Patrick FROMENT

Bonjour sammuel, Merci de ta question qui me permet de préciser en quoi l'illusionnisme a aussi à voir avec la spiritualité. Pour moi, la question que tu poses peut être vue de deux manière complémentaires… Tout d’abord, il y a l’instant magique vécu, c’est à dire ce moment où tu es confronté à un effet magique et où comme le disais Christian Chelman dans Capricornian Tales, le mur de la réalité s’effondre et que l’infini apparait dérrière. Ce moment n’est pas tant un défi à notre intelligence comme le laisse croire le sous-titre de l’ouvrage dont nous parlons sur ce sujet. Ce moment est plutôt une contradiction aux lois ordinaires de la nature, un défi au sens commun et, finalement, une sorte de brèche qui s’ouvre dans l’être : la confrontation au merveilleux. « Pensée de l’inattendu, le merveilleux permet de sentir et de saisir le monde en sa donation paradoxale » nous dit Pierre Schallum dans Phénoménologie du merveilleux. Dans le même ouvrage le merveilleux est défini, aussi,
 comme
 éveil
 de
 la
 conscience
 à
 la
 profondeur,
 à
 l'amplitude
 et
 au
 mystère
 du
 monde.
 Cet instant d’émerveillement, ce moment du merveilleux si particulier, s’il est vécu de cette façon (et non comme un simple casse-tête) peut être vécu comme ce que Romain Rolland appelle, dans une lettre envoyée à Freud, un sentiment océanique et donc le début d’une expérience d’éveil. L’autre point de vue intéressant est le point de vue de la réflexion philosophique sur le concept même de l’illusion et du mécanisme de l’illusion qui est, en fait, une interprétation erronée de la réalité et une projection de l’esprit. Méditer sur l’illusion et les mécanismes de l’illusion est un chemin vers l’éveil (il faudrait bien sûr préciser ce terme d’éveil). En Inde il y a la métaphore de la corde et du serpent qui est souvent employée pour expliquer le mécanisme de l’illusion. Mooji en parle ici (avec les sous titres en français c'est très facilement compréhensible) :

Ah oui mais alors ! Si on commence avec les philosophes... on n'en sortira jamais Mauvaise pioche kristo. Michel Bitbol est philosophe, médecin et physicien. Tu devrais jeter un coup d'oeil sur son cv. Son parcours est un exemple hallucinant de multidisciplinarité. Je dis ça... après, les titres et autres arguments d'autorité je m'en fous. Ce qui compte c'est la personne et ce qu'elle a a raconter.

@bénocard Michel Bitbol est un de mes philosophes contemporains préférés. Une de mes sources d'inspiration.

C'est intéressant ces argumentations utilisées quand on a besoin d'essentialiser (de diviniser ?) quelque chose. ... ou simplement quand on a besoin de rendre compte de son caractère "premier" (conscience, lois de la nature...). Très intéressant !

Intéressant ! Très intéressant !!! Ça me rappelle l'argumentation de Michel Bitbol pour expliquer que la conscience n'est pas un phénomène : On admet que la conscience est un « phénomène ». Comme tous les phénomènes celui-ci doit bien avoir une origine, que l’on suppose naturellement être un autre phénomène. Le phénomène de la fumée a par exemple pour origine le phénomène du feu. Mais a-t-on bien évalué la pertinence de ces idées très simples ? Pour commencer, la conscience est-elle vraiment un phénomène ? Un phénomène, selon son étymologie grecque, est une apparition, quelque chose qui peut être montré. Or, la conscience n’apparaît pas ; elle est l’apparaître tout entier. La conscience ne peut pas être montrée ; elle se montre d’elle-même. Par ailleurs, comment un phénomène pourrait-il être à l’origine de la conscience ? Etant un phénomène, il est donné ou donnable à la conscience comme une apparition, il en est un contenu actuel ou potentiel. L’apparaître tout entier peut-il provenir de l’une de ses apparitions ? admet que la conscience est un « phénomène ». Comme tous les phénomènes celui-ci doit bien avoir une origine, que l’on suppose naturellement être un autre phénomène. Le phénomène de la fumée a par exemple pour origine le phénomène du feu. Mais a-t-on bien évalué la pertinence de ces idées très simples ? Pour commencer, la conscience est-elle vraiment un phénomène ? Un phénomène, selon son étymologie grecque, est une apparition, quelque chose qui peut être montré. Or, la conscience n’apparaît pas ; elle est l’apparaître tout entier. La conscience ne peut pas être montrée ; elle se montre d’elle-même. Par ailleurs, comment un phénomène pourrait-il être à l’origine de la conscience ? Etant un phénomène, il est donné ou donnable à la conscience comme une apparition, il en est un contenu actuel ou potentiel. L’apparaître tout entier peut-il provenir de l’une de ses apparitions ? Michel Bitbol

