Patrick FROMENT

Petite carte postale du bout du monde : L'individu est-il réel ? [video:youtube]https://www.youtube.com/watch?v=r8mQrr0F5xg

Voilà une vraie bonne question ! ... Question à laquelle il est impossible de répondre totalement. Tout est affaire de préférence métaphysique entre une approche matérialiste ou spiritualiste. Bisous du bout du monde...

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Ok maroine ! Pour les autres : désolé c'est vendu et je n'arrive pas à vous répondre par mp.

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Haïkus de Vincent Hedan - état neuf impeccable : 26 € fdpi Paypal uniquement, merci

Mes chers amis, (c’est par ces mêmes mots que commence le premier message de ce fil ) Je prends un congé sabbatique afin d’aller explorer le monde dans les mois à venir. Enfin, je veux dire… explorer le monde en tant qu’illusion et projection de la conscience. Ce qui va revenir, aussi à faire beaucoup d’introspection et de contemplation, vous avez compris. Je vais être moins sur la toile ces prochaines semaines et prochains mois et je voulais utiliser ce fil qui me tient particulièrement à cœur pour vous dire au revoir. Ce sujet qui a été lancé presque comme une blague un jour de janvier 2012 a eu un sacré destin. Pour certains, il est devenu le sujet le plus surréaliste de VM (et pourtant la concurrence était rude car en matière de surréalisme sur VM… ! ). En tous cas, je reste convaincu que la question qui est au cœur de ce fil est la question la plus essentielle de l’existence (et peut être même encore plus essentielle pour nous qui sommes magiciens). Il y a plusieurs manières de poser cette question et j’ai essayé d’aborder différents angles : (pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien, quelle est la nature ultime de la réalité, quelle est la réponse essentielle à la question « Qui suis-je ? »). Je souhaitais vous remercier tous de votre intérêt, Merci à Christian Girard d’avoir été un lecteur et un participant assidu de ce fil. Merci d’avoir été fort pertinent dans tes analyses. Merci des directions inattendues dans lesquelles tu as su relancer le débat. Merci de ta vigilance qui nous permet de pouvoir garder les pieds sur terre et, néanmoins, la tête dans les étoiles. Merci à Kristo d’avoir été dans fil, le digne représentant d’un rationalisme tolérant, d’un matérialisme ouvert à l’esprit et, aussi, de la logique et du bon sens sans lesquels toute quête spirituelle ou métaphysique serait condamnée à n’être que rêverie et spéculation. Merci à Evariste_M qui est peu intervenu mais qui a su montrer dès ses premières interventions qu’il avait parfaitement compris quel était le propos de ce fil. Je regrette que nous ayons peu rebondi sur ce que tu amenais car cela aurait pu nous emmener très loin. Merci à Jack Barlett pour son amitié, ses encouragements et merci d’avoir eu le courage de préciser sa vision métaphysique sur ce fil. Merci à ceux qui ont fait part, parfois, de leur agacement devant ce qui leur semblait être un discours sans queue ni tête, une masturbation intellectuelle ou un ensemble de sophismes fallacieux. Vos interventions étaient précieuses. J’aurais aimé vous parler encore d’autres auteurs et penseurs (ou plutôt de penseurs de la non-pensée ! ). J’aurais aimé vous parler de Ken Wilber, de Alan Watts, de Stephen Jourdain, de Jean Klein et de tant d’autres… Ce fil est déjà rempli de références… Tirez un seul de ces fils et toute la pelote viendra… Je laisse le soin à ceux qui voudront poursuivre ce travail et cette discussion de le faire. Pour ma part je fais poursuivre cette quête autour de cette « question la plus essentielle de l’existence ». Je vais aussi vivre, rire, aimer. Ça fait partie de la quête ça aussi ! Oh combien !

