Patrick FROMENT

Ramana nous parle du monde et pourquoi nous considérons le monde comme matériel (notez que Ramana a renoncé à tout sauf au slip !).

Un jour on a demandé à Ramana Maharshi "Peut-on réaliser le Soi en prenant le monde pour réel" et... il a répondu très catégoriquement "Non, ce n'est pas possible !". Du coup j'ai posé la question à Francis Lucille (un des enseignants contemporains de la non-dualité) lors d'une retraite spirituelle en 2014 :

Bonne intuition Bénocard On a déjà du en parler par ici... De même que l'expérience de Benjamin Libet... Mais c'est toujours un plaisir d'en reparler. Peut-on prétendre être exhaustif sur le sujet ?

C'est possible effectivement... Si ça se trouve...

c'est un fourre-tout métaphysico-psycho-philo-spiritualiste Je ne vois pas où est « le fourre-tout métaphysico-psycho-philo-spiritualiste ». Dans un sens c’est même hyper basique et terre à terre comme phrase : Je dis simplement que la conscience est l’espace (espace au sens symbolique) où apparaissent tous les objets (objets de conscience) et je cite les trois objets de conscience possibles (perceptions, sensations, pensées). Cette phrase c’est simplement une façon de décrire l’expérience sensible la plus évidente, la plus intime et la plus immédiate que chacun peut vivre en première personne. Rien d’ésotérique là dedans… Mais là aussi, on doit pas être fichu pareil !

Christian, Pas beaucoup de temps aujourd’hui pour répondre. Ce que je peux dire néanmoins : On ne pourra jamais tomber d’accord pour deux raisons fondamentales (qui sont liées entre elles) : I) Déjà on ne parle pas tout à fait de la même chose, toi et moi, quand nous employons le mot conscience. Pour moi la conscience n’est pas un objet qui peut être montré ou caractérisé. La conscience est la plus silencieuse des évidences (même si on en parle beaucoup). La conscience n’est pas quelque chose qui apparait, elle est ce par quoi toutes choses apparaissent. II) Du coup tu privilégies l’approche scientifique et moi l’approche philosophique. Pour toi la conscience est un « objet » ou un « phénomène » qui peut être étudié (voire expliqué) par la science. Pour moi, il y a un malentendu quand la science dit qu'elle étudie la conscience. La science n'étudie pas la conscience, elle étudie les corrélats neurologiques de la conscience (ce n'est pas tout à fait pareil). La science ignore simplement le véritable terrain de la conscience qui est l’expérience pure. Du coup on ne parle pas le même langage. Pour faire simple : Si je pense à un éléphant et que je suis sous imagerie cérébrale, nous allons constater que le fait de penser à un éléphant va activer certaines zones de mon cerveau. Il y a donc une corrélation entre mon activité cérébrale et mes pensées (ou bien entre mes pensées et mon activité cérébrale). Peut-on en déduire, pour autant, que c’est l’activité cérébrale qui crée la conscience (conscience de mes pensées) ? Pourquoi établir la relation de cause à effet dans ce sens là ? Qui me dis que ce n’est pas la conscience qui produit l’activité cérébrale ? Corrélation n’implique pas un lien de cause à effet entre deux choses (même si ça peut être le cas). On peut aussi imaginer que la corrélation constatée entre l’activité cérébrale et la conscience est liée à une cause commune extérieure qui serait la source des deux phénomènes. Là encore tout dépend comment on envisage la conscience au départ, quels sont nos présupposés et quelle métaphysique on adopte (ou bien quelle métaphysique nous adopte). Si tu as le temps, ceci devrait t’intéresser :

Nisargadatta Maharaj, un des maitres contemporains de l’advaïta vedanta (la non-dualité) décédé en 1981. Je crois que nous en avons déjà parler sur ce fil il y a quelques années (quand nous parlions du philosophe canadien André Moreau). L’ouvrage principal de Nisargadatta Maharaj est intitulé « Je suis » , c'est un condensé des entretiens qu’il avait avec des personnes qui venaient du monde entier pour lui parler et lui poser des questions. Sorti il y a déjà pas mal d’années en France, cet ouvrage est un de ceux qui a fait connaitre la non-dualité à l’indienne en occident. Beaucoup de ces paroles mériteraient d’être citées ici. Je ne mettrais que celle-ci : Vous existez en tant que pure présence, principe suprême au-delà du mental et du corps. Demeurez en tant que cela.