Encore une fois : « Ce dont on ne peut pas parler, il faut le taire. » Ludwig Wittgenstein Un des risques de la communication est de ne pas se comprendre. Ce risque est encore plus aigu quand on communique sur un thème comme celui de l'absolu. Les mots trouvent ici leurs limites et nos conceptions de l'absolu sont toutes personnelles et souvent marquées par ce que nous sommes aux plus profond de nous (peurs, croyances, evitements, répulsions, attractions...). J'ai bien peur donc que nous ayons comme alternative d'assumer une certaine approximation dans notre propos des que l'on par le de ces sujets ou bien de se taire. On peut faire le choix de refuser de communiquer publiquement sur un thème aussi complexe et intime (c'est finalement l'attitude "laïque " prudente). On peut aussi prendre le risque de communiquer sur un tel sujet. Ce qui générera inévitablement des incompréhensions voire des moqueries mais ce qui permettra aussi, parfois, une meilleure compréhension du point de vue de chacun et, peut être même, des convergences comme celle à laquelle nous sommes en train d'assister là (si, si...!)

Deus sive Natura

Je suis complètement d'accord avec toi Melvin. Pour moi, il y aussi Michel Bitbol (philosophe, médecin et physicien) qui fait partie de ceux qui représentent cette "pensée complexe" qui vient se nourrir de science, de philosophie, de sociologie, de psychologie mais aussi de spiritualité (fut-ce une spiritualité "laïque") pour essayer d'appréhender le monde et la réalité. Sans des personnes comme Edgar Morin ou Michel Bitbol pour unifier un peu les choses, nous n'aurions que le choix entre des pensées strictement rationalistes et scientifiques ou des elaborations mystiques / philosophiques dans prise avec le réel.

Faudrait demander à Edgar Morin puisque c'est lui qui utilise ce terme. Ce que je comprends : Rationnel : ce qui est conforme à la raison Irrationnel : ce qui sopppse a la raison A rationnel : a privatif donc ce qui serait en dehors du rationnel Sur rationnel : (?) A mon avis : ce qui n'est ni conforme ni contraire à la raison mais qui la surpasse dans un sens : l'imaginaire, les mythes...

Extrait d'un dialogue ultra commun et ultra banal (je suis sûr que tout le monde a déjà entendu ça un jour ou l'autre) : - Vous croyez en Dieu ? - Euh... Non... pas vraiment... enfin je crois qu'il doit y avoir "quelque chose" mais... Que peut donc être ce "quelque chose" si ce n'est la réalité ultime impersonnelle à travers laquelle l'univers existe (ou qui est la cause de cet univers, ce qui revient au même) ? Dans un sens ma définition de Dieu est tristement banale et mainstream. Je veux bien considérer l'hypothèse selon laquelle cette "réalité ultime par laquelle l'univers existe" soit simplement les lois qui ont permis à l'univers d'émerger depuis le big bang jusqu'a nous, humains, à travers l'évolution. Hypothèse qui n'est pas sans poser quelques questions d'ordre "métaphysique" (désolé !). D'où viennent ces lois ? Pourquoi existent-elles ? Ces lois preexistent-elles à l'univers sous forme d'information avant le big bang, par exemple (dans ce cas, mon cher Benocard, nous pouvons parler de lois transcendantes et non immanentes a l'univers). Beaucoup de questions...

@Christian Girard j'ai un peu de mal à comprendre que cette notion de "réalité ultime" puisse te surprendre autant dans la mesure ou ce terme est présent dans mon propos dés le 20 janvier 2012 (la même date que celle du message auquel tu fais référence et dans le même sujet) : ... Donc, pour faire court, le même jour dans le même sujet, je fais déjà référence à une notion de "nature ultime de la réalité" et je livre mes sources d'inspiration (la philosophie dite idéaliste et les spiritualités orientales). Si le but était, pour toi, de souligner des contradictions ou une absence de cohérence dans mon propos, c'est plutôt raté !

