Patrick FROMENT

Ah ça c’est une puta*n de bonne remarque Bénocard ! Bon donc : théorie scientifique - but --> modèle rationnel du monde (rationnel est plus exact que cartésien ici, cartésien ça veut dire formulé par Descartes et on a vu que sur bien des points il était pas du tout rationnel ce Monsieur (et encore moins matérialiste puisque René Descartes est le père de la vision dualiste matière / esprit)). hypothèse métaphysique - but --> libération des âmes Vous avez remarqué l'emploi du mot "théorie" pour scientifique et "hypothèse" pour métaphysique (spéciale dédicace à Christian Girard !) Continuons dans la nuance les amis. J’adoooorre !!!!!

Quel moqueur ce Christian ! C’est plus fort que toi, hein ! C’est comme le parti pris de dire "théorie" pour un concept issu de la science et "hypothèse" pour un concept issu de la spiritualité. A mon avis tu as loupé une vocation de maitre de conférence et moi de curé. Sacré Christian !! Ben tu voulais avoir une réponse pour l’origine de la conscience dans le temps. "Où étais la conscience quand l’univers était une bouillie informe". Voilà….

Cela dépend du contexte effectivement mais je pense que c’est ce qu’on appelle le Soi (avec un S majuscule Christian) dans le Vedanta (le Vedanta est la voie spirituelle dont se réclamaient Ramana Maharshi et Nisargadatta Maharaj). Je te laisse chercher et te faire une idée par toi même. Le mieux est d’aller en Inde et d’interroger un échantillon représentatif. Tu peux aussi déjà commencer par consulter l’article wikipédia de Vedanta : Le Vedānta définit la nature de l'Existence, enseignant que le Soi (ātman) est de même nature que le Brahman, la Réalité ultime indifférenciée. La perception de cette réalité est obscurcie en l'homme par la fausse idée (vikalpa) qu'il a de lui-même et du monde, l'empêchant de vivre la plénitude de l'unité. Dans les Upaniṣad, la Conscience pure, appelée Brahman (le Soi universel), est présentée comme le substrat de l'univers, à partir duquel apparaissent le monde et aussi la conscience individualisée (ahaṃkāra). Mais toutes ces formes, selon le Vedānta, ne sont que des apparences illusoires, parce que seul le Brahman existe en réalité. Le monde tout entier n'est pas ce qu'il semble être : il n'a pas d'existence indépendante, il est la manifestation d'une réalité ultime, il est une simple apparence, et il surgit par le jeu de māyā, le pouvoir créateur inhérent au Brahman. Ok va pour hypothèse si tu veux mais je parlerais d’hypothèse matérialiste que d’hypothèse spiritualiste. Oh ben y'a des hypothèses Certains te diraient qu'elle est hors du temps et de l'espace (voire qu'elle contient le temps et l'espace) mais tu me diras que c'est un peu facile et que ça se superpose avec la définition de Dieu (et tu auras raison). Sinon il y a l'hypothèse de Pierre Teilhard de Chardin et son point Omega par exemple : Le point Omega serait le point ultime du développement de la complexité et de la conscience vers lequel se dirige l’univers. En gros la matière se fait conscience puis la conscience redevient matière (ça colle avec le modèle des big bang successifs en plus : Big Bang / Big Crunch / Big Bang / Big Crunch / Big Bang…).

Merci Bénocard pour l’histoire des six aveugles et de l’éléphant, histoire qui a toute sa place ici. En ce qui me concerne (là encore ceci est vrai pour moi, je conçois que je suis fichu bizarrement et que j’ai certainement des idées très bizarres ) : il est impossible de trancher entre la théorie matérialiste et le théorie spiritualiste. Tout dépend dans quelle perspective on envisage les choses, quels présupposés on privilégie et quel cadre épistémologique (ou quelle métaphysique) nous adoptons. Après il y a une chose à bien comprendre au sujet des théories idéalistes et spiritualistes autour de la conscience : Elles incluent souvent le présupposé (encore un !) que la conscience est universelle. C’est à dire qu’il y a une seule conscience que nous partageons tous et qui se scinde, en quelque sorte, pour jouer à être Bénocard ou Christian Girard ou Shiva…. Là aussi j’avais interrogé Francis Lucille sur ce point il y a deux ans et demi :

