Patrick FROMENT

Benocard Ceci devrait te parler https://fr.quora.com/Quest-ce-que-l’ipséité (On est parti loin mais why not )

Un jour je discutais avec un athée qui m'expliquait qu'il avait du mal à imaginer que le monde continuerait d'exister après sa mort. Intéressant, Intéressant... Interessante aussi ta digression sur "comment on s'éveille au monde". Pas trop le temps la mais j'essaierai d'y revenir.

Pour ceux qui auront le courage et la motivation de regarder les contre-arguments à la conception d'une origine physique de la conscience, ci dessous le lien d'une conférence de Michel Bitbol sur ce sujet : http://fleursdudharma.com/science-bouddhisme/mind-life-XXVI/michel-bitbol/conscience.php

Voilà la raison pour laquelle je préfère toujours employer l'expression "monde phénoménal" plutôt que "monde objectif". Mais c'est moi, hein... En fait je doute de l'objectivité du monde. Je dois être atteint d'une sorte de syndrome de déréalisation. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Déréalisation

L'Univers est une machine à faire de la conscience. (Hubert Reeves) ... La conscience est une machine à faire de l'univers. Quand on "subordonne" un des deux pôles à l'autre. L'inversion du sens de causalité donne des resultats drôles et révélateurs.

C'est encore une question de définition. J'ai un peu vite employé l'expression "La réalité" je te l'accorde. Mais que nomme-t-on "réalité" ? Est ce les phénomènes que nous percevons ? (lesquels sont percus par le biais de nos sens et de notre conscience et dont la connaissance dépend, donc, de nos facultés). Ou bien est-ce la réalité "fondamentale" ? (laquelle est par définition inaccessible à nos sens et à notre entendement). Nous sommes au coeur de la question

Pour résumer autrement ce que dit Michel Bitbol : La réalité est toujours relative à une conscience qui la perçoit, il n’ y a alors pas de sens à parler de réalité absolue indépendante de la conscience c'est à dire extérieure à elle. Le monde perçu et ce qui le perçoit sont indissociables (c’est une corrélation ).

Réalité... Conscience... Le mysterianisme est aussi une attitude. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mystérianisme En tout cas l'attitude de Michel Bitbol me semble très pertinente par rapport au mystère global conscience-réalité : Ne jamais perdre de vue que le monde est toujours vu d'après une fenêtre appelée "conscience". Cela n'invalide pas le point de vue dit "objectif" qui a permis les progrès de la science. Mais cela remet ce point de vue en perspective en rappelant que le point de vue dit "objectif" est toujours constitué à partir d'un point de vue subjectif. L'objectivation du monde consistant à sélectionner dans l'expérience subjective les éléments qui sont assez stables pour sembler valables pour tout le monde et tout le temps. Le "double foyer d'attention" cher à Michel Bitbol (point de vue objectif et point de vue subjectif) apparaît nécessaire surtout lorsqu'il s'agit d'aborder un thème comme celui de la conscience.

LOL Je suis à l'étranger la et je n'ai que mon téléphone pour répondre donc pas pratique pour se lancer dans des débats métaphysiques. On pourra reprendre à mon retour. Ce que ca veut dire en gros c'est qu'il y a un sacré problème à considérer la conscience comme un "phénomène émergent" ou "un épiphénomène de la matière". Tout dépend aussi comment on defini la conscience... vaste question. En tout cas toute l'interview dont j'ai mis le lien est très intéressante... Quand Michel Bitbol est interrogé sur la philosophie orientale par exemple (en plein dans le sujet de ce fil).

