Patrick FROMENT

Je trouve ça au hasard de mes lectures : Cette vérité première qu’est la conscience est longuement déduite notamment dans les deux premières méditations de l’ouvrage les Méditations Métaphysiques. Dans ce livre, Descartes se met à douter de tout, et il s’aperçoit qu’il n’y a qu’un fait qui soit absolument indubitable : la conscience. En fait je suis hyper-super-cartésien comme mec par rapport à toi Christian... J'aurais jamais imaginé ça quand on s'est connu (il y a un peu plus de 20 ans)... La vie est pleine de surprises ! Je taquine, hein... Je pense qu'il y a entre nous un malentendu au niveau des mots : Quand je dis que la conscience est une certitude absolue, je parle de la certitude absolue de l'expérience sensible vécue en première personne. Et ça (l'évidence de l'expérience sensible) je ne pense pas que tu le nies. Quand tu dis (ou suggère) que la conscience est peut être une sorte d'illusion, j'imagine que tu fais référence aux thèses de Daniel Dennett, un philosophe de l'esprit dont on nous avons, je crois, effleuré le travail par ici. Quelqu'un de plutôt intéressant d'ailleurs, passionné d'illusionnisme je crois. en tout cas il fait souvent référence à l'illusionnisme dans ses conférences.

Finalement votre échange intéressant sur le rêve du papillon montre bien que le fait de privilégier telle ou telle explication ou hypothèse sur le « difficile problème » de la conscience va fortement influer notre vision du monde et de… la réalité. Si on considère que la conscience est un un simple « effet d’émergence » et qu’elle découle de l’activité cérébrale, il est impossible de comprendre le rêve du papillon autrement que comme une fable. Un papillon n’a pas un système nerveux assez développé pour être capable de rêver. Point ! C’est la position philosophique dite matérialiste : la réalité essentielle est la matière. La conscience est un phénomène (voire même un épiphénomène) qui résulte (simplement !) de l’organisation de la matière au cours des millions d’années d’évolution. De l’autre côté, il y a les positions dites idéalistes : la réalité essentielle est la conscience. La conscience ne peut être un phénomène (et encore moins un « phénomène émergent ») car on ne peut rien concevoir sans qu’il y ait, au départ, une conscience pour le concevoir. Selon certains points de vue idéalistes, ce n’est donc pas la matière qui préexiste à la conscience mais la conscience qui préexiste à la matière. Entre ces deux extrêmes, il y a de nombreuses nuances dont beaucoup ont été abordées au cours de ce fil depuis plus de 5 ans.

Ok Christian, nous sommes effectivement d’accord sur l’essentiel.

Ah ? Pourquoi ça ? Schrödinger n’était-il pas un très bon philosophe et un métaphysicien hors pair, en plus d’être un excellent scientifique ? Ou bien… tu considères qu’il y a une sorte de hiérarchie des savoirs et que la connaissance fondée sur la science et sur la méthode scientifique est, en quelque sorte, supérieure à celle qui peut être acquise par le biais du raisonnement philosophique ? Je ne sais pas si c’est le cas et je ne veux pas te faire un procès d’intention mais certains de tes messages postés ici et ailleurs donnent parfois cette impression. Rien de grave à ça et si c’est le cas, il faut juste en être conscient. Il s’agit là, après tout, d’une conception des choses assez répandue dans notre monde moderne où la science est, bien souvent, érigée comme le pinacle de toute connaissance. Qu’on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas, hein, j’admet que la science nous rend des services absolument précieux. Elle apporte une compréhension de plus en plus précise du monde phénoménal et elle a contribué à notre bien être et à notre confort. Néanmoins, elle ne nous a pas apporté le bonheur (loin de là) et, peut être, certaines questions fondamentales sont hors du champ de portée de la science pour entrer, effectivement, dans celui de la métaphysique ou de la spiritualité. Le sujet qui est traité dans ce fil est typiquement au croisement de la science, de la philosophie, de la spiritualité et de la métaphysique. Je ne suis pas certain qu’il soit judicieux de privilégier une approche par rapport à une autre même si certains arguments plutôt scientifiques, philosophiques ou métaphysiques vont plus nous toucher chacun en fonction de notre sensibilité.

