Patrick FROMENT

N'est-ce pas Mais combien y ont répondu ? Peut être peut-il y avoir un écho avec la question posée ici : Que vous a apporté l’illusionnisme sur le plan humain ?

Pour ce que Einstein appelait l’émotion du mystère. Parce que cette émotion du mystère est certainement une des choses les plus fortes (et les plus magiques) que peut ressentir un être humain. Parce que un "petit tour de magie" peut nous remettre en contact avec cette émotion que beaucoup ont oublié à force de vivre dans un monde ultra-rationaliste et quelque peu déshumanisé. Parce que je pense que c’est de cette émotion du mystère dont parlent les spectateurs assistant à un spectacle de magie et disant « Nous retrouvons notre âme d’enfant ». Et parce que la magie dans sa version illusionnisme est une belle métaphore pour retrouver cette émotion du mystère dans la vie de tous les jours et apprendre à s’étonner et s’émerveiller de tout... Peut être déjà, simplement, apprendre à s’étonner d’être ! Albert Einstein - Comment je vois le monde

Merci Christian ! Ces conférences et ces colloques sont souvent très captivants. Ils permettent de voir que ces questions font aussi l’objet d’une étude et d’un débat sur le plan académique (et pas seulement sur VM ). Ce genre d’évènements a lieu surtout dans les départements philosophie ou étude de l’histoire des religions des universités (voir, par exemple, ICI ou LA ) mais souvent des scientifiques "ouverts" et "non mainstream" y sont conviés . En plus ces évènements permettent de rencontrer des personnes pour qui ces théories ne sont pas seulement une vue de l’esprit. Et ça c’est toujours fort intéressant.

Je me retrouve assez dans le questionnement exprimé par Spiouf. Avant de savoir si la magie est de l’art ou pas, il convient effectivement, peut être, de préciser de quelle magie on parle. En même temps présenter les choses ainsi pose un problème car cela pourrait paraitre une vision un peu élitiste : Il y a aurait donc une forme de magie « noble » et qui serait véritablement de l’art : celle qui fait réfléchir et produit des émotions et puis il y aurait une forme de magie plus « vulgaire » celle des noces et banquets ou celle des arbres de Noël qui ne serait que du divertissement. J’ai été pris maintes fois dans ces malentendus avec certains sujets que j’ai lancé ici ( ce sujet par exemple ) Les deux types de magies dont je parle et dont parle Spiouf existent bel et bien mais ce qui fait que nous soyons en présence de l’une ou l’autre des formes de magie est un mystère qui, pour moi, appartient essentiellement à la vision, la perception et l’expérience du spectateur. Pour dire les choses autrement : il m’est arrivé en assistant à certains spectacles de « grands magiciens » à Las Vegas d’être amusé mais pas transporté et il m’est arrivé de ressentir l’impression d’assister à un moment hors du temps en voyant un inconnu qui me montrait un tour dans un bistrot (et vice versa). Tout ça est véritablement subtil, complexe et éminemment subjectif.

Le n° 17

Je vois différents carrés de nuance bleu très clair. (celui que je perçois le plus clair est effectivement le deuxième en partant de la droite et le plus foncé, pour moi, est le troisième en partant de la gauche)

Idem pour moi

La boule chauffante.

Je pense que les magiciens connaissent bien ces images : lapin ou canard ? vase ou deux visages qui se font face ? Le premier dessin est une image ambigue qui peut être interprétée de plusieurs façons. Le deuxième dessin joue sur un effet qui est connu sous le nom de perception figure-fond (explication ICI ). Il semble que l’auteur de la photo de la robe ait réussi à créer (certainement malgré lui) une sorte d’image ambiguë mais dont l’ambiguité ne porte pas sur la forme mais sur les couleurs. L’avantage du buzz est qu’on constate que les deux façons de voir la photo et d’interpréter les couleurs est très équitablement partagée (on peut estimer 50/50 d’après ce que j’ai lu et entendu, ce qui est colossal et ce qui sort du pourcentage attribué ordinairement à une petite partie de la population qui souffre de ce qu'on appelle une "anomalie de la vision des couleurs" (j'en fait partie)). Evidemment pour nous qui sommes illusionnistes et qui nous intéresseront à la mécanique des choses, il est intéressant d’essayer de trouver une explication. Et là nous voyons bien que expliquer ce phénomène est moins simple que pour expliquer les figures ambiguës ou la perception figure-fond. Je suis frappé de voir que même les spécialistes qui défilent depuis hier sur les plateaux de télévision (spécialistes de l’optique, de la lumière et autres ophtalmologues ) n’ont pas vraiment d’explication à ce phénomène mais juste des hypothèses (toutes plus intéressantes les unes que les autres. Cet article par exemple est très intéressant : pourquoi certains voient la robe bleue et d autres blanche Il y a un philosophe qui est particulièrement cher à mon coeur (Berkeley) et dont la philosophie se résume en une phrase vertigineuse : Etre c’est être perçu. Il semble que, au moins, concernant les couleurs il avait raison (je me demande si ce n'est pas le cas également pour d'autres propriétés qu'on attribue aux objets ). P.S. Sinon moi je la vois blanche et or cette foutue robe !