Je sais pas trop... ... Peut être à essayer d'appréhender (un peu !) le concept de conscience (maintenant qu'on a appréhendé (un peu !) celui de matière : "On admet que la conscience est un « phénomène ». Comme tous les phénomènes celui-ci doit bien avoir une origine, que l’on suppose naturellement être un autre phénomène. Le phénomène de la fumée a par exemple pour origine le phénomène du feu. Mais a-t-on bien évalué la pertinence de ces idées très simples ? Pour commencer, la conscience est-elle vraiment un phénomène ? Un phénomène, selon son étymologie grecque, est une apparition, quelque chose qui peut être montré. Or, la conscience n’apparaît pas ; elle est l’apparaître tout entier. La conscience ne peut pas être montrée ; elle se montre d’elle-même. Par ailleurs, comment un phénomène pourrait-il être à l’origine de la conscience ? Etant un phénomène, il est donné ou donnable à la conscience comme une apparition, il en est un contenu actuel ou potentiel. L’apparaître tout entier peut-il provenir de l’une de ses apparitions ?" Source : http://www.mondedesgrandesecoles.fr/plongee-dans-les-abysses-de-la-conscience-avec-michel-bitbol-2/

thucydide, Tu as parfaitement décrit en quelques mots les dérives de la science ou plutôt d’une certaine forme de science. Je n’irais, cependant, pas jusqu’à dire que la science est devenue une religion (incroyable... me voilà à tempérer des propos sur les dérives de la science sur Virtual Magie, décidément tout arrive ! ) Ton propos me fait penser à celui du Professeur Hugues Duffau, neurochirurgien dont je parle du dernier ouvrage ici : Dans son ouvrage, le Professeur Dufau dénonce « ces apprentis sorciers, transhumanistes et autres pseudos scientifiques prêts à vendre n’importe quel brevet pour s’enrichir au péril de l’humanité ». La science c’est comme le technologie, tout dépend l’usage qu’on en fait (mon ami JacK Barlett ne me contredira pas sur ce point, je pense).

Bon je pars deux semaines à l'étranger demain... Je serais mons présent ici. En attendant je vous propose quelques petites réflexions sur le cerveau et le fonctionnement du cerveau pour faire suite à la citation de Raymond Aaron que j'ai mis ici il y a quelques jours. Il y a un ouvrage assez récent du Professeur Hugues Duffau (neurochirurgien) intitulé L'erreur de Broca. Il s’agit d’un récit très touchant par les cas qui y sont évoqués, des cas que le professeur Duffau a eu a traiter (par exemple le cas d’une pianiste polyglotte qui, à l’issue de son opération, put reprendre les concerts et conserver trois des cinq langues qu’elle parlait) et aussi très critique vis à vis de la communauté scientifique et du rapport à la recherche. Je vais pas trop rentrer dans les détails (le livre est assez court (mais néanmoins dense) et il se lit très facilement et il existe au format poche en plus. Vers la fin du livre l’auteur évoque le cas d’une chercheuse en sociologie qui lui demande : -Imaginons que vous parveniez un jour à trouver l’équation absolue qui explique le fonctionnement du cerveau, que feriez vous dans ce cas ? L’auteur prends le temps de la réflexion et écrit, à la toute fin du livre : - Si je trouve cette équation, je la brûle aussitôt ! Bien sûr , il faut lire tout le livre pour comprendre cette phrase qui termine l’ouvrage. Ces mots m’amènent une réflexion d’ordre général sur la science : La science nous rend de considérables services pour notre confort et la préservation de nos vies (notre santé etc…). Les exploits chirurgicaux du Professeur Duffau en sont un exemple éclatant. La science permet aussi une compréhension du monde phénoménal (le comment et non le pourquoi). Mais n’est ce pas un contre-sens, de tirer des conclusions métaphysiques à partir des données factuelles de la science ? Du style : la réalité fondamentale est la matière. Cette attitude qui consiste à s’appuyer sur la science pour tirer des conclusions métaphysiques sur le monde ou l’existence/non existence de Dieu ou l’origine première des choses n’est-elle pas aussi ridicule et stérile que celle de certains spiritualistes qui mettent un vernis de science sur leur théories fumeuses pour les légitimer ?

Un fil surtout pour poser des questions dérangeantes plutôt que de donner des réponses rassurantes. Si c'est ça que tu appelles "de la provo" je veux bien assumer ce terme. Et un fil surtout pour réfléchir aux notions fondamentales d'illusion, de réalité et de conscience... en utilisant toutes les approches possibles pour étudier ces questions : science, logique, philosophie, psychologie, métaphysique, spiritualité... Tout un tas de choses qui sont développées dans ce fil pourraient être le point de départ ou le thème d'un spectacle de magie ou de mentalisme. Cette question de l'adéquation entre les perceptions et la réalité est souvent effleurée par les magiciens d'ailleurs.