(mode polémique on ) Bien que très ancien dans la langue française, l'utilisation du mot illusionnisme pour désigner l'art du spectacle que nous connaissons bien est assez récente. Fin du 19e siècle si on en croit ce sujet court mais néanmoins bien documenté : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/361658/Re:__[Réflexion Nous connaissions déjà les polémiques et les soucis posés par l'emprunt du mot "mentalisme", il s'avère que même l'emploi du mot "illusionnisme" pose problème ! mdr

J'ai remarqué que les définitions du mot illusionnisme sont un thème récurrent sur VM. Je vous propose ici une petite citation de Ldislav Klima pour alimenter le débat !!! ... Et surtout pour vous faire découvrir le style unique de cet auteur : Ladislav Klima - Je suis la volonté absolue - Editions de la Différence - page 101 Enorme, non ?

Du solipsisme pathologique exclusif au solipsisme positif inclusif Il y a deux sortes de solipsismes, une mauvaise et une bonne. La mauvaise, c’est : je ne fais l’expérience que d’un seul Je, une seule première personne. Tout les autres autour de soi sont des ils, des elles et des ça. Mon Je est unique. Je n’ai jamais découvert un autre Je que le mien. Donc vous tous êtes de simples figurines de carton, des personnages de rêve dans ma vie. Premièrement, personne ne prend ce genre de solipsisme au sérieux. C’est un jeu. Et deuxièmement, si on pouvait le prendre au sérieux, ce serait un enfer de solitude, d’aliénation et de tristesse. C’est une sorte de solipsisme pourri. Mais il y a une bonne sorte de solipsisme qui, comme la première, découvre que Qui vous êtes vraiment, vraiment, vraiment est le Seul, l’Unique. Mais c’est le Seul par inclusion. L’autre est le seul par exclusion. Le Je Ici est le Je de tous, l’histoire intérieure de tous les êtres que j’embrasse dans mon Je, parce qu’en définitive, la Conscience est unique et indivisible. C’est le solipsisme de Dieu si vous voulez. C’est le solipsisme de Qui vous êtes vraiment et son autre nom est l’amour. Douglas Harding - L’immensité intérieure

Bon il est temps de parler de… Ladislav Klima. Ladislav Klima est un philosophe et écrivain tchèque très peu connu. Né en 1878 et mort en 1928, Ladislav Klima est un des rares philosophes à assumer une position ouvertement solipsiste et nihiliste. Son côté ultra-provocateur, délirant, cynique, fasciste, amoral et immoral, cultivant un paradoxe proche de la folie explique certainement que cet auteur soit peu entré dans la pos térité (Ladislav Klima est, en effet, un auteur aussi peu fréquentable que Sade ). Une de ses citations restés célèbre est néanmoins la suivante : Le monde est trop horrible, donc il n'existe pas, le nihilisme est une conséquence nécessaire du pessimisme. (Tiens… il y a quelque chose là dedans qui me rappelle un des grands arguments de l'athéisme ! ) L’œuvre de Ladislav Klima pour infréquentable qu’elle soit, n’est pas sans poser quelques questions au sujet des philosophies idéalistes. En effet si l’idéalisme absolu et l’immatérialisme pousse certains vers un détachement des choses physiques, une réalisation spirituelle, un amour et une tolérance universelle (« Si tout est illusion, que reste-t-il à faire ? S’aimer ! » comme je l’ai dit dés le début de ce fil), il semble que ce ne soit pas le cas de tous les immatérialistes. Pour certains immatérialistes, l’absence de substance du monde rime avec cynisme comme cela semble être le cas pour Ladislav Klima Qu’il me soit permis de rappeler ici cette définition psychiatrique : … En matière de réalité de l’existence ou d’existence de la réalité, nous sommes sur le fil du rasoir entre éveil et folie. C’est un peu comme pour les expériences mystiques. (Bien sûr nous pourrions, aussi, nous livrer à quelques considérations psychiatriques sur une autre pathologie : l’ultra-réalisme, source de maux très contemporains : la dépression, le stress, le burn out…). Tout est question d'équilibre !