Dans ce livre absolument remarquable : … le Dalaï Lama nous explique (page 47) que traditionnellement lorsqu’un maitre s’assoit sur un trône pour enseigner il récite les vers suivant tirés du Soutra du Diamant : Vois toutes les choses composées ainsi : Comme des étoiles, des hallucinations ou les flammes vacillantes des lampes, Comme des illusions, des gouttes de rosée ou des bulles sur l’eau. Comme les images d’un rêve, des éclairs ou des nuages. "Toutes les choses composées" dans le bouddhisme, c’est tous les phénomènes : du plus petit caillou à la plus grande montagne, le monde, l’univers et même votre Moi (le corps, les pensées etc…). Donc en résumé : Avant de s’assoir sur le trône pour enseigner, le maitre voit tout comme étant une illusion (le trône, la salle dans laquelle il enseigne, le temple et même l’enseignement qu’il va donner, les auditeurs etc…). Ayant pris conscience que tout ça est une immense illusion et une rigolade (une grande farce si vous préférez), il peut alors enseigner. !!!

Moi aussi ! (ce serait marrant qu'une douzaine de messages suivent "moi aussi commandé", "idem je l'attends avec impatience", "moi de même commandé"... Comme dans la partie du forum "Etagères Magiques" quand une "nouveauté" est publiée) !!!

Pour compléter mon propos d’hier : En fait ce que j’essaie de dire c’est que l’effet Barnum ou la validation subjective ce n’est pas seulement une expérience faite par un psychologue à la fin des années 40 et ce n’est pas seulement le fait que des milliers de personnes puissent se reconnaitre dans le même horoscope. L’effet Barnum désigne, à mon sens, quelque chose de beaucoup plus profond qui est à l’œuvre au quotidien dans notre appréhension du réel (cette idée est déjà présente dans "Télépathie Réelle"). Dés que nous sortons de la perception pure (un éclair qui ne dure qu’une fraction de seconde) et dés que nous commençons à conceptualiser et à mettre des étiquettes sur ce que nous observons ou ce que nous entendons, l’effet Barnum est à l’œuvre car nous interprétons, alors, le réel à partir de notre subjectivité. Une autre idée qui me semble fondamentale dans l’explication de l’effet Barnum est que : Le moteur de notre interprétation du monde et des choses du monde est le désir. Et effectivement, l’effet Barnum s’explique aussi par l’attente et le désir : Lorsque Bertram Forer soumet ses élèves à un test de personnalité, il suscite chez eux une attente et un désir (l’attente de l’expérience et le désir que l’expérience fonctionne). Idem pour "Télépathie Réelle" : Le mentaliste habile va susciter chez ses spectateurs une attente et un désir que l’expérience fonctionne.

Tu dois être un solipsiste sceptique !