Oh ! Je n'avais pas remarqué ce point (!!! ) mais c'est effectivement une remarque très intéressante !

Benocard, Beaucoup de choses dans ton dernier message… Déjà : OUI Tu existes bel et bien ! Ce n’est pas sur nos existences que je me pose des question c’est sur nos perceptions et sur ce qu’on met derrière le mot « réalité ». Comme tu le dis et comme cela a été expliqué plusieurs fois sur ce sujet, il est impossible de réfuter l’idéalisme subjectif. Diderot l’avait déjà compris en son temps et en écrivant dans son Encyclopédie : Egoïstes : On appelle ainsi cette classe de philosophes qui ne reconnaissent d’autre vérité que leur propre existence ; qui croyant qu’il n’y a hors de nous rien de réel, ne de semblable à nos sensations ; que les corps n’existent point etc… (…) Comment prouver l’existence des objets, si ce n’est par nos sensations ? & comment employer cette preuve contre ceux qui croient que nos sensations ne supposent point nécessairement qu’il y ait quelque chose hors de nous ? Diderot visait essentiellement Berkeley. C’est intéressant car on peut aussi remettre l’immatérialisme de Berkeley dans le contexte du conflit entre la religion et la science moderne qui émergeait au siècle des Lumières. Tout ça mériterait un long développement. Après, il ne faut pas forcément prendre tout ce que je dis, ici, au pied de la lettre. Déjà il y a beaucoup de citations. Je les met parce que je les trouve intéressantes et qu’elles fournissent des voies de réflexion mais je n’ai jamais dit que j’étais en accord avec toutes les citations que je reproduit dans ce fil. Sinon, je t’accorde qu'on ne peut aussi desinvoltement renvoyer le monde et l'univers au statut de rêve sans provoquer parfois quelques réactions agacés. Je n'ai d'autre prétention que de susciter chez les illusionnistes qui le souhaitent une réflexion sur le thème même de l'illusion en poussant ce thème dans ses derniers retranchements. Ces questions me hantent depuis bien longtemps mais voit plutôt dans les 70 pages de ce fil une sorte d' "happening artistique" (Nous sommes entre poètes ). Les questions qui sont posées dans ce fil n’en restent pas moins pertinentes quelle que soit ta croyance ontologique/métaphysique (moniste matérialiste, moniste idéaliste, dualiste…) ou ton identité religieuse (croyant, athée, agnostique…). La question essentielle est celle du rapport entre le réel et la conscience. Aborder cette question par le biais d’une position aussi extrême et absurde que l’idéalisme subjectif me semble intéressant (surtout pour nous magiciens qui sommes, en principe, sensibilisés à certaines questions autour du thème philosophique de l’illusion et des apparences). Quant à la question que tu abordes qui est en gros : « A quoi ça sert d’adopter un point de vue idéaliste subjectif et qu’est ce que ça change concrètement ? ». Pour moi, la réponse la plus pertinente à cette question est celle des philosophies orientales qui adoptent parfois ce style de position métaphysique : Si l’on médite sur l’univers en le considérant comme une fantasmagorie, une peinture ou un tourbillon et qu’on arrive à le percevoir tout entier comme tel, le bonheur surgira. VijnanaBhairava Tantra (un texte shivaïte (!!!) du Cachemire ) Alexandre Quaranta, un auteur contemporain, dit quelque chose de très proche dans son excellent ouvrage S’émerveiller d’être : Dés qu’on est convaincu du caractère illusoire de l’univers, celui-ci n’a plus le pouvoir d’engendrer désir ou aversion . L’on cesse de s’en préoccuper et on s’apaise. Je terminerais en disant qu' on peut, bien sûr, être heureux et apaisé en considérant le monde comme absolument réel. Tout est question d'histoire personnelle et de choix métaphysique (si "choix" il y a).

