Patrick FROMENT

Tu mets là le doigt sur un point capital Kristo !!! Ce point est capital car c'est un des arguments très forts en faveur de l’idée selon laquelle nos expériences perceptuelles sont bel et bien le reflet fidèle d’un monde qui existe là en dehors de nous. En effet, si cela n’était pas le cas et si nos sens nous trompent en permanence, comment avons-nous fait pour survivre jusqu'à aujourd'hui ? Sauf que cet argument souffre de deux faiblesses : - Il postule qu’une chose « qui marche » correspond forcément à la réalité. On peut en discuter ! - L’existence d’un monde extérieur à la conscience est posée comme préalable au raisonnement. Utiliser cet argument pour contrer l’idéalisme est donc un argument circulaire et autoréférentiel. Donald D. Hoffman est chercheur au Département des Sciences Cognitives de l’Université de Californie, auteur de plusieurs articles scientifiques parus dans des revues à comité de lecture (comme dirait l’ami Christian Girard ). Il est connu pour sa théorie dite de l’interface, théorie qui porte un sacré coup à cette idée selon laquelle nos expériences perceptuelles seraient le reflet fidèle du monde objectif. Citation : Les expériences perceptuelles ne correspondent ni de près ni de loin aux propriétés du monde objectif ; au contraire, elles fournissent à ce monde une interface utilisateur spécifique à chaque espèce. La question qui se pose est donc la suivante : si nous avons survécu jusqu'à aujourd'hui, est-ce parce que nous voyons la réalité telle qu'elle ait ou bien parce que nous avons une "interface utilisateur" performante ? Ci-dessous une conférence donnée par Donald D. Hoffman sur sa théorie de la perception (c’est en anglais, hélas) : [video:youtube]

Merci Christian ! Encore des références que je ne connaissais pas et qui m’ont l’air bien intéressantes. Le passage suivant : … me fait penser à cette fabuleuse capacité que nous avons, nous les humains, de reconstruire le réel. Je crois que j’ai déjà dit, quelque part dans les quarante pages de ce sujet, que j’ai souvent remarqué une certaine insatisfaction vis-à-vis de l’existence et du monde tel qu’il est (ou, disons, tel qu’il se présente) chez les personnes qui sont séduites par l’idée de l’immatérialisme à la Berkeley. A ce sujet Vahé Zartarian, cité dans mon dernier message, n’échappe pas à la règle. Sur son site internet, il commence sa présentation par ces mots : En constatant cela, nous pourrions être tentés de « psychologiser » un peu les choses et de considérer que ces visions d’idéalisme absolu ou d’immatérialisme sont une forme de « pathologie mentale » s’expliquant, simplement, par une insatisfaction face à la réalité telle qu’elle est et un refus de cette réalité. Sauf que… les personnes qui adoptent ce genre d’idées sont le plus souvent très loin d’être des malades mentaux. L’immense majorité de ceux que j’ai rencontré avait une vie tout à fait équilibrée, étaient d’un excellent niveau socio-professionnel, possédaient une immense culture et une grande intelligence. La plupart se disaient heureux de leur condition et assuraient même que la vision « immatérielle » de la réalité qu’ils avaient leur avait procuré un grand bien-être et une vraie liberté. Notons aussi que dans la tradition bouddhiste cette insatisfaction existentielle que je décrivais est vue ultimement comme un bienfait car, même si cette insatisfaction (qu'on appelle Dukkha dans le bouddhisme) apporte de la souffrance, c’est aussi elle qui permet à l’individu de prendre conscience que « quelque chose ne tourne pas rond dans cette existence » et donc de se mettre en quête de la véritable nature du réel. ( Dukkha )

L'auteur a même laissé entendre que l'existence pourrait n'être qu'un immense effet Barnum. C'est n'importe quoi ! !!!