Très bonne remarque nestor d ! (ce point est aussi très présent chez Herb Dewey (the king of cold readers) et ça m'avait pas mal marqué quand j'ai commencé à m'interesser au cold reading aussi) Finalement si nous essayons de lister les explications de l’effet Barnum, on tombe sur des choses assez diverses. (les explications que je donne ci-dessous ne sont pas exhaustives et, par ailleurs, elles peuvent tout à fait se compléter sans s’exclure les unes les autres. J’essaie simplement d’aborder un angle différent à chaque fois.) Donc... L’effet Barnum fonctionne parce que : Explication liée au spectateur Le spectateur est naïf, il croit tout ce qu’on lui dit. Le spectateur a envie de croire que la voyance ou la télépathie sont possibles. Le spectateur se sent valorisé d’être lu et étudié « ainsi » Explication liée au performer : Le performer a du charisme. Il émane de lui une aura et une autorité qu’on n’a pas envie de contredire. Explication liée au reading : Les lines sont positives et ont tendance à valoriser l’ego du spectateur. Les lines sont très vagues. (cette dernière explication revient à une explication sur le plan de la linguistique : les mots sont une carte mais la carte n'est pas le territoire. Un mot peut tout à fait être ambigu et représenter plusieurs territoires.) Explications liée à l’anthropologie : Les êtres humains partagent un fond existentiel et émotionnel commun. Explication liée à la psychologie : Il y a un phénomène connu en psychologie sous le nom de recadrage . La PNL s’en est beaucoup emparé mais c’est quelque chose de très ancien. Le recadrage est une opération cognitive qui consiste à donner un autre sens à une expérience vécue, un message ou un signe que le sens initial. On peut parler, aussi, tout simplement, d’interprétation. Explication vaste de type philosophique-métaphysique : Il est dans la nature de l’esprit humain de projeter sa subjectivité sur le monde. Chaque phénomène, message ou signe, quel qu’il soit, est toujours interprété et appartient à la subjectivité de celui ou celle qui en fait l’expérience en première personne. Y compris le monde physique, cet arbre qui est là devant moi, par exemple, n’est jamais le même pour deux personnes différentes car chacun va le voir de son point de vue et coller sur lui des impressions, émotions, concepts ou souvenirs qui vont être différents pour chaque personne. Cela donne des affirmations qu’on peut qualifier de « métaphysiques » et qu’on trouve chez plein d’auteurs depuis l’antiquité : Nous ne voyons pas les choses comme elles sont, nous les voyons comme nous sommes. Nous croyons être une multitude d’esprits différents dans un univers mais nous sommes, en fait, un Esprit qui projette une multitude d’univers (chaque interprétation, chaque vision du monde est un univers). Le monde est une projection de l’esprit. Je l’ignore mais… c’est une put*** de bonne question ! Dans la mesure où il y a indéniablement une forme de conscience chez les animaux, une appréhension du réel et même de la communication (même si elle ne passe pas par le langage), il me semble que tous les éléments sont réunis pour concevoir que l’effet Barnum puisse exister aussi chez les animaux. Pas sous la forme de l’expérience de Forer, bien sûr, mais il y aurait certainement des expériences à imaginer autour de ça.

Je ne sais pas si c’est votre cas mais il m’a toujours semblé que les explications strictement rationnelles et psychologiques de l’effet Barnum étaient partielles et passaient à côté de quelque chose d’essentiel. Comme si l’explication qu’on nous donne n’était, peut être pas la « vraie » explication ou, en tout cas, pas la seule explication. Je m’explique : l’effet Barnum est surtout connu des magiciens et des mentalistes à partir de l’expérience que le psychologue Bertram Forer a effectué sur ses étudiants en 1948. Ceux qui ne connaissent pas trouveront le récit de cette expérience ICI . En mentalisme, le champ d’application privilégié de l’effet Barnum est, bien sûr, le cold reading. Les sceptiques et autres zététiciens donnent une explication de l’effet Barnum qui est largement reprise par les magiciens et mentalistes. J’ai trouvé, par exemple, cette explication sur un site sceptique qui résume très bien les choses en une seule phrase (source) : Nous voyons cependant que l’explication de l’effet Barnum a évolué au cours du temps et que cette explication n’est pas toujours formulée de la même façon. Ci-dessous l’explication d’un autre site sceptique qui s’attache plus aux sources du phénomène et à leur psychologie (source) : D’autres explications insistent sur le fait que, pour que l’effet Barnum fonctionne, il faut que la description de personnalité soit faite par une personne à qui le sujet attribue une certaine autorité. Dans ces explications l’accent est plus mis sur la relation entre la personne qui délivre le cold reading et son sujet. Ces explications donnent donc une plus grande importance à la suggestion plutôt qu’à la validation subjective. Bref il y a beaucoup d’explications à l’effet Barnum. Certaines se complètent et d’autres sont plutôt contradictoires. En tout cas, cela montre bien la difficulté de donner une explication « scientifique » de l’effet Barnum et du pourquoi ça marche (mais bon, c’est souvent le cas en sciences humaines ). Il y a aussi le fait que l’effet Barnum peut dépasser le cadre d’une simple description de caractère et toucher des choses beaucoup plus précises et tangibles (j’ai un peu travaillé dans ces directions comme beaucoup le savent ici ). Il me semble, en tout cas, qu’il y a toute une réflexion métaphysique qui est peu développée autour de l’effet Barnum. C’est un peu normal… L’effet Barnum est surtout brandi comme une arme par les sceptiques afin de discréditer des disciplines comme la voyance, l’astrologie ou la télépathie. Par ailleurs la métaphysique ne semble pas trop être la tasse de thé des rationalistes. Cependant, il y a quelque chose d’éminemment métaphysique dans ce phénomène qui nous fait surimposer quelque chose de subjectif sur un réel objectif. Voyez, au passage que la définition que je viens de faire de l’effet Barnum diffère quelque peu de la vision classique : ce n’est pas une information vague qui est validée par ma subjectivité, c’est toute ma subjectivité qui se projette sur le monde sensible. Quelle importance se dira le lecteur non averti ? Eh bien ça change tout ! J’ai essayé de parler d’aborder un peu ces thèmes dans Télépathie Réelle – chapitre Arcane ou réflexion sur la nature véritable du secret de Télépathie réelle. Bien sûr c’est assez succinct (TR n’est pas un ouvrage de métaphysique… quoi que ! ). Ceux qui me connaissent savent que je suis pas mal influencé par les philosophies et la spiritualité orientale or la connaissance de ces processus d’illusion et de validation subjective est déjà décrite dans plusieurs textes indiens très anciens (ceux de Shankara par exemple). Cette citation d’un ouvrage de Michel Hulin (Qu’est ce que l’ignorance métaphysique (dans la pensée hindoue)) témoigne bien de ça :