Christian Je ne retourne rien du tout. Je ne te demande pas de me fournir la preuve que la conscience soit une propriete émergente de l'activité cérébrale, (preuve qui n'existe pas a ce jour). Je fais juste remarquer le présupposé qui se trouve derrière ta question.

Tu présupposes qu'il faille forcément une forme de vie pour porter la conscience ?

Euuh... Je vais peut être dire une connerie mais… Pour moi, ce n’est pas l’appareil de mesure qui fait l’observation mais bien la conscience. Je veux dire, même si un appareil de mesure ou un quelconque dispositif complexe est utilisé dans une expérience, c’est toujours une conscience qui fait l’observation in fine. L’appareil de mesure produit des réactions, affiche certains signes mais l’observation du phénomène de mesure, elle se produit dans la conscience (de même que l’interprétation de la mesure d’ailleurs).

Merci Djamyang pour ton mot, je pense que nous aurons l'occasion de reparler de l'impermanence. Sinon connaissez vous Amit Goswami ? Il semble qu’il s’agisse d’un physicien quantique (Phd) d’origine indienne. Dans un de ces ouvrages il écrit ceci : J’ai élaboré une nouvelle façon de faire de la science que j’ai appelé « science dans la conscience ». Il s’agit d’une science qui se fonde sur la primauté de la conscience. La conscience est posée en postulat comme substrat de toute existence, et tous les paradoxes quantiques dont vous entendez parler sont résolus lorsque la physique quantique est formulée d’après cette métaphysique. C’est intéressant car il est rare qu’un scientifique reconnaisse les présupposés métaphysiques sur lesquels il fonde sa vision. Il est rare par exemple qu’un physicien matérialiste dise : J’ai élaboré une science qui se fonde sur la primauté de la matière. Un dvd en français existe sur la vision de Amit Goswami (je ne sais pas ce que ça vaut, je ne l’ai pas visionné). Il y a cette présentation qui traine sur le net :

On s'amuse, on s'amuse ! Tout ce que nous disons à propos du monde réel est nécessairement hypothétique et une création de l'esprit humain. Albert Einstein Lettre à Holland - 1948 La véritable difficulté tient à ce que la physique est une sorte de métaphysique : la physique décrit la "réalité". Or, nous ne savons pas ce qu'est la "réalité", nous ne la connaissons qu'à travers la description qu'en donne la physique ! Albert Einstein Lettre à Schrödinger - 1935

Bon… Eh bien, je pense que nous avons bien résumé ces derniers jours pas mal d’éléments clefs de ce débat : - L’argument du bâton : L’irruption parfois douloureuse du réel dans l’expérience subjective. - L’argument du rêve : Le rêveur prend son rêve pour la réalité quand il rêve et ce n’est qu’au réveil qu’il se rend compte qu’il a rêvé. Dés lors comment être sûr que ce qu’on appelle « la réalité » n’est pas un rêve un peu plus sophistiqué ? Après tout, au moment de la mort, quand nous regarderons en arrière, il est possible que toute notre vie nous semblera un rêve. - Le lien étroit entre réalité et conscience : On ne peut pas envisager le problème de la nature de la réalité sans nous interroger d’abord sur ce qu’est la conscience puisque c’est dans la conscience que la réalité est perçue. Dés lors on peut voir le problème de différentes façons : la conscience perçoit la réalité, la réalité est une sorte d’illusion qui est construit par la conscience, la conscience et la réalité sont intimement liées et co-émergent. - La nécessité d’une approche pluridisciplinaire pour envisager une telle question que celle de la nature de la réalité. L’approche uniquement scientifique va avoir tendance à privilégier des points de vues matérialistes. L’approche spirituelle ou spiritualiste, à l’inverse, va avoir tendance à privilégier des points de vues idéalistes. L’approche philosophique permet de naviguer entre les deux et de donner du sens à ces deux approches (et à leurs nombreuses nuances et déclinaisons) mais la philosophie peut aussi tomber dans le piège de trop de conceptualisations et de rationalisations abstraites. Chaque approche apporte donc une lumière différente sur un aspect du problème. - Le sens que peut avoir une réflexion aussi « inutile » que celle de s’interroger sur la nature du réel. Cela n’apporte peut être pas grand chose d’autre qu’une satisfaction intellectuelle et il y a peu de chances de trouver des réponses mais le fait de s’interroger sur ces questions peut produire une sorte de transformation « alchimique » chez celui qui s’interroge.

