Patrick FROMENT

... Et sinon on apprend aussi un truc super intéressant dans le livre de Luc Langevin : les bagues aimantés sont bien moins chères dans les boutiques ésotériques que dans les boutiques de magie (pages 205 et 206) !

La plupart des personnes qui ont un peu réfléchi à la question de la réalité s’accordent pour dire que ce que nous percevons est, pour le moins, une reconstruction de la réalité. De même, si tu analyses un peu ce que qu’est la personnalité (le Moi), tu trouves quelque chose en perpétuel changement dont on peut se demander quelle est la substance. Certes, mon propos (et mon parti pris) depuis le début de ce fil a été de pousser ces deux concepts jusque dans leurs derniers retranchements et jusqu’à leur ultime conclusion possible : Et si le monde entier était une illusion et si le Moi était simplement un ensemble d’idées et de sensations ? Posée comme ça, de manière radicale, l’hypothèse amène des développements très intéressants. Je suis conscient que cette radicalité peut aussi décourager certaines personnes de participer à un débat qu’elles vont juger complètement surréaliste ou absurde.

Ce n'est pas un syllogisme c'est un sophisme. Dans un syllogisme pour que la conclusion soit vraie, il faut que les deux prémisses soient vraies (et même toujours vraies). Ici, en l’occurrence, quelque chose de rare n’est pas toujours cher. Donc la conclusion est fausse. Bref… Pour revenir au sujet : Moi aussi j’ai acheté le livre de Langevin et je l’ai dévoré (il se lit assez vite)… Ben oui malgré ma réticence liée à la première phrase du livre, je me suis lancé néanmoins (après tout les études sur les mécanismes intimes de l’illusion sont assez rares). Résultat : De très bonnes réflexions. Finalement pas mal de psychologie et de philosophie (même si ces disciplines semblent « angoisser » l’auteur). Le tout est parsemé de beaucoup d’anecdotes personnelles. C'est très plaisant à lire. La suite du livre est bien moins « scientiste » que l’introduction pouvait le laisser craindre : l’auteur montre qu’il est important de s’adresser au coeur et aux émotions du spectateur et non uniquement à son intelligence et à son mental. Au cours des pages la science est, aussi, souvent décrite comme un facteur d’enchantement devant la beauté du monde. La vision d’Albert Einstein semble être un profond levier d’inspiration pour Langevin. Il est juste dommage que la fameuse phrase « tout le monde sait que la magie n’existe pas » soit rappelée, sous une forme ou une autre, à chaque chapitre à peu près. L’idée selon laquelle nous ne voyons qu’une partie de la réalité (nos sens et notre cerveau nous trompent) est présente tout au long de l’ouvrage. Cependant, à mon goût, cette idée est juste effleurée et ça ne va pas très loin. Peut être un peu plus de culture philosophique aurait permis à l’auteur d’aller un peu plus loin, ce thème de réalité et perception étant tout autant un thème philosophique que scientifique. Peut être aussi je reste sur ma faim car j'ai fait de cette question (réalité et perception) une des questions de ma vie ! Bon ouvrage néanmoins que j’aurais plaisir à avoir dans ma bibliothèque aux côtés d’autres études sur la magie (plus philosophiques) sorties récemment.

Euuuh… Cette méthode est surtout celle de la philosophie analytique. La philosophie analytique est une partie de la philosophie mais pas toute la philosophie. Il y a bien d’autres « écoles » : la phénoménologie ou l’herméneutique par exemple. Par ailleurs, une question (philosophique ! ) intéressante sur la philosophie analytique serait : un raisonnement rationnel et logiquement juste est-il forcément vrai ? Enfin, je rappelle qu’il y a plusieurs systèmes logiques : la logique aristotélicienne (la plus connue sous nos latitudes) n’est qu’une petite partie de la logique. En Orient certains philosophes ont raisonné en termes de logique tétravalente par exemple… Bref… on s’éloigne du sujet de ce fil… Pour ceux que ces thèmes intéressent il y a quelque part sur ce forum le sujet le plus philosophique et le plus métaphysique jamais traité par des magiciens.

Sinon anecdote rigolote : le livre était au rayon "spiritualité-ésotérisme" dans ma librairie préférée... à côté d'ouvrages sur le mysticisme quantique (très à la mode en ce moment).