Bon il est temps de parler de… Vahé Zartarian ! Vahé Zartarian est ancien élève de l’École polytechnique et auteur de plusieurs ouvrages sur les sciences de pointe mais aussi la métaphysique, la nature de la réalité etc… Deux ouvrages ont particulièrement retenu mon attention : Nos pensées créent le monde et L’esprit dans la matière Extrait de L’esprit dans la matière :

J'ai trouvé la vidéo sur YouTube : [video:youtube]

Ah j’oubliais, aussi : la fin de la vidéo ouvre une perspective passionnante : la communication primaire et le lien avec les expériences de télépathie ! thomas Rabeyron fait aussi le parallèle entre le type de relation qui s'installe en psychanalyse entre l'analyste et l'analysé (ou en psychothérapie aussi). ... ça me fait penser à des choses dont j'ai parlé ici au sujet de Télépathie Réelle.

Merci Christian ! Ça fait du bien de voir que des professionnels de santé mentale se penchent sur ces expériences d’une manière tout à la fois rigoureuse et humaniste. J’ai particulièrement apprécié la description des axes de travail clinique à 25’55 (contenance, dépathologisation, distanciation, intégration). Il me semble que la démarche d’écoute et d’aide de ce sympathique psychologue clinicien est bien plus positive et productive dans l’étude de ces expériences exceptionnelles qu’une démarche de scepticisme exagéré, de psychopathologisation excessive, de dénigrement et de militantisme matérialiste trop souvent rencontré dans le monde de la santé et scientifique. Ah sinon, j’ai beaucoup aimé l’idée exprimée à 36’30 : Le travail de représentation psychique de notre environnement est essentiellement quelque chose de l’ordre de l’hallucination.

Tiens à propos de remettre en question le sens commun... (l'article a un peu plus d'un an mais je ne me souviens pas que nous en ayons parlé ici) : ( source ) ( présentation de l'article dans Nature )

Ne râle pas mais je vais te répondre en te posant une autre question : Est-ce bien réaliste de croire que les choses existent de la manière dont elles nous apparaissent ? (C’est ce qu’on appelle le réalisme naïf ) Il semble, néanmoins, que cette conception basée sur le sens commun soit largement sujette à caution : ... Ben oui la science ne cesse de mettre en question le sens commun et de nous expliquer que les choses n’existent pas vraiment de la manière dont elles apparaissent !

N'est-ce pas Mais combien y ont répondu ? Peut être peut-il y avoir un écho avec la question posée ici : Que vous a apporté l’illusionnisme sur le plan humain ?

Pour ce que Einstein appelait l’émotion du mystère. Parce que cette émotion du mystère est certainement une des choses les plus fortes (et les plus magiques) que peut ressentir un être humain. Parce que un "petit tour de magie" peut nous remettre en contact avec cette émotion que beaucoup ont oublié à force de vivre dans un monde ultra-rationaliste et quelque peu déshumanisé. Parce que je pense que c’est de cette émotion du mystère dont parlent les spectateurs assistant à un spectacle de magie et disant « Nous retrouvons notre âme d’enfant ». Et parce que la magie dans sa version illusionnisme est une belle métaphore pour retrouver cette émotion du mystère dans la vie de tous les jours et apprendre à s’étonner et s’émerveiller de tout... Peut être déjà, simplement, apprendre à s’étonner d’être ! Albert Einstein - Comment je vois le monde

Merci Christian ! Ces conférences et ces colloques sont souvent très captivants. Ils permettent de voir que ces questions font aussi l’objet d’une étude et d’un débat sur le plan académique (et pas seulement sur VM ). Ce genre d’évènements a lieu surtout dans les départements philosophie ou étude de l’histoire des religions des universités (voir, par exemple, ICI ou LA ) mais souvent des scientifiques "ouverts" et "non mainstream" y sont conviés . En plus ces évènements permettent de rencontrer des personnes pour qui ces théories ne sont pas seulement une vue de l’esprit. Et ça c’est toujours fort intéressant.