Sur ce point tu n’as pas complètement tort… Nourri de philosophie non dualiste et d’avaita vedanta, je peux donner, parfois, l’impression de diviniser la conscience (pardon la Conscience ! ). La non dualité signifie qu’il y a une unité entre le sujet et l’objet, entre ce qui perçoit et ce qui est perçu. En gros il n’y a pas de différence entre soi et le monde. Là encore ce n’est pas très scientifique comme conception, c’est plutôt une intuition profonde, une expérience intime et transcendantale que certains mystiques de différentes traditions disent (péremptoirement ! ) avoir réalisé… Maitre Eckhart, Jean de la Croix ou Shankara, entre autres. Notes, quand même, qu’un scientifique qui t’est cher expose un point de vue assez similaire : La raison pour laquelle notre ego sentant, percevant, et pensant n’est rencontré nulle part dans notre tableau scientifique du monde peut être aisément indiquée en quelques mots : parce qu’il est lui même ce tableau du monde. Il est identique au tout et ne peut par conséquent être contenu en lui comme une des parties. Erwin Shrödinger

Sinon Christian... Ton expression là... Celle là : le grotesque "inconscient freudien" C'est péremptoire ! Péremptoire et méprisant !

J’ai toujours du mal à comprendre pourquoi un débat d’idées tourne souvent à la mise en cause personnelle et à la tentative de disqualification de son interlocuteur. Et encore… tu es un ami ! … Tout ça doit certainement être du à ce qu’on appelle l’ego (encore un phénomène de conscience !). Bon… Je ne vois pas ce qu’il y a de « péremptoire » à utiliser l’expression « certitude absolue ». Je conçois que cette expression puisse sembler quelque peu mégalo et puisse heurter ton tempérament humble et modeste mais remet les choses dans leur contexte : celui d’un débat sur la conscience. Mon angle de vision est plus celui d’un philosophe que d’un scientifique, je te l’accorde (je ne néglige cependant pas l’angle scientifique). Nous parlions le matin même de Descartes et de son cogito, présenté comme sa « certitude absolue ». Regardes aussi du côté d’Hegel et de sa phénoménologie de l’esprit, il y est question de « certitude sensible » et de « certitude et vérité de la conscience de soi ». La certitude sensible c’est simplement le lieu de la sensation pure et tout ce que nous pouvons en dire se ramène à cette simple déclaration « c’est ». Cela peut sembler péremptoire et mégalo comme assertion, c'est aussi hyper modeste et prudent. Comme l'énoncé d'une évidence. C'est tout en paradoxe. En fait, ce que je voulais dire par cette « certitude absolue » c’est ce qui consiste à dire depuis l’antiquité : « Il y a quelque chose plutôt que rien ». C’est péremptoire ça ? Ok ! Formulons le ainsi, si tu veux : « Il semble qu’il y ait quelque chose plutôt que rien ? » … ça va ? c’est plus scientifique ? Et oui, cette « certitude absolue » qu’il y a quelque chose plutôt que rien est aussi, pour moi, un « mystère absolu ». Oui, ça aussi c'est un paradoxe. Sinon pour revenir sur le débat d’idées et rebondir sur l’approche scientifique et biologique de la conscience et pour faire relativement simple : les neurosciences constatent, effectivement, une corrélation entre l’activité cérébrale et la conscience mais doit-on en conclure pour autant que la conscience est le produit de l’activité cérébrale ? Corrélation est-il synonyme de Causalité ? Cette idée a été développée et débattue plus en détails dans ce même fil les 9 et 10 février 2015. Je laisse le lecteur intéressé se reporter aux sujets postés ici durant ces dates.