Cessons de gloser sur la philosophie ou la religion... Revenons au sujet ... D’après Langevin (et toujours en lisant l’introduction de son ouvrage disponible sur amazon), le salut viendra de la science (la Science ?). Extrait (c'est moi qui graisse) : "je crois que la science est le meilleur moyen de connaitre et de comprendre toutes les facettes de l’être humain. Et même qu’elle peut faire de nous des êtres meilleurs." Wouaouh… Rien de moins ?!? En lisant une telle affirmation, il me revient une phrase de Ludwig Wittgenstein : "Même si toutes les questions scientifiques étaient résolues, nos problèmes de vie ne seraient même pas touchés." ... et une autre de Jean Fourastié : “La Science nous apprend à peu près comment nous sommes là ; elle ne nous apprend ni pourquoi nous sommes, ni où nous allons, ni quels buts nous devons donner à nos vies et à nos sociétés”

Allez... un nouveau conte philosophique sur Dieu (finalement c'est aussi bien que les arguments scientifiques, logiques ou les longues polémiques). Voici, donc, une belle histoire de Rabindranath Tagore : Pendant des milliers d’années, j’ai cherché Dieu. II m’est arrivé de l’entrevoir, mais sans jamais pouvoir le rejoindre. J’avais beau courir, il avait chaque fois disparu. Un jour, je parvins devant une porte sur laquelle était écrit : « C’est ici que Dieu habite. » Pour la première fois, je me mis à trembler. Je gravis les marches et levai la main pour frapper quand, en un éclair, je compris … Que se passerait- il si Dieu m’ouvrait la porte? Ce serait la fin. Terminés les voyages, les pèlerinages, les grandes aventures, la philosophie, la poésie, la nostalgie de mon cœur. Finis ! Franchir ce seuil équivaudrait au suicide. Voyant cela, poursuivit Tagore, j’enlevai mes chaussures afin de pouvoir me retirer sans bruit. Arrivé au bas de l’escalier, je pris mes jambes a mon cou, sans jeter un coup d’œil en arrière. Cela fait des milliers d’années que je fuis. Ma quête continue, ce n’est pas trop difficile puisque je sais ou Dieu habite. C’est le seul endroit que je doive éviter, partout ailleurs je puis chercher sans danger. La maison de Dieu m’obsède, elle est gravée dans ma mémoire. Si par accident je devais en franchir le seuil, s’en serait fait de moi. (D'après Perles de Sagesse - Le tarot d'Osho - Almasta Editions)

Bon… Je vous avoue que, par curiosité, j’ai quand même continué la lecture des premières pages (c’est facile elles sont disponibles en libre consultation sur amazon). Après avoir commencé son livre en disant que tout le monde sait que la magie n’existe pas, l’auteur enfonce le clou en expliquant qu’il y a toujours un truc. Ok… Très bien, Pour continuer l’auteur parle un peu de lui, de sa fascination pour la science dés son plus jeune âge : « J’étais un ado angoissé, en plein questionnement sur le sens de la vie. Et seules les réponses apportées par la science m’apparaissaient comme satisfaisantes. (…) les réponses apportées par les sciences dures me rassuraient. Leur rationalité m’apaisait. Alors que les sciences « humaines » (l’histoire, la psychologie, la sociologie…) m’angoissaient énormément ! Sutout la philo, avec son doute perpétuel et ses questions à l’infini… Moi je voyais la vie comme une grande horloge avec des milliers d’engrenages bien huilés, et cette image m’apaisait. Si le monde était un mécanisme parfait gouverné par des lois immuables, il devait donc être possible de le contrôler. Voilà une pensée rassurante pour l’ado que j’étais. » J’avoue que tout le côté paradoxal de ce passage est assez délectable : Il y est question de la rationalité des sciences dures et du côté incertain des sciences humaines. En même temps l’angle par lequel la chose est abordée est complètement psychologique : c’est celui d’un adolescent confronté à ses angoisses et qui cherche à se rassurer. On ne voit jamais les choses comme elles sont mais comme on est (c’est à dire à travers le filtre de nos angoisses, nos espoirs, nos tabous, nos peurs…) Continuons : « Mon esprit cartésien m’a toujours interdit de croire au surnaturel, au paranormal, à l’ésotérisme. A tout ce qui s’écartait des sciences dures. » Ok… Rien d'étonnant, Continuons la lecture : « La première chose que j’ai apprise, c’est que ce qu’on appelle « magie » est basé sur une notion scientifique : l’écart de perception qui existe entre d’un côté ce que nous voyons du monde, et de l’autre côté ce que le monde est réellement. Pour faire simple, nous ne voyons que ce que notre cerveau veut bien nous laisser voir. » Ah ! Nous y voila ! La grande Question ! Par contre je m’interroge : Ce que Langevin appelle une « notion scientifique » (la question de la perception et de la réalité) est aussi (et peut être surtout !) une question philosophique. Question qui est abordée, d’ailleurs, en philosophie de la connaissance, dans n’importe quel manuel de philo de classe de terminale. C'est la question de la perception et de la réalité, une question pour le moins au croisement de la science, de la philosophie, de la psychologie cognitive (et peut être aussi une question éminemment métaphysique : Percevons-nous la réalité telle qu'elle est ? ) ... ça fait juste des siècles que les philosophes débattent là dessus. Avant de parler de science (ce qui sera le propos de toute la suite du livre si j’ai bien compris), l’auteur est donc obligé de poser un principe philosophique voire pétaphysique (posé comme principe scientifique). Cette introduction de l’ouvrage de Langevin est décidément remplie de paradoxes forts intéressants !

