Patrick FROMENT

Bonjour Benocard, Assez peu de temps pour te répondre en détails là. Pour faire court : Pour un idéaliste subjectif (une personne qui pense que tout est objet de conscience et que ce qu’on appelle « matière » n’est que la supposition incertaine d’une réalité fondamentale qui se tiendrait derrières les perceptions), pour un idéaliste subjectif, donc, le corps comme tous les autres objets du monde apparait dans la conscience et est donc un objet de conscience. Cela me rappelle une conversation entre amis dans une crêperie (Christian Girard était là et il s’en rappelle peut être) : Nous évoquions ces thèses et ces théories immatérialistes à la George Berkeley et là un des amis présents autour de la table m’interpelle : - Mais… tu as bien un corps ??? Et je lui ai répondu (quasiment du tac au tac) - Non… j’ai des sensations corporelles ! (Ce qui voulait dire, en gros : Je ne sais pas si j’ai un corps… Tout ce que je peux dire c’est que, dans ma conscience, apparaissent des perceptions d’un corps et des sensations que j’attribue à un corps (plaisir, douleur, sensations esthétiques, faim, soif…). Ces deux liens pourraient t’intéresser :

Je t'en prie Francis Après c'était pour résumer, hein ! Je ne veux pas simplifier ou caricaturer la pensée complexe de mon ami Jack qu'il avait d'ailleurs eu la gentillesse d'expliciter sur le fil le plus métaphysique qui a jamais été ouvert et rédigé sur VM (plus de 70 pages de réflexion denses et intenses)

Meeuuh non... JacK expose juste l'idée d'une métaphysique quelque peu panpsychique basée sur l'hypothèse que nous serions des éléments infimes d’un ensemble «vivant» dont les éléments n’ont pas forcément conscience de l’existence. Il est naturel d'aborder des perspectives de ce genre lorsque nous évoquons la mort et donc notre finitude. L'univers est-il vivant ?

Dans l’ouvrage dont je met la couverture ci dessous, Benoit Garceau, professeur de philosophie qui a enseigné aussi bien au Département de philosophie de l'Université d'Ottawa qu'à la Faculté de théologie de l'Université Saint-Paul indique quelles sont, selon lui, les conditions nécessaire au dialogue entre le scientifique, le philosophe et le croyant. Parmi ces conditions il y a celle (importante) de l’attitude que nous avons du rapport entre la conscience et le réel (eh oui ! ). Pour Benoit Garceau, afin que le dialogue soit possible il est nécessaire de renoncer à deux thèses qui sont apparues comme les deux seules positions possibles : Celle d’abord de penser que nous n’avons accès qu’aux apparences des choses, leur être nous demeurant absolument inconnaissable. L’autre thèse étant celle de l’équivalence de l’apparaître et de l’être, l’être étant pensé comme réductible à la totalité de ses manifestations. En gros selon l’auteur, pour que le dialogue soit possible il faut renoncer aussi bien à l’idéalisme qu’au réalisme. Intéressant, intéressant…

Je ne veux citer personne ni faire des procès d'intention. Je parle d'une attitude générale (et pas seulement chez les scientifiques) qui tend à demander beaucoup trop et à attendre beaucoup trop de la science. (Du coup... Quand on voit que la science ne peut rien pour nous dans certains cas, on peut en arriver à une sorte de dépression ou de ce que certains ont appelé le "désenchantement du monde".

Oui, la science et son développement technologique a fait énormément pour notre confort. Déjà elle permet qu’on discute de tout ça à travers la toile du net (bon on aurait pu se rencontrer autrement aussi ). La science a fait beaucoup aussi pour notre santé, pour le prolongement de nos existences (prolongement qui se fait, parfois, dans des conditions discutables mais ça c’est un autre sujet). Ce n’est pas cela que je discute. Ce que je discute c’est une attitude extrême qui a tendance à faire de la science le seul savoir valable et de la méthode scientifique, le seul moyen de conduire nos vies. En gros ce qu’on appelle le scientisme, quoi ! Mais sinon, oui, Bénocard, je te rejoins tout à fait : la science a fait beaucoup pour notre confort (en tout cas pour la partie de l’humanité qui peut se payer ce confort). En revanche je ne suis pas sûr qu’elle ait fait beaucoup de choses pour notre bonheur. A ce propos il est toujours intéressant de voir ce qui se passe dans les quelques sociétés traditionnelles qui subsistent à la surface de notre planète (celles qui n’ont pas beaucoup de confort matériel, qui ne bénéficient pas beaucoup des progrès de la science et qui ont encore une vision, disons, « ancienne » des mystères du monde) : il semble que, chez certaines d’entre elles, le ressenti (subjectif certes) de bien être et de bonheur soit largement supérieur à celui qui existe dans nos sociétés modernes. Je ne cherche pas à opposer confort et bonheur, ce sont deux choses radicalement différentes mais on peut, néanmoins, s’interroger là dessus.