Et sinon (pour moi) je crois que l'essentiel de l'essentiel sur la certitude de l'expérience sensible et sur la question de l'origine de la conscience est dit ici en 5 minutes... rien de mieux à ajouter (toujours pour moi, hein ) :

J’ai retrouvé un texte de Vahé Zartarian (polytechnicien). C’est tiré d’un ouvrage intitulé « L’esprit dans la matière ». Je le recopie ici car il résonne bien avec nos échanges de ces derniers jours. Le texte en italique correspond à des commentaires que j’insère pour faire le lien avec les débats de ce fil. La conscience jouit d’un statut paradoxal. D’une part elle EST ! Au delà des clivages culturels, au delà des niveaux d’intelligence la conscience EST. C’est même la seule chose dont nous soyons à peu près certains. (ça c’est ce dont j’étais intimement convaincu jusqu’à il y a quelques jours mais il semble que cette certitude cartésienne de l’expérience sensible ne fasse pas consensus. Bon…) Lorsque nous voyons un arbre, nous pouvons nous interroger longtemps sur la nature réelle de ce que nous percevons : est-ce que l’arbre existe ? est ce un rêve ? (Voilà le doute hyperbolique de Descartes, l’hypothèse du Malin Génie et l’argument du rêve (une bonne partie du propos de ce fil repose sur cette argumentation.)) Mais par delà ces interrogations il y a une certitude, le fait que se produit à un certain moment une prise de conscience. (Réaffirmation de l’évidence de l’expérience sensible que j’ai appelé, ici (péremptoirement ! ) la "seule certitude absolue de l’existence".) Considérant cette seule certitude, l’on devrait se dire que toute étude sérieuse de l’homme et de l’univers doit partir de là et arriver là, à la conscience. (Encore un argument fort sur lequel nous sommes revenus maintes fois ici : on ne peut rien concevoir hors de la conscience. "Le fin mot de l’énigme ne se dissimulerait-il pas dans l’évidence que la question sur l’origine de la conscience a une conscience pour origine ?" (Michel Bitbol)) (…) Aujourd’hui la science officielle ne peut éluder plus longtemps la question. (…) Mais, loin d’être ouvertes, les recherches sont dés l’origine entravées par une foule de présupposés. Le fait que toute théorie de l’origine de la conscience ou de la nature de la réalité est toujours sous-tendue par un certain nombre de présupposés et par un cadre épistémologique précis a bien été mis en évidence lors des échanges de ces derniers jours sur ce fil. En particulier la place exclusive donnée à la matière conduit à rechercher la conscience là où elle n’est sûrement pas, dans le cerveau. (Revoilà le cadre épistémologique matérialiste) On aura beau le disséquer, en extraire des tas de molécules, analyser sa structure et son fonctionnement, observer les effets de divers types de lésions, on ne trouvera jamais rien qui ressemble à de la conscience. Car la conscience, ça ne se pèse pas, ça ne se mesure pas, ça ne se localise pas ! (Et voilà la conception de "l’extra-territorialité" de la conscience. Elle n’est pas un objet, elle n’est pas un phénomène, elle n’est pas une fonction. On peut juste en dire « C’est ! ». Du coup, les tenants des approches idéalistes et spiritualistes ont tendance à faire de la conscience soit une aporie (on ne peut rien en dire), soit un mystère absolu ou bien encore, dans certains systèmes spiritualistes, la conscience devient la cause première de toutes choses (Dieu)).

