dire à Christian, à juste titre : Ce qui est un argument tout à fait valable, argument qui rejoint le tien Chrish et auquel un ultra-sceptique comme moi ne peut que souscrire ( ) . En fait, il faudrait, peut être, clarifier le mot "expérience". Qu’est ce que l’expérience ? C’est cet instant de conscience pure ou de vie pure où je suis conscient du monde qui m’entoure et de moi-même (et où, en plus, j’ai conscience d’avoir conscience de tout ça). Du contenu de l’expérience (le monde, les autres ou moi-même) je peux douter car, effectivement, mes sens peuvent me tromper mais de l’expérience elle-même (le fait que je suis conscient) je ne peux pas douter. C’est l’évidence pure (ne reconvoquons pas Descartes et son cogito ). C'est donc cette expérience là (l'expérience, au fond, la plus banale et la plus quotidienne) qui est Dieu. Et cette expérience n'est pas "sensitive". Ce n'est pas un sens qui perçoit la conscience. Maitre Eckhart (un mystique chrétien) ne dit pas autre chose quand il dit (dans son sermon 52) : Je prie Dieu de me libérer de Dieu. Car mon Être essentiel est au dessus de Dieu. Cet extrait de l’ouvrage de Raimon Panikkar : L’expérience de Dieu (déjà cité aujourd’hui dans un autre fil) exprime bien le paradoxe et la simplicité vertigineuse de ce terme "Expérience de Dieu" :

Excellente remarque Gilbus ! Sinon, je ne sais pas si c'est une redif mais ce samedi soir (demain) sur la chaine du câble Numéro 23, il y a ça : Dossiers surnaturels Hypnotiseurs, mentalistes : peuvent-ils nous contrôler ? D'après ce que j'ai vu il y a des interviews et expériences de Fabien Olicard et Pascal de Clermont, entre autres personnes.

Les considérations de Chrish et Christian sur le souvenir me rappellent quelques lignes de l’ouvrage de l’ouvrage de Raimon Panikkar : L’expérience de Dieu ( !! ) : Ces quelques lignes traitent de ce qu’est une expérience. Très intéressant car, comme toute question apparemment simple, celle-ci convoque des niveaux de complexité liés à la conscience, au langage, à la culture et j’en passe…

! C'est pas beau ça ??? (la citation de H.M. Lassalle sur ce livre) :

Donc reprenons… - Les souvenirs sont une reconstruction du passé largement sujette à caution. - Le monde n’est accessible à notre entendement que par un biais (c’est le cas de le dire) aussi peu fiable que nos sens. - La question de l’opposition entre le réel et le sensible (magnifiquement posée par Platon dans son mythe de la caverne) n’a jamais pu être élucidée de manière satisfaisante malgré des siècles de philosophie et de science. - Et enfin, "Le moi n’est qu’un inconsistant faisceau de représentations de soi même sans cesse rebâti sur les ruines de ses figurations antérieures." (Celle là je l’adore ! Elle de Mr Philippe Cornu ) Bref, s’il y en a qui ont encore des certitudes sur la réalité de l’existence, je les envie !

Les souvenirs sont une reconstitution permanente, un mélange créatif de faits et de fiction. LOFTUS, Elisabeth – KETCHAM, Katherine, Le syndrome des faux souvenirs

Allez... Continuons sur les idées atypiques, paradoxales et originales (il parait qu’on a grandement besoin d’idées neuves en politique ou en économie… alors pourquoi pas en théologie ). Klaas Hendrikse est un pasteur néerlandais de 64 ans. Or ce pasteur est… athée ! Et il le clame haut et fort dans un livre qui a fait grand bruit dans les milieux protestants : Un livre décoiffant d’humanité, d'humour et de franchise. Mais… notre sympathique pasteur est-il vraiment athée au sens où il ne croit pas en Dieu ?... Eh bien encore une fois ça dépend ce qu’on met derrière ce mot. Voyons de plus près la quatrième de couv et quelques citations de l'auteur : (c'est moi qui graisse et souligne) Bref, encore un original qui pense que Dieu est une expérience et non une personne ! ... Sinon il parait que l'église de Klaas Hendrikse fait le plein à chaque office.

J’ai exactement le même souci avec le SM. J’ai été à quelques soirées sado maso, j’y ai croisé quelques unes des plus grandes dominas de la place de Paris mais rien n'y fait, quand elles commencent à vouloir me fesser je pouffe à chaque fois. Le mentalisme c'est comme le SM, si on n’y croit pas un minimum inutile d'essayer de flirter avec cet univers.

A propos d’André Breton, le "pape du surréalisme", son atelier de la rue Fontaine était un vrai Surnatéum (normal pour un surréaliste – plus d’infos ICI ) :

Je dirais même plus : Quel souffle ! Quelle idée nouvelle et originale !!!

!!! (Jean-François Gautier est l’ancien directeur de l’édition française de l’Encyclopédie Astronomie). Ça fait un moment que je m’intéresse à toutes ces questions et il me semble qu’il y a une certaine effervescence en ce moment. Pas mal de livres autour de ces thèmes sortent. Cela fait des siècles que la question de la réalité de l’existence (ou de celle de l’existence de la réalité) est posée par des philosophes, des scientifiques et des maitres spirituels. Il est assez amusant de voir qu’il y a toujours de grandes lignes et des figures imposées dans le traitement de cette question (même si, déjà, la question est posée de façon plus ou moins métaphorique en fonction des auteurs) : Au début la question passe pour une question absurde et celui qui la pose est considéré comme un fou, un original, un provocateur ou un mystificateur (Ce fil et la façon dont il commence (il y a 3 ans) n’échappe pas à la règle). Puis au fur et à mesure de la conversation, nous prenons conscience de tout ce que cette question a de vertigineux et comment elle ouvre sur des questions de plus en plus fondamentales (là aussi, ce fil n’échappe pas à la règle). Par contre en voyant la prolifération d’ouvrages sur le sujet, je me demandais : L’humanité en est-elle arrivée à un tel stade de scepticisme et de désenchantement qu’il n’y ait plus qu’une chose à faire : Mettre en doute l’évidence, l’existence du monde, de l’univers, de la réalité ? Question qui ouvre sur une autre question, plus politique peut être : notre salut pourrait-il passer par cette voie ? (voie qu’André Breton et certains surréalistes avaient déjà essayé d’emprunter naguère)

Oui c’est pour ça que j’ai bien précisé : Oui j’ai vu ça. Cela n’enlève rien à la considération que je peux avoir pour l’auteur (un homme généreux et ouvert que je connais personnellement). Quand je lis : Je me dis que, lui et moi, nous n’avons pas du lire le même livre. C’est un peu comme quand tu vas dans certains restaurants et que tu lis des critiques sur le site « la fourchette »… Les gouts et les couleurs…

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