Pour moi, la conscience c’est ce qui regarde cet écran en ce moment même. C’est ce qui entend (ou ce qui lit) ces mots en ce moment même. C’est la présence, le témoin, l’espace, l’arrière-plan où tout apparait -perceptions, sensations, pensées- conscience de soi y compris. C’est un mystère absolu car personne, aujourd’hui, n’est capable d’expliquer comment ça marche (les neurosciences font de la mécanique en observant le fonctionnement du cerveau, elles constatent qu’il y a une corrélation entre l’activité cérébrale et la conscience mais aucun neuro-scientifique n’est capable, aujourd’hui, d’expliquer comment on passe de ces phénomènes physio-electro-chimiques aux qualias). Par ailleurs, l’idée que c’est le cerveau qui produit la conscience est, pour moi, largement sujette à caution (ça aussi ça a été abordé dans ce fil). Enfin, et puisque nous parlions de Descartes ce matin et de sa recherche de certitudes, je dirais que, pour moi, la conscience est la seule certitude absolue de l’existence. On peut tout nier, on peut douter de tout, de tous les objets de la conscience (des perceptions, des sensations, des pensées) mais le fait qu’il y ait une conscience pour percevoir tout ça, je ne pense pas que ça puisse être nié.

Très intéressante d’ailleurs cette séquence d’octobre 2014 où nous avons débattu de la perception des couleurs. Je crois me rappeler que je m’étais demandé de quelle couleur était une pomme rouge (!) … éclairée en lumière noire et perçue par un daltonien. Je me suis amusé à mettre des leds bleues dans ma salle de bain, je te raconte pas le délire de perception des couleurs quand je prends une douche. J’ai du parler aussi de la Commission internationale de l’éclairage, une ONG très peu connue dont un des boulots est de définir les conditions correctes d’éclairage pour une perception « normale » des couleurs et de « caractériser rationnellement les couleurs des lumières telles que les voit le cerveau humain ». Si si ! Regardez ceci : Commission internationale de léclairage Là où ça se complique c’est que plusieurs études ont démontré que la perception des couleurs dépend non seulement de l’objet, de l’éclairage, de l’oeil de celui qui perçoit mais aussi de la culture dans laquelle il évolue. Je m’explique : il y a des couleurs dont le nom existe dans certaines langues et pas dans d’autres. Il semblerait qu’on ne puisse pas discerner une couleur si celle-ci n’existe pas dans notre langage. Eh oui le réel est structuré par la conscience de l’observateur (son esprit) mais aussi par son langage (Au commencement était le Verbe). Waouh !!!

Le même Erik Sablé a signé un petit ouvrage très intéressant intitulé Méditation sur l’essence de la pensée et là pour le coup ça rejoint nos échanges de ce matin au sujet du cogito ergo sum. Citation (page 63) : Les pensées véhiculent le « moi », le sentiment du « je ». En fait le « moi » n’a pas d’existence en dehors du flux des pensées. Il n’existe que par elles. Et les pensées ont pour finalité de perpétuer l’existence du « moi », de le porter. ... Je pense donc je suis ?

Il y a certainement une réalité sinon nous ne serions pas là pour en débattre et même si cette réalité est une illusion ou une apparence, une apparence a nécessairement pour base une réalité (comme c’est le cas d’un mirage par exemple). Toute la question est : Quelle est la nature de la réalité ? La réalité est-elle "matérielle" ? La notion de matière est un concept commode (inventé par quelques philosophes grecs) pour rendre compte de la part de notre expérience qui semble avoir lieu en dehors de la conscience mais plus la science étudie la matière moins elle la trouve et plus ça sent le roussi. Et ne parlons pas de sujets comme le temps ou l’espace (ça sent encore plus le roussi ). On se heurte à l’éternel problème : Tout apparaît dans la conscience (perceptions, sensations, pensées). Même notre corps, auquel il est commode de s’identifier, est un phénomène qui apparait dans notre conscience par le biais de perceptions et sensations esthésiques. Dans un certain sens nous pouvons dire avec Michel Bitbol (chercheur en philosophie des sciences, directeur de recherche au CNRS) que : La conscience n’apparait pas tel un phénomène, la conscience est l’apparaitre tout entier. Dés lors, Max Tegmark (astrophysicien) pose cette question dans un de ses ouvrages : Ne devrions nous pas comprendre la conscience avant d’essayer d’appréhender complètement la physique ? Max Planck (qu’il est inutile de présenter je pense) n’est pas en reste quand il dit : La science ne peut pas résoudre le mystère suprême de la nature. Et c’est parce qu’en dernière analyse, nous faisons nous-mêmes partie du mystère que nous essayons de résoudre.