Bon… Pour compléter ce que je disais hier matin et le dire avec d’autres mots : Nous voyons bien avec le contenu des derniers messages postés ici qu’il y a deux théories de la conscience qui s’affrontent. Si on veut polariser les choses à l’extrême, je dirais qu’il y a la théorie matérialiste et la théorie spiritualiste. La théorie matérialiste : La conscience est une fonction qui est apparue dans un monde de matière à un certain stade de l’évolution des espèces (chez certains animaux complexes). Pour cette théorie la conscience est donc passée à un moment de l’inexistence à l’existence. Argument fort : la théorie de l’évolution et les neurosciences. La théorie spiritualiste : La conscience préexiste à tout et elle est la cause première de toute chose. Elle n’a pas de commencement, pas de fin et pas d’origine. Le monde est soit une vue de l’esprit (pour les religions orientales), soit il a été créé par l’esprit ((Dieu) pour les religions occidentales). Mais bon… quand on y réfléchit bien, ça revient grosso modo au même. Argument fort : Tout se ramène à la conscience et rien ne peut être conçu en dehors de la conscience (y compris les expériences et théories scientifiques). Dans la théorie matérialiste nous sommes du côté de la science pure et dure, dans la théorie spiritualiste nous sommes du côté de la métaphysique et de la religion. Vu comme ça, les deux théories semblent irréconciliables. Bien heureusement, les choses ne sont pas aussi polarisées (y compris chez les principaux rédacteurs de ce fil ). Sinon… concernant les corrélats neuronaux de la conscience, une petite citation de Michel Bitbol qui montre bien la complexité du débat et comment tout est sous-tendu par ce qu’on met derrière le mot « conscience » : Peut-on obtenir une preuve définitive que le prétendu « corrélat neuronal » de la conscience n’est pas en fait un corrélat des activités cognitives qui préparent l’arrivée d’une information au carrefour de sa mise en commun avec d’autres afférences ?

Bénocard, le pompon c'était "Tout est Shiva, le Soi" (et le Soi est Dieu). Déjà que, parfois, je passe pour un mégalo imbu de moi-même sur ce forum... Enfin... Tu vois un peu le bordel ! Mais tu n'es pas tombé dans le piège ! Tu as creusé... Tu es allé au delà du "nombrilisme que l'extrait laisse supposer" ! En tout cas merci à toi, tes mots dans ce fil sont un baume. ça par exemple :

Et voilà le pompon !

... Notez aussi l'affirmation (péremptoire !) de Ramana : Le monde n'est que spirituel.

Ramana nous parle du monde et pourquoi nous considérons le monde comme matériel (notez que Ramana a renoncé à tout sauf au slip !).

Un jour on a demandé à Ramana Maharshi "Peut-on réaliser le Soi en prenant le monde pour réel" et... il a répondu très catégoriquement "Non, ce n'est pas possible !". Du coup j'ai posé la question à Francis Lucille (un des enseignants contemporains de la non-dualité) lors d'une retraite spirituelle en 2014 :

Bonne intuition Bénocard On a déjà du en parler par ici... De même que l'expérience de Benjamin Libet... Mais c'est toujours un plaisir d'en reparler. Peut-on prétendre être exhaustif sur le sujet ?

C'est possible effectivement... Si ça se trouve...

c'est un fourre-tout métaphysico-psycho-philo-spiritualiste Je ne vois pas où est « le fourre-tout métaphysico-psycho-philo-spiritualiste ». Dans un sens c’est même hyper basique et terre à terre comme phrase : Je dis simplement que la conscience est l’espace (espace au sens symbolique) où apparaissent tous les objets (objets de conscience) et je cite les trois objets de conscience possibles (perceptions, sensations, pensées). Cette phrase c’est simplement une façon de décrire l’expérience sensible la plus évidente, la plus intime et la plus immédiate que chacun peut vivre en première personne. Rien d’ésotérique là dedans… Mais là aussi, on doit pas être fichu pareil !

Christian, Pas beaucoup de temps aujourd’hui pour répondre. Ce que je peux dire néanmoins : On ne pourra jamais tomber d’accord pour deux raisons fondamentales (qui sont liées entre elles) : I) Déjà on ne parle pas tout à fait de la même chose, toi et moi, quand nous employons le mot conscience. Pour moi la conscience n’est pas un objet qui peut être montré ou caractérisé. La conscience est la plus silencieuse des évidences (même si on en parle beaucoup). La conscience n’est pas quelque chose qui apparait, elle est ce par quoi toutes choses apparaissent. II) Du coup tu privilégies l’approche scientifique et moi l’approche philosophique. Pour toi la conscience est un « objet » ou un « phénomène » qui peut être étudié (voire expliqué) par la science. Pour moi, il y a un malentendu quand la science dit qu'elle étudie la conscience. La science n'étudie pas la conscience, elle étudie les corrélats neurologiques de la conscience (ce n'est pas tout à fait pareil). La science ignore simplement le véritable terrain de la conscience qui est l’expérience pure. Du coup on ne parle pas le même langage. Pour faire simple : Si je pense à un éléphant et que je suis sous imagerie cérébrale, nous allons constater que le fait de penser à un éléphant va activer certaines zones de mon cerveau. Il y a donc une corrélation entre mon activité cérébrale et mes pensées (ou bien entre mes pensées et mon activité cérébrale). Peut-on en déduire, pour autant, que c’est l’activité cérébrale qui crée la conscience (conscience de mes pensées) ? Pourquoi établir la relation de cause à effet dans ce sens là ? Qui me dis que ce n’est pas la conscience qui produit l’activité cérébrale ? Corrélation n’implique pas un lien de cause à effet entre deux choses (même si ça peut être le cas). On peut aussi imaginer que la corrélation constatée entre l’activité cérébrale et la conscience est liée à une cause commune extérieure qui serait la source des deux phénomènes. Là encore tout dépend comment on envisage la conscience au départ, quels sont nos présupposés et quelle métaphysique on adopte (ou bien quelle métaphysique nous adopte). Si tu as le temps, ceci devrait t’intéresser :