Cher Gaetan, Je suis assez d’accord avec toi. Perso, depuis que je suis sur VM, je ne me suis jamais senti très à l’aise avec les fils et les messages nécrologiques. Peut être ma vision de la mort. Peut être le fait que comme tu dis « la vie entière d’un mec est en fait presque traitée comme le dernier truc qui sort ». Et j’ajouterais : parfois même beaucoup moins bien traitée que le dernier truc qui sort. Combien de pages sur le fil du « dernier truc qui sort » ? Combien de pages pour le décès d’Eugène Burger ? Bien sûr la valeur d’un mec comme Eugène burger ne se résume pas au nombre de messages que son décès va susciter sur VM, bien heureusement. Il m’est arrivé d’apprendre la mort complètement inattendue de gens qui étaient des copains et avec qui j’avais passé de très bons moments de magie (je pense à Allias par exemple). Toujours bizarre d’apprendre ça derrière son écran (même si j’ai bien conscience qu’il n’y a pas de bonne manière de l’apprendre). En 2013, j’avais suivi le fil lancé par Morax sur la vie de Marc Lestrille alias Hylarouf. - Bon alors il devient quoi Hylarouf ? - Je sais pas - Et toi tu sais ? - Ha ben non - Et toi… - On l’a perdu de vue… - Oh… mais regardez sur cette image du cimetière du Trocadéro, la tombe là… ce serait pas lui ? - Oh ben si !… Merde ! ça fait peut être un peu humour noir mais je me suis dit, finalement, bel hommage à Hylarouf que cette révélation, par hasard, de sa mort sur VM, lui qui a toujours aimé l’absurde et le burlesque… Tous ces fils sur le décès d’un magicien m’ont aussi montré une chose, moi qui suis une sorte de magicien un peu « métaphysicien » et qui me suis souvent étrillé,ici, avec des magiciens plus rationnels : Face au grand mystère de la vie et de la mort, on se retrouve tous. Peut être ton idée d’une partie spéciale du forum dédiée à ça est pertinente. A voir avec Thomas… Je ne sais pas trop. Ah et puis, une chose Gaëtan : Nous nous sommes très peu côtoyés mais nous avons quand même partagé des supers moments. Je pense aux réunions Mindon Mania, je pense à cette soirée où nous étions spectateurs du spectacle de Benoît Rosemont. Je pense à d’autres moments encore. Je ne sais pas trop qui de toi ou moi partira en premier mais avant qu’il y ait un fil ici sur notre décès à l’un ou à l’autre. Je voulais juste te dire : Je t’aime très fort !

Il y a un petit livre de vulgarisation qui sort courant septembre aux éditions EDP sciences : La conscience en images. ça a l'air assez facile à lire contrairement aux livres de science ou de philo qui traitent de la conscience et qui sont vites arides. Toutes ces questions m'ont l'air assez bien posées dans le feuilletage que j'ai pu faire en ligne :

Ce que je veux dire : Le matérialisme réductionniste affirme « tout est matière » mais il n’apporte pas beaucoup d’arguments probants (pour moi, hein !). Un philosophe spiritualiste ou simplement phénoménologue peut tout aussi bien affirmer « tout est conscience », on ne peut pas beaucoup plus le contredire. Tout est question de point de vue et d’angle. Le matérialisme scientifique prétend porter un regard objectif sur les choses mais l'objet dégagé par la science est toujours contaminé par le regard normalisé qu'elle porte dessus (et donc pollué par les règles de construction ("métaphysiques") qui permettent son objectivation), ne le laissant donc jamais intact.

... Et pour la citation d'Aaron. Ben non, on peut pas comparer... C'est même carrément abusé de dire : L'esprit est un épiphénomène de la matière. Est ce que je dis , moi : La matière est un épiphénomène de l'esprit ? Non ! (pourtant il semble bien que ce soit le cas quand on y réfléchit bien)

Et Sartre continue : ... Ça m'a coupé le souffle. Jamais, avant ces dernier jours, je n'avais pressenti ce que voulait dire « exister». J'étais comme les autres, comme ceux qui se promènent au bord de la mer dans leurs habits de printemps. Je disais comme eux « la mer est verte ; ce point blanc là-haut, c'est une mouette », mais je ne sentais pas que ça existait, que la mouette était une « mouette-existante » ; à l'ordinaire, l'existence se cache. Elle est là, autour de nous, en nous, elle est nous, on ne peut pas dire deux mots sans parler d'elle et, finalement, on ne la touche pas. Quand je croyais y penser, il faut croire que je ne pensais rien, j'avais la tête vide, ou tout juste un mot dans la tête, le mot « être ». Euh... Plus que la matière. C'est le fait d'exister, d'être qui lui procure ce vertige. Non ?

