Patrick FROMENT

Certains d’entre vous connaissent peut être la célèbre fresque de Raphaël qui se trouve au Vatican. Le peintre représente Platon en train d’indiquer de son doigt « le ciel des idées » tandis qu’Aristote désigne de sa main la terre au-dessous de lui. (…) Platon, dans cette fresque, lève le doigt vers le haut car il serait « idéaliste », tandis qu’Aristote le tend vers l’ici-bas, car il serait « réaliste ». (…) (Dans son acceptation la plus radicale l’idéalisme considère que l’existence des choses n’est qu’une croyance). (…) Le réaliste (on dirait plus volontiers, aujourd'hui l'empiriste ou le matérialiste) pense au contraire que la connaissance vient de la sensibilité. (...) Le génie de Kant est de prendre conscience que cette distinction qui semble claire ne l’est pas du tout. (…) De manière foudroyante Kant écrit : « Sans la sensibilité nul objet ne nous serait donné, et sans l’entendement, nul ne serait pensé. Des pensées sans intuition sont vides ; des intuitions sans concepts, aveugles. » Fabrice Midal – Comment la philosophie peut nous sauver – 22 méditations décisives

D'ailleurs, il s'agit là d'une pratique majeure des Six yogas de Naropa Ce petit livre est une bonne introduction à ce système de yoga : Extrait (page 55) : (ben oui... ça rigole pas ! ) un peu plus loin : ... L'expérience de la main en caoutchouc pourrait faire partie des Six yogas de Naropa.

Eh oui Christian : Nous ne sommes pas notre corps (pas plus que nous ne sommes nos pensées d’ailleurs) ! Ce qui est particulièrement intéressant c’est que, depuis que ce sujet a été lancé on peut se poser la question suivante : Ok ! Nous pouvons effectivement nous demander s’il existe une réalité extérieure immuable ou bien s’il n’y aurait pas, pour le moins, une sorte de interdépendance entre notre monde intérieur (la conscience) et le monde extérieur (la matière). On peut aussi se demander ce qu’est le Moi. Ce sont d’ailleurs ces deux questions qui sont au coeur du sujet que nous explorons ici. …Mais, au fond ça change quoi que le monde soit une illusion ou pas ? Puisque finalement, je ressens le monde et il semble bien que j’interagisse avec lui. Et qu’est ce que ça change de savoir de savoir (ou d’entrevoir) qui je suis au plus profond de moi, au delà de mon corps et de mes pensées ? Eh bien le fait de voir, d’entrevoir ou même d’avoir une vague intuition de tout ça aide à trouver une certaine paix… Paix de l’esprit, paix avec soi-même et paix avec les autres. De même que les personnes qui avaient expérimenté cette illusion semblaient plus tolérantes avec la différence qu’elles ont expérimentée. No stress… tolérance… zen… C’est un peu comme Paul Binocle : le jour où il s’est rendu compte que le monde n’existait pas, la vie est devenue beaucoup plus simple pour lui !

Ce sont surtout les états et les banques centrales qui ont édictés ces règles. Je pense que la thèse selon laquelle les banquiers ne se rendaient pas compte de ce qu’ils faisaient et des conséquences que cela pouvait avoir est crédible (au début du système en tout cas)… Les phénomènes macro-économiques ne sont pas évidents à voir. La formulation même selon laquelle « argent=dette » nécessite déjà du recul pour être identifiée et formulée ainsi. Qu’on s’entende bien : le but de ce film est surtout de valider la thèse que notre système économique est devenu fou et qu’une autre alternative est possible : celle d’une économie solidaire et circulaire sans croissance. Il se trouve que je suis plutôt d’accord avec les deux propositions (notre système est fou et autre chose est possible que la course au toujours plus). Cela n’empêche pas de critiquer le film et d’en pointer les faiblesses, il semble notamment que le film présente de manière inexacte ou partielle certains faits historiques (tout ça est très bien expliqué dans le long débat d’Arrêt sur Images).