Je me retrouve assez dans le questionnement exprimé par Spiouf. Avant de savoir si la magie est de l’art ou pas, il convient effectivement, peut être, de préciser de quelle magie on parle. En même temps présenter les choses ainsi pose un problème car cela pourrait paraitre une vision un peu élitiste : Il y a aurait donc une forme de magie « noble » et qui serait véritablement de l’art : celle qui fait réfléchir et produit des émotions et puis il y aurait une forme de magie plus « vulgaire » celle des noces et banquets ou celle des arbres de Noël qui ne serait que du divertissement. J’ai été pris maintes fois dans ces malentendus avec certains sujets que j’ai lancé ici ( ce sujet par exemple ) Les deux types de magies dont je parle et dont parle Spiouf existent bel et bien mais ce qui fait que nous soyons en présence de l’une ou l’autre des formes de magie est un mystère qui, pour moi, appartient essentiellement à la vision, la perception et l’expérience du spectateur. Pour dire les choses autrement : il m’est arrivé en assistant à certains spectacles de « grands magiciens » à Las Vegas d’être amusé mais pas transporté et il m’est arrivé de ressentir l’impression d’assister à un moment hors du temps en voyant un inconnu qui me montrait un tour dans un bistrot (et vice versa). Tout ça est véritablement subtil, complexe et éminemment subjectif.

Le n° 17

Je vois différents carrés de nuance bleu très clair. (celui que je perçois le plus clair est effectivement le deuxième en partant de la droite et le plus foncé, pour moi, est le troisième en partant de la gauche)

Idem pour moi

La boule chauffante.

Je pense que les magiciens connaissent bien ces images : lapin ou canard ? vase ou deux visages qui se font face ? Le premier dessin est une image ambigue qui peut être interprétée de plusieurs façons. Le deuxième dessin joue sur un effet qui est connu sous le nom de perception figure-fond (explication ICI ). Il semble que l’auteur de la photo de la robe ait réussi à créer (certainement malgré lui) une sorte d’image ambiguë mais dont l’ambiguité ne porte pas sur la forme mais sur les couleurs. L’avantage du buzz est qu’on constate que les deux façons de voir la photo et d’interpréter les couleurs est très équitablement partagée (on peut estimer 50/50 d’après ce que j’ai lu et entendu, ce qui est colossal et ce qui sort du pourcentage attribué ordinairement à une petite partie de la population qui souffre de ce qu'on appelle une "anomalie de la vision des couleurs" (j'en fait partie)). Evidemment pour nous qui sommes illusionnistes et qui nous intéresseront à la mécanique des choses, il est intéressant d’essayer de trouver une explication. Et là nous voyons bien que expliquer ce phénomène est moins simple que pour expliquer les figures ambiguës ou la perception figure-fond. Je suis frappé de voir que même les spécialistes qui défilent depuis hier sur les plateaux de télévision (spécialistes de l’optique, de la lumière et autres ophtalmologues ) n’ont pas vraiment d’explication à ce phénomène mais juste des hypothèses (toutes plus intéressantes les unes que les autres. Cet article par exemple est très intéressant : pourquoi certains voient la robe bleue et d autres blanche Il y a un philosophe qui est particulièrement cher à mon coeur (Berkeley) et dont la philosophie se résume en une phrase vertigineuse : Etre c’est être perçu. Il semble que, au moins, concernant les couleurs il avait raison (je me demande si ce n'est pas le cas également pour d'autres propriétés qu'on attribue aux objets ). P.S. Sinon moi je la vois blanche et or cette foutue robe !

Dans ce livre absolument remarquable : … le Dalaï Lama nous explique (page 47) que traditionnellement lorsqu’un maitre s’assoit sur un trône pour enseigner il récite les vers suivant tirés du Soutra du Diamant : Vois toutes les choses composées ainsi : Comme des étoiles, des hallucinations ou les flammes vacillantes des lampes, Comme des illusions, des gouttes de rosée ou des bulles sur l’eau. Comme les images d’un rêve, des éclairs ou des nuages. "Toutes les choses composées" dans le bouddhisme, c’est tous les phénomènes : du plus petit caillou à la plus grande montagne, le monde, l’univers et même votre Moi (le corps, les pensées etc…). Donc en résumé : Avant de s’assoir sur le trône pour enseigner, le maitre voit tout comme étant une illusion (le trône, la salle dans laquelle il enseigne, le temple et même l’enseignement qu’il va donner, les auditeurs etc…). Ayant pris conscience que tout ça est une immense illusion et une rigolade (une grande farce si vous préférez), il peut alors enseigner. !!!

Moi aussi ! (ce serait marrant qu'une douzaine de messages suivent "moi aussi commandé", "idem je l'attends avec impatience", "moi de même commandé"... Comme dans la partie du forum "Etagères Magiques" quand une "nouveauté" est publiée) !!!