ça c’est une P****N de bonne question ! (j’ai donné la source de l’article de Méliès dans le message #512617 de ce fil) Merci en tout cas, PaulMagie, pour ton intervention fort intéressante. Une fois de plus je constate que, par une curieuse magie, un sujet déconnant sur la forme peut produire des réflexions tout à fait intéressantes sur le fond. Merci, aussi, à Julien de prendre mon jeu d’écriture en mode "gourou-mégalo-délirant prétentieux et condescendant" au premier degré et de contribuer ainsi grandement au comique de ce sujet. Mais, surtout, merci de parler de l’ouvrage d’Eugène Burger et Robert Neale. Ouvrage qui est, d'ailleurs, est un développement d’idées que j’avais déjà esquissé au plan conceptuel dans TR ! (Détends toi Julien… C’est du 36e degré !!! ). Par contre, ce qui est vrai c'est que j’ai cité, dans un autre sujet, cet ouvrage : Une lecture donc très matérialiste et mécaniste sur les origines de la magie qui conduit à une vision assez paranoïaque du monde et, surtout, qui évacue tout les aspects symboliques, spirituels et anthropologiques (autant de choses que les magiciens maitrisent peu dans leur ensemble et dont ils ne souhaitent pas s'encombrer (surtout les aspects symboliques et spirituels)). Il y a peut être dans le passage cité de Magic & Meaning un début de réponse à la question posée par PaulMagie : quelle est la fonction première de la Magie ? De quoi l'avons nous détournée, prostituée ?

Il semble, par ailleurs, que cette idée de "prostitution" de l'art ait été reprochée également à Georges Méliès. En témoigne cet extrait d'un texte de Méliès (source ICI ) : Cette polémique de plus d'un siècle n'est pas sans en rappeler d'autres plus modernes : la presse reproche à Méliès d'utiliser le cinéma dans un but théatral (et donc de le prostituer) comme certains reprochent à d'autres de faire de l'illusionnisme un simple divertissement. Et n'est ce pas cette dérive qui était prévue (inscrite peut être) dans la phrase dont nous avons réussi le décodage ?

Et quand nous cherchons "s'illusionnant", il nous propose de faire la recherche avec "désillusionnant". Pourtant la locution semble correcte grammaticalement. Un magicien célèbre dont je préserverais l'anonymat ici mais qui souhaite participer à cette oeuvre de refondation des grands principes de la magie moderne me propose ce matin par sms la piste suivante : "une actrice s’illusionnant dans un jeu de rôle" pourrait être une sorte de licence poétique évoquant la définition d'une ... péripatéticienne ! !!! Que cherche-t-on à nous dire ? Que la magie est un art qui s'est dévoyé et corrompu au fil du temps ? ou bien... Que la magie est le plus vieux métier du monde ? ou, même, peut être... Les deux en même temps ? Je pense qu'il y a une piste sérieuse à creuser là...

Le titre de ce sujet est la découverte majeure faite hier aux alentours de 16 h 34 sur le sujet nommé « La Magie est Art de Spectacle ». Nous sommes en effet parti d’un vieux postulat de Jean-Eugène Robert-Houdin qui dit que l'illusionniste est un acteur jouant le rôle d'un magicien. Puis en faisant jouer ce postulat et en utilisant différentes clefs de décodage qui avaient cours il y a deux siècles (rien de bien compliqué : des inversions de mots et des passages du substantif au verbe ou vice versa), nous avons réussi à en trouver le sens caché. Nous avons donc découvert un premier sens caché qui nous disait la chose suivante : le magicien est un illusionniste jouant le rôle d’un acteur. Et là tout à commencé à s’éclaircir : Cette névrose du magicien moderne de vouloir absolument être un humoriste qui fait du one man show et du stand-up était déjà prévue et codée il y a deux siècles. C’est prodigieux ! Puis nous avons poussé encore plus loin le travail… En faisant jouer des règles de décodage que je ne peux pas détailler ici, nous en sommes arrivés à l’ultime vérité : La magie est une actrice s’illusionnant dans un jeu de rôle. Je pense que nous avons là la pierre d’angle sur laquelle nous pouvons maintenant construire l'édifice ce qui sera la magie du troisième millénaire. Il reste cependant à préciser un détail d’importance : quel est ce jeu de rôle dans lequel la magie s’illusionne comme actrice ? Cela va être le travail de centaines d’exégètes à travers le monde. Vous pouvez nous aidez… Parlez nous de ce qu’évoque, pour vous, ce nouveau postulat (que dis-je… ce nouveau paradigme !) et quel pourrait donc être ce jeu de rôle… je suis sûr qu’il y a encore une métaphore là dessous…