Merci Gilbus, je regarderais ça. Ce document va te plaire (je suis étonné de ce que tu ne le connaisses pas déjà). La vidéo a été proposée plusieurs fois dans VM, notamment dans le sujet de Jack bien évidemment. Effectivement, je l’avais vu partiellement, il y a quelques années. Notons que si ce document est remarquablement fait, il a aussi été soumis à quelques critiques. Extrait de l’article wikipédia consacré à ce document : Le documentaire tend effectivement à montrer que les tous premiers orfèvres-banquiers qui ont commencé à créer de l’argent à partir de la dette étaient des « menteurs qui cachaient à leurs clients qu’ils n’avaient pas, dans leur coffre, l’argent qu’ils empruntaient ». Ce qui peut, effectivement, alimenter des théories conspirationnistes. Un des intervenants de l’émission Arrêt sur images citée dans l’article wikipédia émet l’hypothèse qu’aux origines du métier de banquier, ces premiers orfèvres-banquiers ne se rendaient tout simplement pas compte de ce qu’ils faisaient. Cela semble un peu gros mais il semble que le fait que la monnaie soit crée par le crédit est quelque chose qui a été identifiée de manière tardive ! Je profite de cette remarque pour faire une mise au point : De même que réfléchir à la nature ultime de la Réalité ne doit pas être une porte d’entrée pour les sectes, cela ne doit pas être, non plus, une porte d’entrée pour les théories conspirationnistes (du style : si la réalité est une illusion qui tire les ficelles de cette illusion ?). Au-delà du côté humoristique, je prends cette phrase comme une marque d’intérêt et un hommage à la façon dont le sujet est étayé sur ce fil. Merci Kristo ! … Et ce même si tu restes sceptique sur mes argumentations ou crédule au sujet de la réalité de l’existence (c’est ça qui est génial… au niveau où nous en sommes arrivés, on ne sait plus qui est sceptique et qui est crédule ! !!! ).

Autant je suis complétement d'accord sur le fait que le twist potentiel de fin est brillant (et bien plus fort pour les gens, etc.), autant... non, ce n'est PAS une approximation. Une approximation serait de NE PAS utiliser l'astuce de KK et de laisser la carte approximative. Parce que la routine KK est on ne peut plus précise, du coup je vois mal en quoi ça rejoint la vieille théorie du "une petite erreur par ci par là rend le mentalisme plus crédible"... Je le redis : dans KK, il n'y a PAS d'erreur au final. C'est on ne peut plus précis. Tu as tout à fait raison Julien. Ce "twist potentiel" peut être vu non pas comme une approximation mais plus comme un effet du style "le mentaliste a même prévu qu'il allait se tromper et de quelle manière il allait se tromper". (j'affectionne ce style d'effet comme tu le sais. )

Un autre sujet connexe traite en partie des signes de l’Apocalypse, là aussi apparemment tout converge (en un mot)... : _LUCIFER_est_en_Ari] CLIC Oui effectivement. Nous pourrions aussi ajouter d'autres sujets qui donnent une cohérence à toute cette vision : le sujet sur les EMI, celui sur les rêves lucides sans oublier... celui qui posait la question de savoir si l'illusionnisme ne sert qu'à divertir... un sujet qui a fait un tabac sur VM ! (il est possible qu'un sujet qui a suscité autant de pêtages de plombs contienne quelques questions essentielles).

Je l'ai fait pendant longtemps et je peux assurer que l'approximation qui est considérée par certains magiciens comme un point faible est, en réalité, un élément qui décuple l'effet. Après... il est vrai que ça correspond bien à mon style qui est de faire volontairement des approximations pour rendre la chose plus crédible.

Ben alors Arnaud... C'était pourtant un livret de 16 pages à la couverture cartonnée et pas une vulgaire feuille volante.

Merci Gilbus, je regarderais ça. J’ai lu récemment un ouvrage qui s’appelle La Conscience, le Verbe et le Monde de Didier Lacapelle… Encore une manière originale d’aborder les signes (ou les non-signes ) de la réalité de l’existence. Cet ouvrage assez court mais très dense aborde, entre autres choses, ce sujet des paradoxes de la "science économique" qui nous fait prendre des abstractions pour des réalités tangibles : Je ne sais pas si nous allons atteindre bientôt le point Omega mais c’est, effectivement, assez fascinant de voir cette convergence entre des sujets aussi divers que la science, la philosophie, la métaphysique, la spiritualité ou la politique… tout ça sur un forum d’illusionnistes et avec des regards d’illusionnistes… Etonnant, vraiment étonnant !

D’ailleurs… Une action efficace ne passe-t-elle pas par une prise de conscience collective de toutes les constructions intellectuelles et toutes les abstractions que nous avons fini par prendre pour la Réalité ? Chacun conviendra que, dans nos sociétés, l’économie est une des composantes importantes de notre réalité quotidienne autant que de notre bien être ou de notre mal être. Et pourtant l’économie n’est pas une réalité c’est un ensemble de conventions abstraites, d’abstractions, de lois plus ou moins vérifiées et de totems. Bernard Maris, économiste assassiné lors des attentats de Charlie Hebdo, a expliqué ça très bien dans plusieurs de ses livres. Celui-ci par exemple (l’image de couverture devrait plaire aux magiciens) : ou encore celui là (plus récent) : Cette courte vidéo qui devrait vous amuser aussi au moment où nous parlons de "Quantitative Easing" (encore un beau tour de magie ça ! ): [video:youtube] Et pourtant on nous fait croire que... Ceci n’est pas un morceau de papier : Quand je vous dis que ce débat sur les signes de la réalité de l'existence n'est pas un débat intellectuel ou philosophique mais bel et bien un débat existentiel. … Je crois que cette fois, on est bon… Nous pouvons fusionner ce sujet + le sujet sur l’existence de Dieu + le chat de Schrödinger + dimanche 18 mars !!!