Hou la... Attention Gaëtan... Tu es en train de traverser le miroir... Tu fais de l'écriture automatique maintenant... Attention ! Le délire mystique n'est pas loin !!! Je plaisante bien sûr... Superbe témoignage... Je n'avais pas pensé à la comparaison avec Hagrid... C'est tellement évident ! Tu as été attentif aux rêves que tu as fait en dormant dans ce lit, j'imagine...

Bonjour Benocard, Assez peu de temps pour te répondre en détails là. Pour faire court : Pour un idéaliste subjectif (une personne qui pense que tout est objet de conscience et que ce qu’on appelle « matière » n’est que la supposition incertaine d’une réalité fondamentale qui se tiendrait derrières les perceptions), pour un idéaliste subjectif, donc, le corps comme tous les autres objets du monde apparait dans la conscience et est donc un objet de conscience. Cela me rappelle une conversation entre amis dans une crêperie (Christian Girard était là et il s’en rappelle peut être) : Nous évoquions ces thèses et ces théories immatérialistes à la George Berkeley et là un des amis présents autour de la table m’interpelle : - Mais… tu as bien un corps ??? Et je lui ai répondu (quasiment du tac au tac) - Non… j’ai des sensations corporelles ! (Ce qui voulait dire, en gros : Je ne sais pas si j’ai un corps… Tout ce que je peux dire c’est que, dans ma conscience, apparaissent des perceptions d’un corps et des sensations que j’attribue à un corps (plaisir, douleur, sensations esthétiques, faim, soif…). Ces deux liens pourraient t’intéresser :

Je t'en prie Francis Après c'était pour résumer, hein ! Je ne veux pas simplifier ou caricaturer la pensée complexe de mon ami Jack qu'il avait d'ailleurs eu la gentillesse d'expliciter sur le fil le plus métaphysique qui a jamais été ouvert et rédigé sur VM (plus de 70 pages de réflexion denses et intenses)

Meeuuh non... JacK expose juste l'idée d'une métaphysique quelque peu panpsychique basée sur l'hypothèse que nous serions des éléments infimes d’un ensemble «vivant» dont les éléments n’ont pas forcément conscience de l’existence. Il est naturel d'aborder des perspectives de ce genre lorsque nous évoquons la mort et donc notre finitude. L'univers est-il vivant ?

Dans l’ouvrage dont je met la couverture ci dessous, Benoit Garceau, professeur de philosophie qui a enseigné aussi bien au Département de philosophie de l'Université d'Ottawa qu'à la Faculté de théologie de l'Université Saint-Paul indique quelles sont, selon lui, les conditions nécessaire au dialogue entre le scientifique, le philosophe et le croyant. Parmi ces conditions il y a celle (importante) de l’attitude que nous avons du rapport entre la conscience et le réel (eh oui ! ). Pour Benoit Garceau, afin que le dialogue soit possible il est nécessaire de renoncer à deux thèses qui sont apparues comme les deux seules positions possibles : Celle d’abord de penser que nous n’avons accès qu’aux apparences des choses, leur être nous demeurant absolument inconnaissable. L’autre thèse étant celle de l’équivalence de l’apparaître et de l’être, l’être étant pensé comme réductible à la totalité de ses manifestations. En gros selon l’auteur, pour que le dialogue soit possible il faut renoncer aussi bien à l’idéalisme qu’au réalisme. Intéressant, intéressant…

Je ne veux citer personne ni faire des procès d'intention. Je parle d'une attitude générale (et pas seulement chez les scientifiques) qui tend à demander beaucoup trop et à attendre beaucoup trop de la science. (Du coup... Quand on voit que la science ne peut rien pour nous dans certains cas, on peut en arriver à une sorte de dépression ou de ce que certains ont appelé le "désenchantement du monde".