Les partisans d'une conscience émergeant d'un mécanisme du cerveau me font un drôle d'effet car leur volonté de garder le phénomène conscience dans un cadre materialiste les pousse, il me semble, à banaliser à l'extrême un phénomène qui se trouve être le plus incroyable et incompréhensible qui soit. Lorsqu'on les lit, il semble naturel et évident que le cerveau produise la conscience comme tel autre organe produirait une substance matérielle (par exemple une sécrétion quelconque) ou accomplirait une fonction biologique (par exemple la digestion). Mais peut-on honnêtement comparer ? Raymond Aaron

Effectivement. Trinh Xuan Thuan non plus apparemment. C'est un peu normal, Trinh Xuan Thuan est un partisan (relatif) du principe anthropique et je soupçonne Tegmark de l'être également Sa théorie (la nature de l'univers est mathématique) peut d'ailleurs être interprêtée comme une autre façon de formuler le principe anthropique.

ça c’est une puta*n de bonne question. Merci bénocard pour ces éléments de philosophie des mathématiques qui ont complètement leur place ici. Par contre un qui a pas l’air d’être intuitionnisme c’est Max Tegmark (astrophysicien). J’ai déjà parlé de ses travaux ici il y a quelques années et de son ouvrage Notre univers mathématique. Quelle est la nature ultime de la réalité ? Cette question obsède depuis des millénaires philosophes, théologiens et scientifiques. Dans ce livre, le cosmologiste Max Tegmark développe une idée qui semble a priori bien étrange: l'Univers n'est pas simplement décrit par les mathématiques, il EST un objet mathématique. Encore une autre vision de la nature ultime de la réalité.

Je tombe sur cette citation de George Bataille : Je ne suis pas un homme de science en ce sens que je parle d’expérience intérieure, non d’objets, mais au moment où je parle d’objets, je le fais comme les hommes de science avec la rigueur inévitable. Curieux… Pourquoi ne pourrait-on pas parler de nos expériences intérieures avec la même « rigueur inévitable » que pour parler des objets ? On pourrait rétorquer à George Bataille que ce qu’il appelle « objet » ne se rapporte, finalement, qu’à un ensemble d’expériences intérieures (perceptions et pensées essentiellement). Mais ce point a déjà beaucoup été explicité par ici… peut être pas assez, va savoir ! Ou alors, ce que veux dire George Bataille c’est qu’il y a une question de point de vue différent entre le regard subjectif et le regard objectif. La science suppose un regard objectif sur les choses, ce faisant elle a tendance à oublier que ce regard objectif est toujours élaboré à partir d’un regard subjectif (même si ce regard subjectif est aussi un regard inter-subjectif). La « rigueur inévitable » du regard objectif devrait ne pas perdre de vue ce point fondamental.

Oui... Cette définition est aussi tout à fait valable. Après, il existe aussi tout un pan de la métaphysique (orientale en particulier) qui est basée sur l'expérience de grands mystiques ou de grands méditants qui ont eu une vision de l'absolu. Il s'agit d'une expérience intérieure en première personne. Elle ne re répond donc pas aux critères des sciences dures mais il ne s'agit pas, pour autant, de pures hypothèses, extrapolations ou croyances.

Pour faire écho... Je crois qu'il n'y a pas d'autre sujet en illusionnisme qui m'intéresse plus que celui-la. Hélas pour beaucoup de magiciens cela n'est même pas un sujet.

J’ai trouvé une excellente définition de l’objet d’étude de la métaphysique sous la plume de Bruno Bérard. C’est intéressant car cela complète ma définition d’hier en la précisant : La physique étudie l’enchainement des causes et des effets. Par exemple la chaleur provient de la combustion, laquelle a besoin de l’oxygène produit par les plantes grâce à la photosynthèse du au soleil et à la chlorophylle, etc. L’enchainement des causes doit aboutir à une cause première. (…) L’objet des métaphysiques consiste dans les rapports entre cette cause première (le Créateur, l’Infini, la Réalité Ultime) et tous les autres. Et donc : Lorsqu’on a épuisé les réponses nécessairement réductrices de la physique, de la biologie, des mathématiques, de la logique, de la psychologie, de la philosophie et même de… l’illusionnisme, il reste la métaphysique pour explorer les questions les plus essentielles de l’existence. Le même Bruno Bérard (déjà cité) plus haut indique que la métaphysique s’applique à toute les choses, de la pensée et de la vie. La métaphysique doit donc s’appliquer aussi à l’effet Barnum et à l’illusionnisme plus généralement… Mais ça pour le voir, il faut être à la fois un peu illusionniste et un peu métaphysicien. En tout cas merci Azoth pour votre intervention, d’un coup je me sens moins seul dans mes questionnements (sur ce forum j’entends).