Pour revenir à Jaurès… Nous voyons bien que se poser des questions sur la "réalité du monde sensible" ne conduit pas à l’inaction. Nous pourrions craindre, effectivement, que le fait de considérer le monde comme une illusion ou d’envisager qu’il puisse être une illusion conduise à l’inaction (chose qui a souvent été reprochée à la philosophie et à la spiritualité de l’Inde, par exemple). Comme j’ai pu le dire plus haut : … Certains mystiques indiens osent même affirmer que la connaissance de la nature réelle du monde (et de son illusion) rend l’action plus efficace ! Autre article très intéressant ici : Jaurès et la métaphysique du socialisme

Chacun connait Jean Jaurès, homme politique socialiste assassiné en 1914 en raison de son pacifisme et de son opposition à ce qui allait devenir la grande guerre. Il y a peu de villes en France où il n’y ait pas une rue, un boulevard ou une place portant le nom de Jaurès. Jean Jaurès fait partie de ces grands hommes que la nation française a jugé bon d’honorer en transférant sa dépouille au Panthéon. Il est devenu une icône revendiquée par les politiques de tout bord… Même Nicolas Sarkozy dira, en 2007, être « l’héritier de Jaurès ». Si on connait bien le Jaurès, homme politique, on connait moins bien le Jaurès philosophe. Or Jaurès était aussi agrégé de philosophie et sa thèse principale (parue en 1891) est intitulée : De la réalité du monde sensible Cette thèse est lisible dans son intégralité ICI Les premières lignes de cette thèse plantent le décor d’une problématique qui est très proche de ce dont nous débattons depuis 3 ans : Et, sinon, spéciale dédicace à Jack Barlett avec un extrait de cet article : Jean Jaurès, philosophe de première grandeur

J'aime ! J'aime beaucoup !!! Bravo !

Je suis tombé récemment sur un numéro hors série de la revue Les Dossiers de la Recherche (n°48 d’avril 2012). Il s’y trouve une interview fort intéressante de Michel Blay, physicien, philosophe et historien des sciences au CNRS. La dernière question de l’interview a particulièrement retenu mon attention : La science peut-elle se passer de métaphysique ? Réponse de Michel Blay : … C’est presque un résumé de tout ce fil.

Sinon… Pour ceux qui s’intéressent à ces questions… Avez-vous remarqué que le thème des illusions perceptives est souvent utilisé par les philosophes de l’esprit ou par les scientifiques qui travaillent sur le cerveau ? Il semble que le fait de faire des expériences autour des illusions de perception aide à mieux comprendre l’esprit et le cerveau. Ce qui est rigolo c’est que ces illusions sont prises comme modèle et comme exemple aussi bien par les tenants de la thèse matérialiste que ceux de la thèse idéaliste ou dualiste… avec des conclusions radicalement différentes bien sûr. (les illusions d'optique, juste pour divertir ? ) Ci dessous, par exemple le lien vers une conférence très intéressante de Daniel Dennett sous titrée en français. En plus d’utiliser des illusions d’optique que nous connaissons bien pour expliquer des choses sur la conscience (le cube de Kanizsa et les contours subjectifs), il utilise des métaphores magiques et illusionnistes (à 6’30 par exemple). Il parle également de Lee Siegel, un de ses amis magicien. "A propos de notre conscience" par Dan Dennett

Sinon ça fait un petit moment que j’avais envie de poster cette citation de Pierre-Marie Pouget. Je le fais ici, il me semble que ça colle à ce que nous venons de dire. Il met en évidence un succulent paradoxe du matérialisme :