Ben... ça dépend de ce qu'on appelle "monde matériel", dans la suite du chapitre (intitulé "Physique et Réalité" l'auteur nous dit : Par conséquent, on ne saurait se servir d'aucune théorie physique, même amplement validée par l'expérience, pour dire que l'univers est fondamentalement fait de ceci ou cela : de matière, d'énergie, de vibrations, de champs quantiques, de champ morphiques ni quoi que ce soit d'autre. (et nous pourrions rajouter "d'information, de conscience..."). Dans la suite de l'ouvrage, l'auteur semble valider certaines thèses idéalistes (un coup d'oeil sur son blog confirme ce point). Mais bon... je pense que l'idéalisme peut tout à fait s'accomoder de la loi de gravitation universelle, c'est pas un problème ! !!!

Dans le premier chapitre d'un livre que j'ai cité hier (L'esprit dans la matière), celui ci : ... Vahé Zartarian propose trois interprétations et formulations différentes de la théorie de la gravitation (théorie de la force d’attraction gravitationnelle, théorie du champ de gravitation et théorie du principe de moindre action). Les trois formulations sont parfaitement scientifiques dans le sens où elles prennent appui sur des phénomènes vérifiés expérimentalement et modélisables mathématiquement. Les trois théories permettent de faire des prévisions tout à fait juste des mouvements planétaires observés dans l’univers. Seulement voilà : chacune des trois théories débouche sur une vision du monde totalement différente ! Vahé Zartarian conclu : La théorie de la gravitation a largement fait ses preuves depuis plus de trois siècles. Mais on ne sait pas si elle est vérifiée parce que des forces s’exercent à distance entre des masses, ou parce que toute masse est à l’origine d’un champ qui emplit tout l’espace, ou encore parce que chaque particule à chaque instant explore toute les possibilités de mouvement pour ne réaliser effectivement que celle qui minimise son action. Et entre ces différents points de vue rien ne permet de trancher parce qu’ils ont exactement les mêmes conséquences observables.

Tu mets là le doigt sur un point capital Kristo !!! Ce point est capital car c'est un des arguments très forts en faveur de l’idée selon laquelle nos expériences perceptuelles sont bel et bien le reflet fidèle d’un monde qui existe là en dehors de nous. En effet, si cela n’était pas le cas et si nos sens nous trompent en permanence, comment avons-nous fait pour survivre jusqu'à aujourd'hui ? Sauf que cet argument souffre de deux faiblesses : - Il postule qu’une chose « qui marche » correspond forcément à la réalité. On peut en discuter ! - L’existence d’un monde extérieur à la conscience est posée comme préalable au raisonnement. Utiliser cet argument pour contrer l’idéalisme est donc un argument circulaire et autoréférentiel. Donald D. Hoffman est chercheur au Département des Sciences Cognitives de l’Université de Californie, auteur de plusieurs articles scientifiques parus dans des revues à comité de lecture (comme dirait l’ami Christian Girard ). Il est connu pour sa théorie dite de l’interface, théorie qui porte un sacré coup à cette idée selon laquelle nos expériences perceptuelles seraient le reflet fidèle du monde objectif. Citation : Les expériences perceptuelles ne correspondent ni de près ni de loin aux propriétés du monde objectif ; au contraire, elles fournissent à ce monde une interface utilisateur spécifique à chaque espèce. La question qui se pose est donc la suivante : si nous avons survécu jusqu'à aujourd'hui, est-ce parce que nous voyons la réalité telle qu'elle ait ou bien parce que nous avons une "interface utilisateur" performante ? Ci-dessous une conférence donnée par Donald D. Hoffman sur sa théorie de la perception (c’est en anglais, hélas) : [video:youtube]