J'ajoute un petit mot : J'ai cru comprendre, cher Azoth, que vous êtes ,tout comme moi, un inconditionnel de Eugène Burger... Lequel Eugène Burger était fasciné par LA question métaphysique essentielle : QUI SUIS JE ?

Bonjour Azoth, La métaphysique est effectivement une discipline aux contours mal définis. Elle est une branche de la philosophie mais une branche que les philosophes d'aujourd'hui ont, hélas, désertés largement pour la laisser aux spiritualistes et ésoteristes de tout poil. Ce qui est bien dommage. Pour faire simple la métaphysique, pour moi, est l'etude et la réflexion de ce que les choses sont en elles-mêmes, indépendamment de nos représentations. En ce sens elle est proche de l'ontologie (l'étude de l'être en tant qu'être). Cette définition rapide montre bien le projet impossible de la métaphysique : Nous ne pourrons,en effet, jamais connaître les choses telles qu'elles sont en dehors de nos perceptions et de nos représentations. Cela veut-il dire que la métaphysique soit destinée à n'être qu'un discours creux et stérile maniant uniquement des hypothèses et des croyances ? Je ne le pense pas. Plus qu'une connaissance, la métaphysique est une réflexion, une démarche intérieure et cette démarche intérieure est transformatrice. Rien que le fait de prendre conscience que je ne connaitrais jamais les choses en dehors de mes perceptions et de mes représentations, rien que cette simple et évidente constatation, si vous la poussez dans ses derniers retranchements produit, à mon avis, une transformation et une vision nouvelle des problèmes concrets de la vie quotidienne. La question "pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ?" ou "pourquoi le monde existe ?" sont des questions métaphysiques. Les questions de savoir ce qu'est la nature ultime de la réalité et quelles sont ses liens avec la conscience sont aussi des questions métaphysiques. L'idée même de base de la science : celle qui pose l'existence d'un monde de matière à l'extérieur de nous est, elle même, une conception métaphysique (on peut tout à fait imaginer d'autres explications pour expliquer nos perceptions). Bon revenons à nos moutons (l'effet Barnum). L'explication "metaphysique " que je propose est certes proche de l'explication psychologique (sur laquelle elle prends, d'ailleurs, appui) mais elle va un peu plus loin : elle pose l'esprit humain comme une sorte de machine à projeter sa réalité (c'est à dire son identité et son environnement) et donc à creer du sens à partir d'elements épars qui ne sont finalement que des perceptions et des pensées. Cette vision de l'effet Barnum pour arriver à des conceptions d'ordre métaphysique est certes très extensive. C'est une extrapolation certainement un peu osée (voire tirée par les cheveux) mais il y a d' autres cas ou des considérations d'ordre psychologique débouchent sur une réflexion métaphysique (chez Jung par exemple et son inconscient collectif). Sinon pour les auteurs, pourriez vous préciser à quelle notion vous faites référence ?

L’effet Barnum c’est un peu comme ce jeu qui consiste à avoir un nuage de points numérotés et à relier ces points par des lignes révélant ainsi une figure ou un dessin. Avec l’effet Barnum, il y a juste un nuage de points, aucune numérotation. Ce qui fait que l’esprit du spectateur peut relier les points à sa guise, faire les liens qu’il veut et obtenir la figure qu’il souhaite. Les points représentent métaphoriquement les assertions (ou les "lines") les traits correspondant à la construction de sens que le spectateur va établir. Le lien avec la métaphysique ? Notre esprit est une machine à construire du sens. A partir d’éléments factuels épars tels que des sensations corporelles, des pensées qui surgissent dans notre conscience et quelques souvenirs nous nous bâtissons une identité, un Moi. A partir de ce qui n’est que des perceptions nous inférons un monde à l’extérieur de nous. L’interprétation que je formule ici est, elle même, une construction de sens, un effet Barnum sur l’effet Barnum. Rien de grave à cela. La plupart des questions métaphysiques prêtent le flanc à une régression à l’infini.

Oh Mazette, elle est belle celle-là… Elle est même énorme... Vous aller voir ça : Quelle que soit la direction dans laquelle pourront se développer nos concepts futurs, l'étude approfondie du monde extérieur conduit à la conclusion que le contenu de la conscience est la réalité ultime. … Et de qui ça ? Eugène Wigner dans un ouvrage intitulé Scientists Speculate. Euuuhhh… C’est qui ce Monsieur ? … Eugène Wigner est prix Nobel de physique en 1963 (prix partagé avec Maria Goeppert-Mayer et Hans Daniel Jensen pour des travaux sur l’explication de la structure du noyau atomique). Rideau !