C’est loin d’être un imbécile effectivement (même s’il considère la conscience comme un simple phénomène ). En fait je me penche sur sa pensée depuis peu et je n’ai pas lu le livre que tu exhibes sur l’image. Les idées de Dennett me font penser à ce que tu disais, sur ce forum dans un message, (sans trop approfondir) : l'idée était que la conscience pourrait être, elle-même, une illusion. Encore une fois, je ne sais pas trop ce que tu mets derrière cette idée mais il me semble que nous touchons là, peut être, à une de nos divergences. Pour faire simple : Il me semble que j’"essentialise" beaucoup plus la conscience que tu ne le fais (mais, bon, c’est fait en… conscience, hein ! ). La conscience, pour moi, est l’évidence même de l’Être et de l’expérience d’Être. Michel Bitbol (déjà cité aussi) dit cela fort joliment dans une phrase qui pour moi dépasse les débats matérialistes, idéalistes, dualistes et même monistes : la conscience n’apparaît pas (tel un phénomène) ; elle est l’apparaître tout entier. J’aurais pu dire effectivement "la forme humanoïde" plutôt que "l’homme" mais je passe déjà assez pour un intello pédant sur ce forum.

Bonne idée : !!! Tu as remarqué, sur l'image de couverture, que l'homme a la tête effacée (et une partie du corps) ?

Bon… Il est peut être temps de parler de David Chalmers David Chalmers est un philosophe australien spécialisé en philosophie de l'esprit, enseignant à Tucson, à University of Arizona, il a publié de nombreux travaux sur la conscience. Il est particulièrement connu pour sa formulation du problème difficile de la conscience. David Chalmers s’oppose au matérialisme et au physicalisme réductionniste en spéculant sur une autre physique qui prendrait en compte les propriétés du phénomène de la conscience comme un trait fondamental du monde (on est plus du tout dans "la conscience épiphénomène de la matière" comme chez Dennett et changeux). David Chalmers soutient que les faits de conscience sont encore plus compliqués à expliquer que la vie elle-même. Ce court passage d’un article consacré à David Chalmers ( source ) me semble assez représentatif de sa pensée : Vertigineux, non ? Ces quelques lignes me font aussi penser à une question que je posais sur un autre fil et qui pourrait bien provoquer l’effet d’un ouragan dans l’esprit de celui qui se la pose (ou alors une douce brise ! ) : Nous sommes conscients que nous sommes conscients. Tout le monde est d’accord là-dessus. Mais alors… Quel est le sens qui perçoit la conscience ?

Mais non... Christian... Arrêtes de nous embobiner ... C'est parfaitement expliqué tout ça... C'est expliqué par l'approche physicaliste-réductionniste. Mr Daniel Dennett, par exemple, auteur de La conscience expliquée (j'en reparlerais) dis ça très bien en quelques mots : Rideau ! Circulez, Y'a plus rien à voir ! Notons que le célèbre neurophysiologiste Charles Sherrington exprimait quand même quelques doutes au sujet de la façon dont "la matière devient conscience", doutes qui sont toujours d'actualité car aucun neuroscientifique, aucun prix Nobel ne peut nous expliquer par quel miracle des phénomènes électriques et biochimiques à l'intérieur du cerveau produisent ce qu'on appelle la conscience. Il écrit ça d'une manière fort jolie en 1940 : Superbe, non ?

J'ai essayé d'expliquer ça ce matin de la manière la plus simple possible dans le fil sur le chat de Schrödinger.

Petite citation d’une interview incroyablement dense de Michel Bitbol, philosophe, scientifique et médecin que j’ai déjà cité ça et là et qui a préfacé plusieurs traductions en français d’ouvrages de Schrödinger (source ICI ) : Ça en dit pas mal sur le mode de fonctionnement de la philosophie (et des sciences) mainstream non ? Sinon… Toujours dans le même ouvrage (L’esprit et la matière) Schrödinger formule des questions que j’aime bien et qui me tiennent beaucoup à cœur : La suite est intéressante : Schrödinger explique que ces questions sont ingénieuses mais qu’elles sont de fausses questions et il explique pourquoi… Je pense que nous aurons l’occasion de revenir là-dessus (sur ce fil ou ailleurs ).

Alors que si on regarde attentivement vers soi-même, dans cette direction, comme ça : … On ne voit rien d’autre qu’un immense vide… Une ouverture… Mais ce vide est plein du monde… Cette ouverture accueille le monde… Et donc de ce point de vue le monde est en nous et non pas à l’extérieur de nous !! Si, si, Kristo, j’t’assure, regardes bien Là où les autres voient une tête et des yeux quand ils te regardent, tu ne vois toi qu’un immense vide qui accueille le monde. C’est toute la différence entre le point de vue objectif (moi en tant qu’objet vu par les autres) et le point de vue subjectif (moi en tant que conscience-présence qui accueille le monde). C’est juste deux points de vue sur une même réalité… Deux points de vue sur LA Réalité… Juste un « basculement du regard » comme il a été dit par ailleurs. Et comme le dit Schrödinger : … Mais en fait c’est tout simple ! tout bête !