Oui, la science et son développement technologique a fait énormément pour notre confort. Déjà elle permet qu’on discute de tout ça à travers la toile du net (bon on aurait pu se rencontrer autrement aussi ). La science a fait beaucoup aussi pour notre santé, pour le prolongement de nos existences (prolongement qui se fait, parfois, dans des conditions discutables mais ça c’est un autre sujet). Ce n’est pas cela que je discute. Ce que je discute c’est une attitude extrême qui a tendance à faire de la science le seul savoir valable et de la méthode scientifique, le seul moyen de conduire nos vies. En gros ce qu’on appelle le scientisme, quoi ! Mais sinon, oui, Bénocard, je te rejoins tout à fait : la science a fait beaucoup pour notre confort (en tout cas pour la partie de l’humanité qui peut se payer ce confort). En revanche je ne suis pas sûr qu’elle ait fait beaucoup de choses pour notre bonheur. A ce propos il est toujours intéressant de voir ce qui se passe dans les quelques sociétés traditionnelles qui subsistent à la surface de notre planète (celles qui n’ont pas beaucoup de confort matériel, qui ne bénéficient pas beaucoup des progrès de la science et qui ont encore une vision, disons, « ancienne » des mystères du monde) : il semble que, chez certaines d’entre elles, le ressenti (subjectif certes) de bien être et de bonheur soit largement supérieur à celui qui existe dans nos sociétés modernes. Je ne cherche pas à opposer confort et bonheur, ce sont deux choses radicalement différentes mais on peut, néanmoins, s’interroger là dessus.

Cher Gaetan, Je suis assez d’accord avec toi. Perso, depuis que je suis sur VM, je ne me suis jamais senti très à l’aise avec les fils et les messages nécrologiques. Peut être ma vision de la mort. Peut être le fait que comme tu dis « la vie entière d’un mec est en fait presque traitée comme le dernier truc qui sort ». Et j’ajouterais : parfois même beaucoup moins bien traitée que le dernier truc qui sort. Combien de pages sur le fil du « dernier truc qui sort » ? Combien de pages pour le décès d’Eugène Burger ? Bien sûr la valeur d’un mec comme Eugène burger ne se résume pas au nombre de messages que son décès va susciter sur VM, bien heureusement. Il m’est arrivé d’apprendre la mort complètement inattendue de gens qui étaient des copains et avec qui j’avais passé de très bons moments de magie (je pense à Allias par exemple). Toujours bizarre d’apprendre ça derrière son écran (même si j’ai bien conscience qu’il n’y a pas de bonne manière de l’apprendre). En 2013, j’avais suivi le fil lancé par Morax sur la vie de Marc Lestrille alias Hylarouf. - Bon alors il devient quoi Hylarouf ? - Je sais pas - Et toi tu sais ? - Ha ben non - Et toi… - On l’a perdu de vue… - Oh… mais regardez sur cette image du cimetière du Trocadéro, la tombe là… ce serait pas lui ? - Oh ben si !… Merde ! ça fait peut être un peu humour noir mais je me suis dit, finalement, bel hommage à Hylarouf que cette révélation, par hasard, de sa mort sur VM, lui qui a toujours aimé l’absurde et le burlesque… Tous ces fils sur le décès d’un magicien m’ont aussi montré une chose, moi qui suis une sorte de magicien un peu « métaphysicien » et qui me suis souvent étrillé,ici, avec des magiciens plus rationnels : Face au grand mystère de la vie et de la mort, on se retrouve tous. Peut être ton idée d’une partie spéciale du forum dédiée à ça est pertinente. A voir avec Thomas… Je ne sais pas trop. Ah et puis, une chose Gaëtan : Nous nous sommes très peu côtoyés mais nous avons quand même partagé des supers moments. Je pense aux réunions Mindon Mania, je pense à cette soirée où nous étions spectateurs du spectacle de Benoît Rosemont. Je pense à d’autres moments encore. Je ne sais pas trop qui de toi ou moi partira en premier mais avant qu’il y ait un fil ici sur notre décès à l’un ou à l’autre. Je voulais juste te dire : Je t’aime très fort !

Il y a un petit livre de vulgarisation qui sort courant septembre aux éditions EDP sciences : La conscience en images. ça a l'air assez facile à lire contrairement aux livres de science ou de philo qui traitent de la conscience et qui sont vites arides. Toutes ces questions m'ont l'air assez bien posées dans le feuilletage que j'ai pu faire en ligne :