Je trouve ça au hasard de mes lectures : Cette vérité première qu’est la conscience est longuement déduite notamment dans les deux premières méditations de l’ouvrage les Méditations Métaphysiques. Dans ce livre, Descartes se met à douter de tout, et il s’aperçoit qu’il n’y a qu’un fait qui soit absolument indubitable : la conscience. En fait je suis hyper-super-cartésien comme mec par rapport à toi Christian... J'aurais jamais imaginé ça quand on s'est connu (il y a un peu plus de 20 ans)... La vie est pleine de surprises ! Je taquine, hein... Je pense qu'il y a entre nous un malentendu au niveau des mots : Quand je dis que la conscience est une certitude absolue, je parle de la certitude absolue de l'expérience sensible vécue en première personne. Et ça (l'évidence de l'expérience sensible) je ne pense pas que tu le nies. Quand tu dis (ou suggère) que la conscience est peut être une sorte d'illusion, j'imagine que tu fais référence aux thèses de Daniel Dennett, un philosophe de l'esprit dont on nous avons, je crois, effleuré le travail par ici. Quelqu'un de plutôt intéressant d'ailleurs, passionné d'illusionnisme je crois. en tout cas il fait souvent référence à l'illusionnisme dans ses conférences.

Finalement votre échange intéressant sur le rêve du papillon montre bien que le fait de privilégier telle ou telle explication ou hypothèse sur le « difficile problème » de la conscience va fortement influer notre vision du monde et de… la réalité. Si on considère que la conscience est un un simple « effet d’émergence » et qu’elle découle de l’activité cérébrale, il est impossible de comprendre le rêve du papillon autrement que comme une fable. Un papillon n’a pas un système nerveux assez développé pour être capable de rêver. Point ! C’est la position philosophique dite matérialiste : la réalité essentielle est la matière. La conscience est un phénomène (voire même un épiphénomène) qui résulte (simplement !) de l’organisation de la matière au cours des millions d’années d’évolution. De l’autre côté, il y a les positions dites idéalistes : la réalité essentielle est la conscience. La conscience ne peut être un phénomène (et encore moins un « phénomène émergent ») car on ne peut rien concevoir sans qu’il y ait, au départ, une conscience pour le concevoir. Selon certains points de vue idéalistes, ce n’est donc pas la matière qui préexiste à la conscience mais la conscience qui préexiste à la matière. Entre ces deux extrêmes, il y a de nombreuses nuances dont beaucoup ont été abordées au cours de ce fil depuis plus de 5 ans.

Ok Christian, nous sommes effectivement d’accord sur l’essentiel.

Ah ? Pourquoi ça ? Schrödinger n’était-il pas un très bon philosophe et un métaphysicien hors pair, en plus d’être un excellent scientifique ? Ou bien… tu considères qu’il y a une sorte de hiérarchie des savoirs et que la connaissance fondée sur la science et sur la méthode scientifique est, en quelque sorte, supérieure à celle qui peut être acquise par le biais du raisonnement philosophique ? Je ne sais pas si c’est le cas et je ne veux pas te faire un procès d’intention mais certains de tes messages postés ici et ailleurs donnent parfois cette impression. Rien de grave à ça et si c’est le cas, il faut juste en être conscient. Il s’agit là, après tout, d’une conception des choses assez répandue dans notre monde moderne où la science est, bien souvent, érigée comme le pinacle de toute connaissance. Qu’on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas, hein, j’admet que la science nous rend des services absolument précieux. Elle apporte une compréhension de plus en plus précise du monde phénoménal et elle a contribué à notre bien être et à notre confort. Néanmoins, elle ne nous a pas apporté le bonheur (loin de là) et, peut être, certaines questions fondamentales sont hors du champ de portée de la science pour entrer, effectivement, dans celui de la métaphysique ou de la spiritualité. Le sujet qui est traité dans ce fil est typiquement au croisement de la science, de la philosophie, de la spiritualité et de la métaphysique. Je ne suis pas certain qu’il soit judicieux de privilégier une approche par rapport à une autre même si certains arguments plutôt scientifiques, philosophiques ou métaphysiques vont plus nous toucher chacun en fonction de notre sensibilité.