Je l'ai feuilleté chez mon libraire préféré. La première ligne de l'introduction est : "Tout le monde sait que la magie n'existe pas." J'ai très vite fermé et reposé le livre.

… J’ajouterais qu’une des parties essentielles de la philosophie est de formuler les questions d’une telle manière que l’énoncé de la question est, en lui même, une médiation qui ouvre un champ immense. Par exemple la question que pose Michel Bitbol dans le titre de l’ouvrage ci dessous est vertigineuse. D’ailleurs, on ne comprend pas tout de suite la portée d’une telle question, voire même au début on ne comprend pas du tout la question (peut être que les 700 pages du livre ne sont là que pour comprendre la portée de la question ).

Oui ! Et comme l'explique Monsieur Phi dans sa vidéo, il est beaucoup plus facile d'arriver à un consensus en science en la mesure où le champ d'étude est restreint aux phénomènes observables et mesurables et où tout le monde s'accorde sur la méthode. En philosophie la manière même de poser les questions peut faire débat durant des siècles (voire des millénaires)... On parle même pas de la méthode et des réponses... La philosophie est un joyeux bordel comme le dit Monsieur Phi.

Exprimé comme ça on comprend l'antagonisme entre la science, la religion et la philosophie : l'esprit scientifique est appelé à remplacer... Peut-être faut-il simplement accepter que les questions les plus fondamentales sont aujourd'hui hors du champ de portée de la science.

Je ne connais pas assez le travail de Stanislas Dehaene mais disons que l'extrait que je cite peut être perçu comme un peu arrogant à l'égard de "certains philosophes". Il est certain que l'hégémonie des neurosciences vis à vis d'à peu près tous les domaines de la vie peut expliquer ce genre d'enthousiasme. Bon... il y a aussi de très grands scientifiques français qui ont une attitude qui me semble beaucoup plus positive à l'égard de la philosophie. Je pense à Etienne Klein ou Aurélien Barrau par exemple, lesquels sont aussi deux excellents philosophes des sciences.

Certains aspects de notre discussion, tout au long de ce fil, prennent parfois la forme d’une opposition entre philosophie et sciences. (Bon rien de neuf… c’est même assez classique quand on évoque des question fondamentale telles que la nature de la réalité, le statut de la conscience etc…). Encore une très bonne vidéo de Monsieur Phi qui aborde, justement, ce sujet de l’opposition entre les sciences et la philosophie : Petite citation du neuroscientifique Stanislas Dehaene dans Le code de la conscience (ouvrage déjà évoqué ici) qui illustre bien cette opposition entre sciences et philosophie : "Certains philosophes continuent de prétendre que chacune de nos expériences conscientes possède une qualité particulière, un quale irréductible de pensée. Selon les penseurs de cette obédience, ces qualités subjectives ne sauraient se réduire à une description scientifique ou à un état du système nerveux. Une fois que nous aurons clarifié comment l’acte de perception transforme certaines des informations qui frappent notre rétine en pensées conscientes, la montagne philosophique que nous faisons du caractère ineffable de l’expérience subjective accouchera d’une souris… de laboratoire."

Eh ben, tu arrêtes complètement de montrer des tours de magie ou de faire des spectacles de magie/mentalisme. Tu te retires dans une caverne et tu médites sur tous ces merveilleux principes pour t’interroger sur l’illusion au sens large du terme, sur la nature de la réalité et sur le fonctionnement de ton propre esprit.