Merci Christian ! Encore des références que je ne connaissais pas et qui m’ont l’air bien intéressantes. Le passage suivant : … me fait penser à cette fabuleuse capacité que nous avons, nous les humains, de reconstruire le réel. Je crois que j’ai déjà dit, quelque part dans les quarante pages de ce sujet, que j’ai souvent remarqué une certaine insatisfaction vis-à-vis de l’existence et du monde tel qu’il est (ou, disons, tel qu’il se présente) chez les personnes qui sont séduites par l’idée de l’immatérialisme à la Berkeley. A ce sujet Vahé Zartarian, cité dans mon dernier message, n’échappe pas à la règle. Sur son site internet, il commence sa présentation par ces mots : En constatant cela, nous pourrions être tentés de « psychologiser » un peu les choses et de considérer que ces visions d’idéalisme absolu ou d’immatérialisme sont une forme de « pathologie mentale » s’expliquant, simplement, par une insatisfaction face à la réalité telle qu’elle est et un refus de cette réalité. Sauf que… les personnes qui adoptent ce genre d’idées sont le plus souvent très loin d’être des malades mentaux. L’immense majorité de ceux que j’ai rencontré avait une vie tout à fait équilibrée, étaient d’un excellent niveau socio-professionnel, possédaient une immense culture et une grande intelligence. La plupart se disaient heureux de leur condition et assuraient même que la vision « immatérielle » de la réalité qu’ils avaient leur avait procuré un grand bien-être et une vraie liberté. Notons aussi que dans la tradition bouddhiste cette insatisfaction existentielle que je décrivais est vue ultimement comme un bienfait car, même si cette insatisfaction (qu'on appelle Dukkha dans le bouddhisme) apporte de la souffrance, c’est aussi elle qui permet à l’individu de prendre conscience que « quelque chose ne tourne pas rond dans cette existence » et donc de se mettre en quête de la véritable nature du réel. ( Dukkha )

L'auteur a même laissé entendre que l'existence pourrait n'être qu'un immense effet Barnum. C'est n'importe quoi ! !!!

Bon il est temps de parler de… Vahé Zartarian ! Vahé Zartarian est ancien élève de l’École polytechnique et auteur de plusieurs ouvrages sur les sciences de pointe mais aussi la métaphysique, la nature de la réalité etc… Deux ouvrages ont particulièrement retenu mon attention : Nos pensées créent le monde et L’esprit dans la matière Extrait de L’esprit dans la matière :

J'ai trouvé la vidéo sur YouTube : [video:youtube]

Ah j’oubliais, aussi : la fin de la vidéo ouvre une perspective passionnante : la communication primaire et le lien avec les expériences de télépathie ! thomas Rabeyron fait aussi le parallèle entre le type de relation qui s'installe en psychanalyse entre l'analyste et l'analysé (ou en psychothérapie aussi). ... ça me fait penser à des choses dont j'ai parlé ici au sujet de Télépathie Réelle.

Merci Christian ! Ça fait du bien de voir que des professionnels de santé mentale se penchent sur ces expériences d’une manière tout à la fois rigoureuse et humaniste. J’ai particulièrement apprécié la description des axes de travail clinique à 25’55 (contenance, dépathologisation, distanciation, intégration). Il me semble que la démarche d’écoute et d’aide de ce sympathique psychologue clinicien est bien plus positive et productive dans l’étude de ces expériences exceptionnelles qu’une démarche de scepticisme exagéré, de psychopathologisation excessive, de dénigrement et de militantisme matérialiste trop souvent rencontré dans le monde de la santé et scientifique. Ah sinon, j’ai beaucoup aimé l’idée exprimée à 36’30 : Le travail de représentation psychique de notre environnement est essentiellement quelque chose de l’ordre de l’hallucination.

Tiens à propos de remettre en question le sens commun... (l'article a un peu plus d'un an mais je ne me souviens pas que nous en ayons parlé ici) : ( source ) ( présentation de l'article dans Nature )