@Christian Girard Effectivement cartésien au sens de Descartes, lequel développe dans ses Méditations une argumentation de remise en cause complète de la perception des phénomènes proche de ce que faisaient déjà les philosophes sceptiques de l'antiquité.

Peut-être toute la différence tient à l’adjectif « ultime ». Peut être aussi dans ce message auquel tu fais référence et qui date de plus de six ans, j’ai utilisé le mot « réalité » de manière inappropriée pour dire « le monde » c’est à dire tout ce qui existe ou tout ce qui semble exister et qui s’impose à nos sens : l’univers matériel, nos corps physiques, les autres, notre monde intérieur aussi (pensées, émotions…). On appelle ça aussi les phénomènes : Un phénomène est une chose, un fait du monde physique (objet, action…), psychique (émotion, pensée…) ou social (produit d'interactions sociales) qui se manifeste elle-même. « Réalité Ultime » se rapporte à ce qui sous tendrait tous les phénomènes, l’essence ou la substance même de tous les phénomènes. Cette question apparait plus (aujourd'hui en tout cas) comme une question metaphysique ou philosophique puisque la science ne s’occupe, justement, que des phénomènes observables et mesurables. Je ne me pense pas m’être déclaré « hyper rationaliste » mais plutôt « hyper sceptique » au sens des philosophes sceptiques : Le scepticisme (du grec skeptikos, « qui examine ») est une méthode d'examen et une école philosophique selon laquelle il semble que rien n'est vrai, pas même cette expression. (car elle se falsifie d'elle-même) Merci, en tout cas, Christian, de me permettre de clarifier ma pensée par tes interpellations.

Splendides propos sur la raison par Edgar Morin, le théoricien de la raison ouverte. La raison ouverte reconnaît le sur-rationnel et essaie de le concevoir (ainsi toute création comporte quelque chose de sur-rationnel que la rationalité peut éventuellement comprendre après coup). La raison ouverte reconnaît qu'il y a des réalités à la fois rationnelles, irrationnelles, a-rationnelles, sur-rationnelles, comme les mythes, alors que la raison close n'y voit qu'erreurs, sottises, superstitions. La raison ouverte est ainsi le seul mode de commerce entre le rationnel, l'irrationnel, l'a-rationnel, le sur-rationnel, et par là elle nous est absolument nécessaire pour dialoguer avec le réel. Edgar Morin

Au passage… Cette conception de Dieu (la réalité ultime par laquelle et à travers laquelle cet univers existe) me semble à la fois immanente et transcendante. Immanente dans le sens où il s’agit d’une sorte de monisme et de panthéisme : On est assez proche de la conception du « Dieu de Spinoza » chère à Einstein : Deus Sive Natura (Dieu, c’est à dire la nature). En même temps cette conception fait référence à une réalité ultime, quelque chose qui serait donc, en quelque sorte, « l’envers du décor » , le substrat (ou la substance) qui sous-tendrait tous les phénomènes. Nous sommes donc là dans une forme de transcendance. Immanence ET Transcendance donc ! Fromage ET Dessert ! Cette conception du réel ou de la divinité (Le réèl c’est à dire Dieu pour paraphraser Spinoza ) m’a été grandement inspirée par un commentaire du maitre zen Sokei An Shigetsu Sasaki, corrigeant une idée erronée à propos du prétendu athéisme du bouddhisme : « Le bouddhisme n’est pas athée, dans le sens ordinaire du terme. Il y a un Dieu, la réalité et la vérité la plus élevée, par lequel et à travers lequel cet univers existe. Mais les pratiquants du bouddhisme évitent ce terme parce qu’il fait penser au christianisme dont l’esprit n’est pas en accord avec l’interprétation bouddhiste de l’expérience religieuse. » J’ajoute que cette conception de Dieu ou de la divinité a l’avantage d’être compatible avec la science d'une part et avec pas mal de philosophies différentes y compris ce qu’on appelle l'athéisme spirituel (qui pour moi n'a d'athéisme que le nom).

Je pensais à autre chose, un peu plus ancien, qui me paraît plus en rapport avec l'humanité et avec des croyances religieuses : au XIX° siècle, le Darwinisme et le rôle du hasard dans l'évolution, contre le créationnisme. Vos deux interprétations sont tout à fait complémentaires !