Nous venons d’un mystère. Le fait même de l’existence de l’univers, de la vie et de l’humanité montre que nous venons d’un mystère. Marie de Hennezel - Une vie pour se mettre au monde .. Oui… C’est ça : Nous venons d’un mystère et nous sommes appelés à retourner à ce mystère ! (Bon... J'ai eu l'élan de mettre un M majuscule à mystère mais je me suis abstenu ! )

Encore une excellente vidéo qui aborde des notions complexes de manière simple, rythmée et avec humour, tout en étant relativement précis. C'est très intéressant car tout au long des 90 pages de ces fil où j'ai tenté d'explorer l'hypothèse métaphysique que la matière et le monde se résument (peut être !) à nos sensations, il m'a (bien sûr !) été rétorqué un tas d'arguments scientifiques. A ces arguments scientifiques, je répondais (en général !) que la science elle même repose sur des présupposés métaphysiques. Un de ses plus forts présupposés est (justement !) qu'il existe une réalité extérieure à la conscience et aux perceptions et qu'il est possible d'étudier cette réalité. Du coup le dialogue a parfois été un peu compliqué. Les 5 premières minutes de la vidéo postée par Christian expliquent comment la science est, elle même, obligée de s'appuyer sur des conceptions métaphysiques. L'hypothèse de départ de la science, celle qui pose l'existence d'un monde objectif indépendant de la conscience et des constructions conceptuelles, est en fait une croyance métaphysique. B Allan Wallace

Excellentes références que la chaine youtube de M. Phi et ses "grains de philo" Merci Christian

C'est l'histoire d'un disciple qui suit l'enseignement d'un grand maître et qui est très fier de tout ce qu'il a appris notamment sur le fait que « tout ce qui arrive est Dieu et qu'il n'y a donc à rien faire et à s'inquiéter de rien ». Nimbé de sa supériorité « spirituelle » il sort dans la rue et voit débouler un éléphant porteur d'un cornac qui ne pouvant maîtriser l’éléphant hurle à notre homme de se garer sur le côté : sûr de lui et de l'enseignement de son maître il ne se déplace pas car il se dit que l’éléphant aussi étant Dieu, ne pourra lui faire aucun mal : évidemment notre homme se retrouve à l'hôpital cassé de partout et ayant frôlé la mort. Dès qu'il va un peu mieux il fonce chez son maître quelque peu excédé et lui dit : « Maître vous m'aviez dit que tout était Dieu, je vous ai cru et regardez maintenant dans quel état je suis » et le maître lui répond calmement « je persiste et signe : tout est Dieu mais espèce d'imbécile : le cornac qui t'a dit de te circuler était aussi Dieu ! »

... Docteur d'esthétique ! C'est certainement un beau métier !

Sacré farceur va ! Je ne sais pas si tu n’as pas compris grand chose, en tout cas il semble que tu aies senti (intuition ?) que ce texte pouvait avoir quelque chose à voir avec le sujet de ce fil : "l'indistinction de l'existant et des apparences qui le manifestent" : quelle belle formule de notre ami @Azoth pour parler du thème de l’apparence et de la réalité, de la perception et du perçu, du phénomène et du noumène. "le bonheur d’être enfin au monde" : ça ressemble au "sentiment d’exister" ou à "l’émerveillement d’être" dont il a été question maintes fois dans ce fil.

Oui, on peut le dire comme ça. Après il y a cependant une chose qui me dérange un peu dans ta formulation (sans vouloir sodomiser les mouches) : Tu parles de "sentiment de réalité", moi je parlerais plutôt, ici, de "sentiment d’exister" (par rapport au contexte que nous évoquons dans les derniers messages (vie intérieure, pensées, conscience etc…)). Le sentiment d’exister peut être compris comme la sensation (que la plupart d’entre nous ont) que nous sommes les penseurs de nos pensées et les expérimentateurs de notre expérience. Ca fait partie aussi de ce qu'on appelle le Je ou le Moi dans plusieurs approches psychologiques ou spirituelles. Ce que je disais c’est que, en faisant un pas de côté et en prenant du recul (et en adoptant une position existentielle contemplative) on peut avoir le sentiment d’être plutôt le témoin de nos pensées et le témoin de notre vie. Dans ce cas là on va moins s’identifier au Je ou au Moi mais plutôt à ce qu’on appelle le Soi (l’être essentiel d’après certaines approches spirituelles, l’arrière plan où le Je (et le Jeu) apparaissent, la conscience-témoin. C’est juste une attitude particulière, un tout petit renversement de regard ou de perspective existentielle, peut être une autre manière d'interprêter son expérience intérieure diront certains.