Pour compléter mon propos d’hier : En fait ce que j’essaie de dire c’est que l’effet Barnum ou la validation subjective ce n’est pas seulement une expérience faite par un psychologue à la fin des années 40 et ce n’est pas seulement le fait que des milliers de personnes puissent se reconnaitre dans le même horoscope. L’effet Barnum désigne, à mon sens, quelque chose de beaucoup plus profond qui est à l’œuvre au quotidien dans notre appréhension du réel (cette idée est déjà présente dans "Télépathie Réelle"). Dés que nous sortons de la perception pure (un éclair qui ne dure qu’une fraction de seconde) et dés que nous commençons à conceptualiser et à mettre des étiquettes sur ce que nous observons ou ce que nous entendons, l’effet Barnum est à l’œuvre car nous interprétons, alors, le réel à partir de notre subjectivité. Une autre idée qui me semble fondamentale dans l’explication de l’effet Barnum est que : Le moteur de notre interprétation du monde et des choses du monde est le désir. Et effectivement, l’effet Barnum s’explique aussi par l’attente et le désir : Lorsque Bertram Forer soumet ses élèves à un test de personnalité, il suscite chez eux une attente et un désir (l’attente de l’expérience et le désir que l’expérience fonctionne). Idem pour "Télépathie Réelle" : Le mentaliste habile va susciter chez ses spectateurs une attente et un désir que l’expérience fonctionne.

Tu dois être un solipsiste sceptique !

Très bonne remarque nestor d ! (ce point est aussi très présent chez Herb Dewey (the king of cold readers) et ça m'avait pas mal marqué quand j'ai commencé à m'interesser au cold reading aussi) Finalement si nous essayons de lister les explications de l’effet Barnum, on tombe sur des choses assez diverses. (les explications que je donne ci-dessous ne sont pas exhaustives et, par ailleurs, elles peuvent tout à fait se compléter sans s’exclure les unes les autres. J’essaie simplement d’aborder un angle différent à chaque fois.) Donc... L’effet Barnum fonctionne parce que : Explication liée au spectateur Le spectateur est naïf, il croit tout ce qu’on lui dit. Le spectateur a envie de croire que la voyance ou la télépathie sont possibles. Le spectateur se sent valorisé d’être lu et étudié « ainsi » Explication liée au performer : Le performer a du charisme. Il émane de lui une aura et une autorité qu’on n’a pas envie de contredire. Explication liée au reading : Les lines sont positives et ont tendance à valoriser l’ego du spectateur. Les lines sont très vagues. (cette dernière explication revient à une explication sur le plan de la linguistique : les mots sont une carte mais la carte n'est pas le territoire. Un mot peut tout à fait être ambigu et représenter plusieurs territoires.) Explications liée à l’anthropologie : Les êtres humains partagent un fond existentiel et émotionnel commun. Explication liée à la psychologie : Il y a un phénomène connu en psychologie sous le nom de recadrage . La PNL s’en est beaucoup emparé mais c’est quelque chose de très ancien. Le recadrage est une opération cognitive qui consiste à donner un autre sens à une expérience vécue, un message ou un signe que le sens initial. On peut parler, aussi, tout simplement, d’interprétation. Explication vaste de type philosophique-métaphysique : Il est dans la nature de l’esprit humain de projeter sa subjectivité sur le monde. Chaque phénomène, message ou signe, quel qu’il soit, est toujours interprété et appartient à la subjectivité de celui ou celle qui en fait l’expérience en première personne. Y compris le monde physique, cet arbre qui est là devant moi, par exemple, n’est jamais le même pour deux personnes différentes car chacun va le voir de son point de vue et coller sur lui des impressions, émotions, concepts ou souvenirs qui vont être différents pour chaque personne. Cela donne des affirmations qu’on peut qualifier de « métaphysiques » et qu’on trouve chez plein d’auteurs depuis l’antiquité : Nous ne voyons pas les choses comme elles sont, nous les voyons comme nous sommes. Nous croyons être une multitude d’esprits différents dans un univers mais nous sommes, en fait, un Esprit qui projette une multitude d’univers (chaque interprétation, chaque vision du monde est un univers). Le monde est une projection de l’esprit. Je l’ignore mais… c’est une put*** de bonne question ! Dans la mesure où il y a indéniablement une forme de conscience chez les animaux, une appréhension du réel et même de la communication (même si elle ne passe pas par le langage), il me semble que tous les éléments sont réunis pour concevoir que l’effet Barnum puisse exister aussi chez les animaux. Pas sous la forme de l’expérience de Forer, bien sûr, mais il y aurait certainement des expériences à imaginer autour de ça.