Encore une autre façon d'envisager le "Cogito ergo sum"

Tout à fait d’accord avec toi Djamyang : Essayer de trouver une réponse à la réalité du monde n’a pas grand intérêt car il n’y aura certainement certainement jamais de réponse à cette question. Par contre méditer cette question et s’interroger sans chercher forcément de réponse peut être une source d’émerveillement, de jubilation, et de transformation intérieure. Si l’on médite sur l’univers en le considérant comme une fantasmagorie, une peinture ou un tourbillon et qu’on arrive à le percevoir tout entier comme tel, le bonheur surgira. (Vijnana Bhairava Tantra)

Cher Natas, Merci pour ton mot et ton intérêt pour mes élucubrations . Ceci est un jeu ou un « trip » comme tu dis mais un trip sérieux. Ce que je cherche à dire et à faire comprendre : I) Déjà m’inscrire vigoureusement en faux vis à vis de ce qu’on appelle réalisme naïf. Le réalisme naïf est cette vision des choses qui soutient que les objets du réel existent tels qu’ils sont perçus. Le monde extérieur à la perception serait exactement tel que la perception le présente. L’analyse philosophique et la science ont démontré maintes fois à quel point cette conception des choses est fausse. Pourtant je suis étonné de voir le nombre de réalistes naïfs que je croise chaque jour (il y en a même parmi les illusionnistes). II) Démontrer qu’il est impossible de prouver que le monde phénoménal (celui que la science étudie) existe réellement… Il est aussi impossible de prouver qu’il n’existe pas ou qu’il ne serait qu’une sorte d’hologramme, de vue de l'esprit ou de rêve, je te l’accorde. L’argument principal de cette impossibilité est que toute notre connaissance repose uniquement sur la conscience, les perceptions qui apparaissent à notre conscience et l’interprétation que notre esprit fait de ces perceptions. Ceci est vrai aussi bien pour la table que je perçois là devant moi, que pour les étoiles que je contemple dans un télescope ou l’infiniment petit qui apparait à moi dans un microscope électronique. Le télescope ou le microscope ne sont jamais qu’un prolongement de mes yeux. L’hypothèse de l’immatérialisme, celle qui considère que la matière ne serait que la supposition incertaine d’un inconnaissable qui se tient derrière la perception, allant jusqu’à nier l’existence de la matière (la philosophie de Berkeley quoi !) est une croyance métaphysique Mais !… Comme le dit B Allan Wallace, l’hypothèse de départ de la science, celle qui pose l’existence d’un monde objectif indépendant de la conscience et des constructions conceptuelles, est, aussi, une croyance métaphysique. Diderot, dans son encyclopédie, parle déjà de ces « philosophes qui ne reconnaissent d’autre vérité que celle de leur propre existence » et qui « croyant qu’il n’y a hors de nous rien de réel, ni de semblable à nos sensations », et il s'interroge : Comment employer cette preuve contre ceux qui croyant que nos sensations ne supposent point nécessairement qu’il y ait quelque chose en dehors de nous ? Par quel moyen les fera-t-on passer de l’existence de la sensation à celle de l’objet ? Que des positions aussi éloignées du sens commun comme l’immatérialisme ou le solipsisme soient irréfutables (c’est à dire impossibles à réfuter) en dit long sur le sens commun, ne crois tu pas ?… Et la prise de conscience qu’il est impossible (rationnellement) de prouver l’existence réelle de ce monde qui s’impose à nous est, pour moi, une source d’étonnement, d’émerveillement et de rigolade quasi intarissable. Enfin comme je le disais récemment sur un autre post, citant Henri de Monvallier : Au cœur de l’illusionnisme se trouve des questions philosophiques essentielles, liés à la question de l’illusion, de la perception, de la croyance, du réel, ou encore du vrai et du faux. La magie semble une voie d’accès privilégiée pour nous placer au cœur de tous ces thèmes. … Il me semble donc que le questionnement philosophique et métaphysique que je développe ici a toute sa place dans un forum de magiciens .