"Dieu" (pour moi !) c'est la réalité ultime par laquelle et à travers laquelle cet univers existe. J'imagine que tu vas me demander de préciser et de définir cette "réalité ultime". Je n'ai pas de définition définitive à te donner. Un chrétien a une certaine conception de cette "réalité ultime", un bouddhiste en a une autre, un rationaliste encore une autre. Cette "réalité ultime" est peut être simplement un rêve dans ma conscience, auquel cas ce serait alors ça qui serait Dieu... Enfin pas vraiment car, dans ce cas, ce rêve serait sous-tendu par une autre "réalité ultime" qui serait le rêveur et le rêveur serait donc Dieu, il faudrait encore préciser qui est le rêveur, qu'est-ce le rêveur, quelle est sa nature (voilà qui nous ramène à un autre débat ).

« Ce dont on ne peut pas parler, il faut le taire. » Ludwig Wittgenstein Sauf que.... Pour moi cet insondable, ce vide, ce silence dont on ne peut pas parler, ce sans-nom,ce "Je suis, Cela je suis" cette "chose" qui nous confronte aux limites du langage c'est bien Dieu ! Pas un Dieu personnel certes, pas cette idée de Dieu dont tant de commentaires ici sont l'expresssion du rejet et de la révolte. Non... Juste "Ça", ce Mystère.

Pour continuer et compléter mon raisonnement, je dirais que, finalement, la question pertinente avant de savoir si nous croyons en Dieu ou pas est de savoir qu’est ce qu’on appelle Dieu. Et là je pense que nous aurons autant de réponses à cette question qu’il y a de croyants ou de non-croyants (je veux dire par là que chaque athée a aussi une représentation personnelle de ce que Dieu est et c’est sur cette représentation (ou ce concept) qu’il choisit de se positionner et donc de se déclarer croyant ou non-croyant). Pour éclairer encore un peu plus le débat voici différentes conceptions de Dieu : Nous avons déjà toutes les conceptions d’un Dieu personnel (essentiellement dans les monothéismes). Selon les versions nous avons la vision d’un Créateur, d’un grand Ordonnateur ou d’un Juge (plus ou moins la vision du judaïsme et de l’islam). Parfois ce Dieu prends un visage plus amical, un ami potentiel (un « pote en ciel », comme dirait Christian quoi ! lol). C’est plutôt la vision chrétienne du Dieu qui se fait homme et qui vient sauver l’humanité. Ensuite, nous avons toutes les conceptions impersonnelles de Dieu (plutôt dans les religions orientales mais pas seulement). Cela peut être le Dharma ou la Vacuité façon Bouddhisme, le Soi ou la conscience-témoin universelle façon Vedanta, la Nature façon Spinoza, les lois de l'univers façon Tao, la Force façon Starwars etc... etc… Les mystiques qu’ils soient soufis, méditants bouddhistes chevronnés, saddhus hindous ou bien les mystiques chrétiens tels Maitre Eckhart ou Thérèse d’Avila ont aussi leur conception de Dieu qui prends plutôt la forme d’une expérience. Chez les mystiques Dieu est effectivement une expérience personnelle et intime qui tient de l’ineffable. (J’avais essayé de développer un peu sur ce fil cette conception de Dieu comme expérience mais je n’ai pas insisté au vu des incompréhensions que cela a provoqué). Si j’étais un tout petit peu provocant, je pourrais parler aussi des conceptions rationalistes du divin. Chez les rationalistes c’est, en quelque sorte, la raison qui est Dieu (j’éxagère à peine, il y eu une période, dans l’histoire de France où les Hébertistes athées ont tenté d’établir officiellement le le culte de la déesse Raison (avec un R majuscule !)). Et finalement, dans le même ordre d’idées la croyance au hasard pour expliquer l’origine du monde (explication qui n’explique rien) peut être interprétée comme une certaine idée de Dieu (la spiritualité, la religion et les rites en moins). Je me suis souvent demandé ce qui pouvait réunir toutes ces conceptions si différentes de la divinité qui semblent totalement inconciliables. En me rapprochant des travaux de Paul Tillich, je me suis rendu compte qu’il avait une vision très large et extensive de l’idée de Dieu. Paul Tillich insiste, en effet, sur la religion comme conscience de l’inconditionné. Pour moi cette « conscience de l’inconditionné » se rapporte plutôt à une définition de la spiritualité qu’à celle de la religion mais bon… Ce que je veux dire c’est : toutes les conceptions de Dieu ne se ramènent-elles pas à un rapport à l’inconditionné ? (nous pourrions même dire l’Inconditionné avec une majuscule pour amuser mon ami Christian Girard ). Je vais peut être un peu loin mais finalement : Si toutes les conceptions de Dieu se ramènent à un rapport à l’Inconditionné, nous pouvons dire que le hasard est une conception de Dieu. Ou bien alors… Le hasard est conditionné ! Cette conception de hasard conditionné est complètement recevable mais j'ai bien peur qu'elle ne risque de nous amener à des considérations métaphysiques vertigineuses... et ces considérations pourraient, à leur tour, nous emmener très vite à l'idée d'une cause première, une volonté divine et donc un Dieu personnel (ou tout, du moins, à une sorte de principe anthropique - ceux qui sont peu familiarisés avec ce concept trouveront tous les infos ICI). Là encore, je pense, au vu de ton dernier message Bénocard, qu’il faudrait préciser la notion de hasard (tout comme je dis qu’il faut préciser la notion de Dieu). Voilà qui risque encore de nous mener sur des débats interminables.