Nisargadatta Maharaj, un des maitres contemporains de l’advaïta vedanta (la non-dualité) décédé en 1981. Je crois que nous en avons déjà parler sur ce fil il y a quelques années (quand nous parlions du philosophe canadien André Moreau). L’ouvrage principal de Nisargadatta Maharaj est intitulé « Je suis » , c'est un condensé des entretiens qu’il avait avec des personnes qui venaient du monde entier pour lui parler et lui poser des questions. Sorti il y a déjà pas mal d’années en France, cet ouvrage est un de ceux qui a fait connaitre la non-dualité à l’indienne en occident. Beaucoup de ces paroles mériteraient d’être citées ici. Je ne mettrais que celle-ci : Vous existez en tant que pure présence, principe suprême au-delà du mental et du corps. Demeurez en tant que cela.

Christian Je ne retourne rien du tout. Je ne te demande pas de me fournir la preuve que la conscience soit une propriete émergente de l'activité cérébrale, (preuve qui n'existe pas a ce jour). Je fais juste remarquer le présupposé qui se trouve derrière ta question.

Tu présupposes qu'il faille forcément une forme de vie pour porter la conscience ?

Euuh... Je vais peut être dire une connerie mais… Pour moi, ce n’est pas l’appareil de mesure qui fait l’observation mais bien la conscience. Je veux dire, même si un appareil de mesure ou un quelconque dispositif complexe est utilisé dans une expérience, c’est toujours une conscience qui fait l’observation in fine. L’appareil de mesure produit des réactions, affiche certains signes mais l’observation du phénomène de mesure, elle se produit dans la conscience (de même que l’interprétation de la mesure d’ailleurs).

Merci Djamyang pour ton mot, je pense que nous aurons l'occasion de reparler de l'impermanence. Sinon connaissez vous Amit Goswami ? Il semble qu’il s’agisse d’un physicien quantique (Phd) d’origine indienne. Dans un de ces ouvrages il écrit ceci : J’ai élaboré une nouvelle façon de faire de la science que j’ai appelé « science dans la conscience ». Il s’agit d’une science qui se fonde sur la primauté de la conscience. La conscience est posée en postulat comme substrat de toute existence, et tous les paradoxes quantiques dont vous entendez parler sont résolus lorsque la physique quantique est formulée d’après cette métaphysique. C’est intéressant car il est rare qu’un scientifique reconnaisse les présupposés métaphysiques sur lesquels il fonde sa vision. Il est rare par exemple qu’un physicien matérialiste dise : J’ai élaboré une science qui se fonde sur la primauté de la matière. Un dvd en français existe sur la vision de Amit Goswami (je ne sais pas ce que ça vaut, je ne l’ai pas visionné). Il y a cette présentation qui traine sur le net :

On s'amuse, on s'amuse ! Tout ce que nous disons à propos du monde réel est nécessairement hypothétique et une création de l'esprit humain. Albert Einstein Lettre à Holland - 1948 La véritable difficulté tient à ce que la physique est une sorte de métaphysique : la physique décrit la "réalité". Or, nous ne savons pas ce qu'est la "réalité", nous ne la connaissons qu'à travers la description qu'en donne la physique ! Albert Einstein Lettre à Schrödinger - 1935