Je ne sais pas si c’est votre cas mais il m’a toujours semblé que les explications strictement rationnelles et psychologiques de l’effet Barnum étaient partielles et passaient à côté de quelque chose d’essentiel. Comme si l’explication qu’on nous donne n’était, peut être pas la « vraie » explication ou, en tout cas, pas la seule explication. Je m’explique : l’effet Barnum est surtout connu des magiciens et des mentalistes à partir de l’expérience que le psychologue Bertram Forer a effectué sur ses étudiants en 1948. Ceux qui ne connaissent pas trouveront le récit de cette expérience ICI . En mentalisme, le champ d’application privilégié de l’effet Barnum est, bien sûr, le cold reading. Les sceptiques et autres zététiciens donnent une explication de l’effet Barnum qui est largement reprise par les magiciens et mentalistes. J’ai trouvé, par exemple, cette explication sur un site sceptique qui résume très bien les choses en une seule phrase (source) : Nous voyons cependant que l’explication de l’effet Barnum a évolué au cours du temps et que cette explication n’est pas toujours formulée de la même façon. Ci-dessous l’explication d’un autre site sceptique qui s’attache plus aux sources du phénomène et à leur psychologie (source) : D’autres explications insistent sur le fait que, pour que l’effet Barnum fonctionne, il faut que la description de personnalité soit faite par une personne à qui le sujet attribue une certaine autorité. Dans ces explications l’accent est plus mis sur la relation entre la personne qui délivre le cold reading et son sujet. Ces explications donnent donc une plus grande importance à la suggestion plutôt qu’à la validation subjective. Bref il y a beaucoup d’explications à l’effet Barnum. Certaines se complètent et d’autres sont plutôt contradictoires. En tout cas, cela montre bien la difficulté de donner une explication « scientifique » de l’effet Barnum et du pourquoi ça marche (mais bon, c’est souvent le cas en sciences humaines ). Il y a aussi le fait que l’effet Barnum peut dépasser le cadre d’une simple description de caractère et toucher des choses beaucoup plus précises et tangibles (j’ai un peu travaillé dans ces directions comme beaucoup le savent ici ). Il me semble, en tout cas, qu’il y a toute une réflexion métaphysique qui est peu développée autour de l’effet Barnum. C’est un peu normal… L’effet Barnum est surtout brandi comme une arme par les sceptiques afin de discréditer des disciplines comme la voyance, l’astrologie ou la télépathie. Par ailleurs la métaphysique ne semble pas trop être la tasse de thé des rationalistes. Cependant, il y a quelque chose d’éminemment métaphysique dans ce phénomène qui nous fait surimposer quelque chose de subjectif sur un réel objectif. Voyez, au passage que la définition que je viens de faire de l’effet Barnum diffère quelque peu de la vision classique : ce n’est pas une information vague qui est validée par ma subjectivité, c’est toute ma subjectivité qui se projette sur le monde sensible. Quelle importance se dira le lecteur non averti ? Eh bien ça change tout ! J’ai essayé de parler d’aborder un peu ces thèmes dans Télépathie Réelle – chapitre Arcane ou réflexion sur la nature véritable du secret de Télépathie réelle. Bien sûr c’est assez succinct (TR n’est pas un ouvrage de métaphysique… quoi que ! ). Ceux qui me connaissent savent que je suis pas mal influencé par les philosophies et la spiritualité orientale or la connaissance de ces processus d’illusion et de validation subjective est déjà décrite dans plusieurs textes indiens très anciens (ceux de Shankara par exemple). Cette citation d’un ouvrage de Michel Hulin (Qu’est ce que l’ignorance métaphysique (dans la pensée hindoue)) témoigne bien de ça :