Tu as parfaitement compris le sens de la phrase Bénocard. En tout cas tu l’as compris de la même façon que je l’ai comprise (cool ça nous arrive aussi de comprendre une phrase un peu énigmatique de la même manière ). En fait, je rajouterais peut être un niveau de compréhension supplémentaire (et c’est peut être là que nous allons diverger) : la science explique beaucoup de choses par le hasard mais le hasard peut il être considéré comme une explication rationnelle ? Je veux dire le hasard n’est-il pas l’ultime retranchement pour dire qu’il n’y a pas d’explication à un phénomène ? Christian Chelman explique cela assez bien dans ce superbe documentaire entre 31’40 et 32’40 : Finalement que l’on explique le monde et l’origine du monde par une volonté théiste ou par un ensemble de hasards improbables c’est toute la question de la substance au sens spinoziste du terme. La substance est ce qui se tient (stance) en dessous (sub). Bon… je vais éviter de m’aventurer sur des terrains trop philosophiques qui risqueraient de brouiller le message. Une autre question que m’inspire les 100 et quelques pages de ce fil : (question qui m’est soufflée par l’oeuvre de Pierre Teilhard de Chardin) : L’athéisme ne se fonde-t-il pas, avant tout, sur le refus de certaines représentations de Dieu ?

Je viens d'entendre une phrase interpellante : La science a fait du hasard son Dieu. Quoi vous en pensez ?

Synchronicité rigolote, je tombe sur l'introduction aux textes apocryphes chrétiens de chez Gallimard. Extrait :"Les textes recueillis dans ces deux volumes sont des apocryphes, ce qui signifie qu'en dépit d'un contenu comparable à celui des Écritures ils n'appartiennent pas au canon. En effet, soit ils s'écartent de la doctrine officielle de l'Église en véhiculant des idées hétérodoxes, soit ils font trop appel au merveilleux, aspect dont l'Église s'est toujours méfiée." Étonnant cette croyance de certains magiciens contemporains que c'est par l'utilisation de la magie que les églises ont assis leur pouvoir. A noter demain la sortie de l'apparition avec Vincent Lindon, un film apparemment bien documenté sur ce qu'est une enquête canonique.

Jamie Hewlett’s Tarot Cards : http://exhibition.jamiehewlett.com/tarot/ Merci Christian ! Superbe interprétation du Tarot à la fois moderne, provocatrice, fidèle au symbolisme tout en le renouvellant. (j'ai déjà vu des formes phalliques (symbole de pouvoir) sur la tble du bateleur dans certains tarots)

Intéressant. Quelqu' un connaîtrait-il le nom du tarot d'où est issu cette lame ?

Superbe ! Le livre de Rémi David (et la conférence avec Michel Onfray), l’ouvrage collectif sous la direction de Jacques Serrano, les conférences de JacK Barlett, les week end Pop Philosophie en lien avec la magie, les ateliers de Pierre Moussey, les élucubrations métaphysiques de Shiva sur Virtual Magie () et j’en passe… Voila bien Divers Tissements () pour broder un nouveau champ disciplinaire : la philomagie !