Bon… Eh bien, je pense que nous avons bien résumé ces derniers jours pas mal d’éléments clefs de ce débat : - L’argument du bâton : L’irruption parfois douloureuse du réel dans l’expérience subjective. - L’argument du rêve : Le rêveur prend son rêve pour la réalité quand il rêve et ce n’est qu’au réveil qu’il se rend compte qu’il a rêvé. Dés lors comment être sûr que ce qu’on appelle « la réalité » n’est pas un rêve un peu plus sophistiqué ? Après tout, au moment de la mort, quand nous regarderons en arrière, il est possible que toute notre vie nous semblera un rêve. - Le lien étroit entre réalité et conscience : On ne peut pas envisager le problème de la nature de la réalité sans nous interroger d’abord sur ce qu’est la conscience puisque c’est dans la conscience que la réalité est perçue. Dés lors on peut voir le problème de différentes façons : la conscience perçoit la réalité, la réalité est une sorte d’illusion qui est construit par la conscience, la conscience et la réalité sont intimement liées et co-émergent. - La nécessité d’une approche pluridisciplinaire pour envisager une telle question que celle de la nature de la réalité. L’approche uniquement scientifique va avoir tendance à privilégier des points de vues matérialistes. L’approche spirituelle ou spiritualiste, à l’inverse, va avoir tendance à privilégier des points de vues idéalistes. L’approche philosophique permet de naviguer entre les deux et de donner du sens à ces deux approches (et à leurs nombreuses nuances et déclinaisons) mais la philosophie peut aussi tomber dans le piège de trop de conceptualisations et de rationalisations abstraites. Chaque approche apporte donc une lumière différente sur un aspect du problème. - Le sens que peut avoir une réflexion aussi « inutile » que celle de s’interroger sur la nature du réel. Cela n’apporte peut être pas grand chose d’autre qu’une satisfaction intellectuelle et il y a peu de chances de trouver des réponses mais le fait de s’interroger sur ces questions peut produire une sorte de transformation « alchimique » chez celui qui s’interroge.

Je trouve ça au hasard de mes lectures : Cette vérité première qu’est la conscience est longuement déduite notamment dans les deux premières méditations de l’ouvrage les Méditations Métaphysiques. Dans ce livre, Descartes se met à douter de tout, et il s’aperçoit qu’il n’y a qu’un fait qui soit absolument indubitable : la conscience. En fait je suis hyper-super-cartésien comme mec par rapport à toi Christian... J'aurais jamais imaginé ça quand on s'est connu (il y a un peu plus de 20 ans)... La vie est pleine de surprises ! Je taquine, hein... Je pense qu'il y a entre nous un malentendu au niveau des mots : Quand je dis que la conscience est une certitude absolue, je parle de la certitude absolue de l'expérience sensible vécue en première personne. Et ça (l'évidence de l'expérience sensible) je ne pense pas que tu le nies. Quand tu dis (ou suggère) que la conscience est peut être une sorte d'illusion, j'imagine que tu fais référence aux thèses de Daniel Dennett, un philosophe de l'esprit dont on nous avons, je crois, effleuré le travail par ici. Quelqu'un de plutôt intéressant d'ailleurs, passionné d'illusionnisme je crois. en tout cas il fait souvent référence à l'illusionnisme dans ses conférences.

Finalement votre échange intéressant sur le rêve du papillon montre bien que le fait de privilégier telle ou telle explication ou hypothèse sur le « difficile problème » de la conscience va fortement influer notre vision du monde et de… la réalité. Si on considère que la conscience est un un simple « effet d’émergence » et qu’elle découle de l’activité cérébrale, il est impossible de comprendre le rêve du papillon autrement que comme une fable. Un papillon n’a pas un système nerveux assez développé pour être capable de rêver. Point ! C’est la position philosophique dite matérialiste : la réalité essentielle est la matière. La conscience est un phénomène (voire même un épiphénomène) qui résulte (simplement !) de l’organisation de la matière au cours des millions d’années d’évolution. De l’autre côté, il y a les positions dites idéalistes : la réalité essentielle est la conscience. La conscience ne peut être un phénomène (et encore moins un « phénomène émergent ») car on ne peut rien concevoir sans qu’il y ait, au départ, une conscience pour le concevoir. Selon certains points de vue idéalistes, ce n’est donc pas la matière qui préexiste à la conscience mais la conscience qui préexiste à la matière. Entre ces deux extrêmes, il y a de nombreuses nuances dont beaucoup ont été abordées au cours de ce fil depuis plus de 5 ans.