Certains d’entre vous connaissent peut être la célèbre fresque de Raphaël qui se trouve au Vatican. Le peintre représente Platon en train d’indiquer de son doigt « le ciel des idées » tandis qu’Aristote désigne de sa main la terre au-dessous de lui. (…) Platon, dans cette fresque, lève le doigt vers le haut car il serait « idéaliste », tandis qu’Aristote le tend vers l’ici-bas, car il serait « réaliste ». (…) (Dans son acceptation la plus radicale l’idéalisme considère que l’existence des choses n’est qu’une croyance). (…) Le réaliste (on dirait plus volontiers, aujourd'hui l'empiriste ou le matérialiste) pense au contraire que la connaissance vient de la sensibilité. (...) Le génie de Kant est de prendre conscience que cette distinction qui semble claire ne l’est pas du tout. (…) De manière foudroyante Kant écrit : « Sans la sensibilité nul objet ne nous serait donné, et sans l’entendement, nul ne serait pensé. Des pensées sans intuition sont vides ; des intuitions sans concepts, aveugles. » Fabrice Midal – Comment la philosophie peut nous sauver – 22 méditations décisives

D'ailleurs, il s'agit là d'une pratique majeure des Six yogas de Naropa Ce petit livre est une bonne introduction à ce système de yoga : Extrait (page 55) : (ben oui... ça rigole pas ! ) un peu plus loin : ... L'expérience de la main en caoutchouc pourrait faire partie des Six yogas de Naropa.

Eh oui Christian : Nous ne sommes pas notre corps (pas plus que nous ne sommes nos pensées d’ailleurs) ! Ce qui est particulièrement intéressant c’est que, depuis que ce sujet a été lancé on peut se poser la question suivante : Ok ! Nous pouvons effectivement nous demander s’il existe une réalité extérieure immuable ou bien s’il n’y aurait pas, pour le moins, une sorte de interdépendance entre notre monde intérieur (la conscience) et le monde extérieur (la matière). On peut aussi se demander ce qu’est le Moi. Ce sont d’ailleurs ces deux questions qui sont au coeur du sujet que nous explorons ici. …Mais, au fond ça change quoi que le monde soit une illusion ou pas ? Puisque finalement, je ressens le monde et il semble bien que j’interagisse avec lui. Et qu’est ce que ça change de savoir de savoir (ou d’entrevoir) qui je suis au plus profond de moi, au delà de mon corps et de mes pensées ? Eh bien le fait de voir, d’entrevoir ou même d’avoir une vague intuition de tout ça aide à trouver une certaine paix… Paix de l’esprit, paix avec soi-même et paix avec les autres. De même que les personnes qui avaient expérimenté cette illusion semblaient plus tolérantes avec la différence qu’elles ont expérimentée. No stress… tolérance… zen… C’est un peu comme Paul Binocle : le jour où il s’est rendu compte que le monde n’existait pas, la vie est devenue beaucoup plus simple pour lui !