Natas, Le Cogito ergo sum a été abordé ci et là au cours des 50 et quelques pages de ce sujet (tu peux regarder, par exemple, les trois premières pages de ce fil). Pour faire simple, il y a déjà un problème de traduction : Cogito ergo sum (en latin dans le texte de Descartes) est, en général, traduit (et compris) : "Je pense donc je suis" ou "Je pense c’est à dire je suis". Jacques Lacan propose une traduction plus appropriée : "De penser, je suis". Ce n’est donc pas le Je (ou le Moi, faisceau inconsistant de représentations de soi-même sans cesse changeant) qui est posé comme première certitude mais la constatation qu’il y a des pensées qui apparaissent dans le champ de la conscience. Dans un sens ce sont les pensées qui créent le Je (l’illusion du Je ?) et non pas l’inverse (le Je qui crée les pensées). Les pensées ne sont pas créées, elles apparaissent et s'imposent à la conscience. La conscience qui perçoit les pensées n'en est pas responsable (pas plus qu'on est responsable du temps qu'il fait dehors). Cette vision des choses est d’ailleurs plus conforme à l’oeuvre de Descartes : il ne faut pas oublier, en effet, que le "Je pense" n’est pas la première certitude dans les Méditations de Descartes mais directement le "Je suis". Ce glissement de "ça pense" ou "Il y a des pensées qui apparaissent" à "Je pense" chez les commentateurs de Descartes ainsi que cette tentation d’essentialiser le Je a été critiquée et réfutée par Nietzche et bien d’autres.

Tiens ! Revoila l’argument du bâton… On ne s’en lasse pas ! Après tout c’est l’argument ultime (!) qui a été opposé à tous les sceptiques, tous les immatérialstes, les idéalistes sujectifs, les adeptes du cittamatra et du vijnanavada et autres acosmistes ou solipsistes. L’argument est imparable depuis Platon jusqu’à Nietzsche en passant par Berkeley et Descartes : Vous me dites, Monsieur, que cette table n’existe pas, eh bien prenez là sur le pied (ou sur le coin de la gueule) et nous débattrons ensuite de son existence ou de son inexistence relative ou absolue. Le réel c’est quand on se cogne (Jacques Lacan). Pourquoi la douleur et la souffrance sont-ils, depuis tous ces siècles, grandis comme la preuve ultime de l’existence réelle du monde ? Serge Carfantan (philosophe) nous dit : Ce que j’appelle « réalité » pour « moi » c’est l’agression permanente que je subis tous les jours à travers les évènements de l’actualité qui ne font que confirmer le sentiment que je suis bien dans un mon de lutte, de séparation, de rivalité, de violence, dans un monde qui est réel par la difficulté d’y vivre, par l’effroi permanent qu’on y rencontre. Ladislav Klima lui répondrait rétrospectivement : Le monde est trop horrible, donc il n’existe pas, le nihilisme est une conséquence nécessaire du pessimisme. Finalement, choisit-on d’être un réaliste naïf ou un idéaliste subjectif ? Ce choix ontologique (si choix il y a) n’est-il pas simplement le reflet de ce que nous sommes ? On ne voit pas les choses comme elles sont mais comme on est.