Sur ce point tu n’as pas complètement tort… Nourri de philosophie non dualiste et d’avaita vedanta, je peux donner, parfois, l’impression de diviniser la conscience (pardon la Conscience ! ). La non dualité signifie qu’il y a une unité entre le sujet et l’objet, entre ce qui perçoit et ce qui est perçu. En gros il n’y a pas de différence entre soi et le monde. Là encore ce n’est pas très scientifique comme conception, c’est plutôt une intuition profonde, une expérience intime et transcendantale que certains mystiques de différentes traditions disent (péremptoirement ! ) avoir réalisé… Maitre Eckhart, Jean de la Croix ou Shankara, entre autres. Notes, quand même, qu’un scientifique qui t’est cher expose un point de vue assez similaire : La raison pour laquelle notre ego sentant, percevant, et pensant n’est rencontré nulle part dans notre tableau scientifique du monde peut être aisément indiquée en quelques mots : parce qu’il est lui même ce tableau du monde. Il est identique au tout et ne peut par conséquent être contenu en lui comme une des parties. Erwin Shrödinger

Sinon Christian... Ton expression là... Celle là : le grotesque "inconscient freudien" C'est péremptoire ! Péremptoire et méprisant !

J’ai toujours du mal à comprendre pourquoi un débat d’idées tourne souvent à la mise en cause personnelle et à la tentative de disqualification de son interlocuteur. Et encore… tu es un ami ! … Tout ça doit certainement être du à ce qu’on appelle l’ego (encore un phénomène de conscience !). Bon… Je ne vois pas ce qu’il y a de « péremptoire » à utiliser l’expression « certitude absolue ». Je conçois que cette expression puisse sembler quelque peu mégalo et puisse heurter ton tempérament humble et modeste mais remet les choses dans leur contexte : celui d’un débat sur la conscience. Mon angle de vision est plus celui d’un philosophe que d’un scientifique, je te l’accorde (je ne néglige cependant pas l’angle scientifique). Nous parlions le matin même de Descartes et de son cogito, présenté comme sa « certitude absolue ». Regardes aussi du côté d’Hegel et de sa phénoménologie de l’esprit, il y est question de « certitude sensible » et de « certitude et vérité de la conscience de soi ». La certitude sensible c’est simplement le lieu de la sensation pure et tout ce que nous pouvons en dire se ramène à cette simple déclaration « c’est ». Cela peut sembler péremptoire et mégalo comme assertion, c'est aussi hyper modeste et prudent. Comme l'énoncé d'une évidence. C'est tout en paradoxe. En fait, ce que je voulais dire par cette « certitude absolue » c’est ce qui consiste à dire depuis l’antiquité : « Il y a quelque chose plutôt que rien ». C’est péremptoire ça ? Ok ! Formulons le ainsi, si tu veux : « Il semble qu’il y ait quelque chose plutôt que rien ? » … ça va ? c’est plus scientifique ? Et oui, cette « certitude absolue » qu’il y a quelque chose plutôt que rien est aussi, pour moi, un « mystère absolu ». Oui, ça aussi c'est un paradoxe. Sinon pour revenir sur le débat d’idées et rebondir sur l’approche scientifique et biologique de la conscience et pour faire relativement simple : les neurosciences constatent, effectivement, une corrélation entre l’activité cérébrale et la conscience mais doit-on en conclure pour autant que la conscience est le produit de l’activité cérébrale ? Corrélation est-il synonyme de Causalité ? Cette idée a été développée et débattue plus en détails dans ce même fil les 9 et 10 février 2015. Je laisse le lecteur intéressé se reporter aux sujets postés ici durant ces dates.