Ce sont surtout les états et les banques centrales qui ont édictés ces règles. Je pense que la thèse selon laquelle les banquiers ne se rendaient pas compte de ce qu’ils faisaient et des conséquences que cela pouvait avoir est crédible (au début du système en tout cas)… Les phénomènes macro-économiques ne sont pas évidents à voir. La formulation même selon laquelle « argent=dette » nécessite déjà du recul pour être identifiée et formulée ainsi. Qu’on s’entende bien : le but de ce film est surtout de valider la thèse que notre système économique est devenu fou et qu’une autre alternative est possible : celle d’une économie solidaire et circulaire sans croissance. Il se trouve que je suis plutôt d’accord avec les deux propositions (notre système est fou et autre chose est possible que la course au toujours plus). Cela n’empêche pas de critiquer le film et d’en pointer les faiblesses, il semble notamment que le film présente de manière inexacte ou partielle certains faits historiques (tout ça est très bien expliqué dans le long débat d’Arrêt sur Images).

Merci Gilbus, je regarderais ça. Ce document va te plaire (je suis étonné de ce que tu ne le connaisses pas déjà). La vidéo a été proposée plusieurs fois dans VM, notamment dans le sujet de Jack bien évidemment. Effectivement, je l’avais vu partiellement, il y a quelques années. Notons que si ce document est remarquablement fait, il a aussi été soumis à quelques critiques. Extrait de l’article wikipédia consacré à ce document : Le documentaire tend effectivement à montrer que les tous premiers orfèvres-banquiers qui ont commencé à créer de l’argent à partir de la dette étaient des « menteurs qui cachaient à leurs clients qu’ils n’avaient pas, dans leur coffre, l’argent qu’ils empruntaient ». Ce qui peut, effectivement, alimenter des théories conspirationnistes. Un des intervenants de l’émission Arrêt sur images citée dans l’article wikipédia émet l’hypothèse qu’aux origines du métier de banquier, ces premiers orfèvres-banquiers ne se rendaient tout simplement pas compte de ce qu’ils faisaient. Cela semble un peu gros mais il semble que le fait que la monnaie soit crée par le crédit est quelque chose qui a été identifiée de manière tardive ! Je profite de cette remarque pour faire une mise au point : De même que réfléchir à la nature ultime de la Réalité ne doit pas être une porte d’entrée pour les sectes, cela ne doit pas être, non plus, une porte d’entrée pour les théories conspirationnistes (du style : si la réalité est une illusion qui tire les ficelles de cette illusion ?). Au-delà du côté humoristique, je prends cette phrase comme une marque d’intérêt et un hommage à la façon dont le sujet est étayé sur ce fil. Merci Kristo ! … Et ce même si tu restes sceptique sur mes argumentations ou crédule au sujet de la réalité de l’existence (c’est ça qui est génial… au niveau où nous en sommes arrivés, on ne sait plus qui est sceptique et qui est crédule ! !!! ).

Autant je suis complétement d'accord sur le fait que le twist potentiel de fin est brillant (et bien plus fort pour les gens, etc.), autant... non, ce n'est PAS une approximation. Une approximation serait de NE PAS utiliser l'astuce de KK et de laisser la carte approximative. Parce que la routine KK est on ne peut plus précise, du coup je vois mal en quoi ça rejoint la vieille théorie du "une petite erreur par ci par là rend le mentalisme plus crédible"... Je le redis : dans KK, il n'y a PAS d'erreur au final. C'est on ne peut plus précis. Tu as tout à fait raison Julien. Ce "twist potentiel" peut être vu non pas comme une approximation mais plus comme un effet du style "le mentaliste a même prévu qu'il allait se tromper et de quelle manière il allait se tromper". (j'affectionne ce style d'effet comme tu le sais. )

Un autre sujet connexe traite en partie des signes de l’Apocalypse, là aussi apparemment tout converge (en un mot)... : _LUCIFER_est_en_Ari] CLIC Oui effectivement. Nous pourrions aussi ajouter d'autres sujets qui donnent une cohérence à toute cette vision : le sujet sur les EMI, celui sur les rêves lucides sans oublier... celui qui posait la question de savoir si l'illusionnisme ne sert qu'à divertir... un sujet qui a fait un tabac sur VM ! (il est possible qu'un sujet qui a suscité autant de pêtages de plombs contienne quelques questions essentielles).

Je l'ai fait pendant longtemps et je peux assurer que l'approximation qui est considérée par certains magiciens comme un point faible est, en réalité, un élément qui décuple l'effet. Après... il est vrai que ça correspond bien à mon style qui est de faire volontairement des approximations pour rendre la chose plus crédible.