La plupart du temps nous sommes identifiés à nos pensées et nous croyons être nos pensées. Etre témoin de ses pensées permet de faire la différence entre la conscience et les pensées.

LOOOL Voilà le genre de questionnement qu'amene le syle de réflexions proposés dans ce fil. Une autre question de ce style serait : "Par quoi donc peuvent être causées nos experiences perceptuelles si elles ne sont pas causées par une réalité qui existe là à l'extérieur de nous ?" Pour revenir à ta question : je ne suis pas certain qu'il existe un "monde des idées" (même si je suis assez platonicien). De même je ne suis pas certain que je puisse dire : "je pense" (même si, par ailleurs, je suis assez cartésien). Lorsque j'observe mon expérience intérieure de très près et que je dois la décrire précisément qu'est ce que je constate ? Je constate tout d'abord qu'il y a des pensées. En effet des pensées émergent à tout moment et si je prends assez de recul, je constate que je suis plutôt le témoin de ces pensées que le créateur des pensées. En effet, je ne contrôle pas mes pensées (pas plus que le temps qu'il faut dehors). Si je continue à prendre du recul et à me faire le témoin de mon expérience intérieure je constate que je m'identifie à mon égo, à ce personnage social que je semble être et qui est comme le "centre narratif" de mes perceptions, mes sensations, mes pensées, mon histoire... Une manière plus précise, donc, de décrire mon expérience intérieure et mon identité n'est pas de dire : "Je suis untel, je perçois cela et je pense cela" mais plutôt : "Dans mon champ d'expérience il y a des pensées, des perceptions et des sensations (sensations corporelles comprises). En donnant un sens à toutes ces expériences je m'invente l'idée d'être telle personne. En observant les choses depuis cette perspective (la perspective de la conscience temoin) le Moi ne devient rien d'autre qu'un faisceau inconsistant de représentations de soi même dans cessé rebati sur les ruines de ses figurations antérieures.

Les 90 pages de ce fil peuvent sembler monstrueusement intellos : des concepts philosophiques entremêlés de science et de considérations mystiques. Des références à des personnages comme Berkeley, Descartes, Schrödinger, Einstein, Krishnamurti et maintenant Lénine ! Le maniement de concepts aux noms barbares tels que : idéalisme subjectif, réalisme naïf, phénoménologie, conscience phénoménale, solipsisme, métaphysique, ipséité, ontologie, dualisme, monisne... Et j'en passe. Quel intérêt de gloser là dessus pour, en plus, aborder des questions qui n'ont pas de réponse. Du style : le monde a-il une réalité objective ou bien se résume-t-il à notre conscience et à des représentations dans notre conscience ? Tout ça n'est-il pas une immense masturbation intellectuelle ? Oui ! Il est tout à fait possible de voir les choses ainsi. Que faire d'un constat comme celui de la prise de conscience que l'expérience est première et que, même, s'il existe un monde extérieur, nous serons de toute façon toujours enfermés dans nos perceptions du monde et nos représentations . ... Je pense que nous ne pouvons rien faire de ce constat mais, par contre, ce constat peut, peut être, faire quelque chose pour nous si nous en acceptons toutes les conséquences. Le fait de m'être posé toutes ces questions sur l'existence objective des choses m'amène à porter une attention très particulière au vécu subjectif (le mien et celui de "l'Autre") et à l'existence en tant que réalité vécue personnellement et concrètement. L'essentiel est l'être humain et son vécu pas la "réalité" (si elle existe). “La subjectivité, c'est la vérité” Kierkegaard C'est donc une position assez existentialiste. Le fait de se poser toutes les questions "intellectuelles" dont ce fil est truffé (et sans forcément répondre à ces questions puisqu'elles n'ont pas de réponse), le fait de se poser ces questions "intellectuelles" amène donc une sorte de changement "existentiel" de perspective dans la façon de voir les choses et dans l'ordre des choses. Je ne dis pas que cette façon de voir le monde en mettant l'accent sur la subjectivité est la bonne manière de faire, je ne dis pas qu'il y a une bonne et une mauvaise manière d'envisager les choses et le monde. Je dis que cette manière me correspond bien et m'aide au quotidien.