Pour moi, la conscience c’est ce qui regarde cet écran en ce moment même. C’est ce qui entend (ou ce qui lit) ces mots en ce moment même. C’est la présence, le témoin, l’espace, l’arrière-plan où tout apparait -perceptions, sensations, pensées- conscience de soi y compris. C’est un mystère absolu car personne, aujourd’hui, n’est capable d’expliquer comment ça marche (les neurosciences font de la mécanique en observant le fonctionnement du cerveau, elles constatent qu’il y a une corrélation entre l’activité cérébrale et la conscience mais aucun neuro-scientifique n’est capable, aujourd’hui, d’expliquer comment on passe de ces phénomènes physio-electro-chimiques aux qualias). Par ailleurs, l’idée que c’est le cerveau qui produit la conscience est, pour moi, largement sujette à caution (ça aussi ça a été abordé dans ce fil). Enfin, et puisque nous parlions de Descartes ce matin et de sa recherche de certitudes, je dirais que, pour moi, la conscience est la seule certitude absolue de l’existence. On peut tout nier, on peut douter de tout, de tous les objets de la conscience (des perceptions, des sensations, des pensées) mais le fait qu’il y ait une conscience pour percevoir tout ça, je ne pense pas que ça puisse être nié.

Très intéressante d’ailleurs cette séquence d’octobre 2014 où nous avons débattu de la perception des couleurs. Je crois me rappeler que je m’étais demandé de quelle couleur était une pomme rouge (!) … éclairée en lumière noire et perçue par un daltonien. Je me suis amusé à mettre des leds bleues dans ma salle de bain, je te raconte pas le délire de perception des couleurs quand je prends une douche. J’ai du parler aussi de la Commission internationale de l’éclairage, une ONG très peu connue dont un des boulots est de définir les conditions correctes d’éclairage pour une perception « normale » des couleurs et de « caractériser rationnellement les couleurs des lumières telles que les voit le cerveau humain ». Si si ! Regardez ceci : Commission internationale de léclairage Là où ça se complique c’est que plusieurs études ont démontré que la perception des couleurs dépend non seulement de l’objet, de l’éclairage, de l’oeil de celui qui perçoit mais aussi de la culture dans laquelle il évolue. Je m’explique : il y a des couleurs dont le nom existe dans certaines langues et pas dans d’autres. Il semblerait qu’on ne puisse pas discerner une couleur si celle-ci n’existe pas dans notre langage. Eh oui le réel est structuré par la conscience de l’observateur (son esprit) mais aussi par son langage (Au commencement était le Verbe). Waouh !!!

Le même Erik Sablé a signé un petit ouvrage très intéressant intitulé Méditation sur l’essence de la pensée et là pour le coup ça rejoint nos échanges de ce matin au sujet du cogito ergo sum. Citation (page 63) : Les pensées véhiculent le « moi », le sentiment du « je ». En fait le « moi » n’a pas d’existence en dehors du flux des pensées. Il n’existe que par elles. Et les pensées ont pour finalité de perpétuer l’existence du « moi », de le porter. ... Je pense donc je suis ?

Il y a certainement une réalité sinon nous ne serions pas là pour en débattre et même si cette réalité est une illusion ou une apparence, une apparence a nécessairement pour base une réalité (comme c’est le cas d’un mirage par exemple). Toute la question est : Quelle est la nature de la réalité ? La réalité est-elle "matérielle" ? La notion de matière est un concept commode (inventé par quelques philosophes grecs) pour rendre compte de la part de notre expérience qui semble avoir lieu en dehors de la conscience mais plus la science étudie la matière moins elle la trouve et plus ça sent le roussi. Et ne parlons pas de sujets comme le temps ou l’espace (ça sent encore plus le roussi ). On se heurte à l’éternel problème : Tout apparaît dans la conscience (perceptions, sensations, pensées). Même notre corps, auquel il est commode de s’identifier, est un phénomène qui apparait dans notre conscience par le biais de perceptions et sensations esthésiques. Dans un certain sens nous pouvons dire avec Michel Bitbol (chercheur en philosophie des sciences, directeur de recherche au CNRS) que : La conscience n’apparait pas tel un phénomène, la conscience est l’apparaitre tout entier. Dés lors, Max Tegmark (astrophysicien) pose cette question dans un de ses ouvrages : Ne devrions nous pas comprendre la conscience avant d’essayer d’appréhender complètement la physique ? Max Planck (qu’il est inutile de présenter je pense) n’est pas en reste quand il dit : La science ne peut pas résoudre le mystère suprême de la nature. Et c’est parce qu’en dernière analyse, nous faisons nous-mêmes partie du mystère que nous essayons de résoudre.

Encore une autre façon d'envisager le "Cogito ergo sum"