Je viens d’une petite ville du désert située dans le sud de la Californie où l’on pense que le Bouddha est ce gros bonhomme jovial dont on voit la statuette dans les restaurants chinois. C’est seulement après avoir rencontré Stephen, mon mari, que j’ai appris que ce gros bonhomme était Pou-tai, le dieu chinois de la prospérité. Le bouddha me dit-il, c’est le maigre, celui dont le visage affiche un sourire serein. Je respecte ce que dit Stephen mais, pour moi, le bonhomme au gros ventre, c’est aussi le Bouddha. C’est lui qui a compris la plaisanterie. La plaisanterie, c’est que tout n’est qu’un rêve - la vie dans sa totalité, absolument tout. Rien n’est jamais ; rien ne peut jamais être puisqu’à l’instant même où cela semble être, c’est déjà fini. C’est vraiment hilarant. Quiconque comprend cette plaisanterie est en droit de rire de ce rire merveilleux qui s’empare de tout le corps et fait tressauter le ventre. Byron Katie - Libre, Un mental en paix avec lui même

Grand plaisir d'avoir rencontré JacK ce dimanche, d'avoir refait le monde ensemble et d'avoir assisté au spectacle de Luc Apers (un des meilleurs spectacles de mentalisme vu ces dernières années, si ce n'est le meilleur).

Très bonne critique de l'ouvrage ICI Au cœur de l’illusionnisme se trouve donc des questions philosophiques essentielles, liés à la question de l’illusion, de la perception, de la croyance, du réel, ou encore du vrai et du faux. La magie semble une voie d’accès privilégiée pour nous placer au cœur de tous ces thèmes.

Ben oui !!!

Synonymes ?

Un petit up pour le plaisir...

En mentalisme et en magie, je suis ce qu’on appelle dans le domaine de la chanson un "one-hit wonder", le chanteur ou le créateur d’un seul tube. Ce tube c’est Télépathie Réelle mon leg à la communauté magique et mentalistique. Oui ! Je ne suis pas peu fier de cette création. Un magicien très connu (créateur de nombreux effets) me disait un jour : « Si j’avais eu une seule idée, j’aurais aimé que ce soit celle là ». Des avis comme celui-là sont toujours émouvants et vont droit au coeur. Je pense qu’on parlera encore longtemps de Télépathie Réelle. Tout n’a pas été dit sur ce petit effet (cette méthode, ce concept) qui tient sur une blague carambar. Loin de là ! Au delà de ce leg, j’ai proposé ici et là des réflexions aux magiciens et aux mentalistes : Assumons nous la part ambiguë de notre art (surtout pour les mentalistes) ? L’art du mentalisme et du magicien ne consistent-ils qu’en un agréable divertissement de société ? L’illusionnisme n’est-il pas porteur d’un questionnement plus grand, questionnement qui est déjà présent dans le poème de Jean Cocteau, Homme aux mille mains ? Ce questionnement que porte en lui l’art de l’illusionnisme ne rejoint-il pas, sur certains aspects, le questionnement du philosophe (puis je être certain que je que je perçois correspond bien à la réalité) ? Et ce questionnement du philosophe ne porte-t-il pas une part plus large encore qui aurait quelque chose à voir avec la spiritualité (voir le thème de l’illusion très présent dans les philosophies orientales (bouddhisme, hindouisme, tao, advaita vedanta…). J’avoue que je suis assez heureux de voir la sortie d’un livre dont le titre est Philosophie et Magie ou de constater que ce thème fait l’objet de colloques ou, bientôt, de conférences dans des congrès magiques… Même s’il est vrai que je contemple ça d’assez loin dans la mesure où je me considère en retrait de ce monde magique.

Je confirme : ce qui ressemble le plus à TR est The Wizard is Dead de Yaniv Deautch. Les deux sont, la fois, différents et complémentaires. L'approche psychologique de Yaniv est brillante. Les deux méthodes permettent d'effectuer une divination de dessin dans des conditions impossibles (par exemple au téléphone) et sans recourir aux techniques habituelles des magiciens et mentalistes (peeks, pads et autres "trucs").