Patrick FROMENT

Je ne connais pas assez le travail de Stanislas Dehaene mais disons que l'extrait que je cite peut être perçu comme un peu arrogant à l'égard de "certains philosophes". Il est certain que l'hégémonie des neurosciences vis à vis d'à peu près tous les domaines de la vie peut expliquer ce genre d'enthousiasme. Bon... il y a aussi de très grands scientifiques français qui ont une attitude qui me semble beaucoup plus positive à l'égard de la philosophie. Je pense à Etienne Klein ou Aurélien Barrau par exemple, lesquels sont aussi deux excellents philosophes des sciences.

Certains aspects de notre discussion, tout au long de ce fil, prennent parfois la forme d’une opposition entre philosophie et sciences. (Bon rien de neuf… c’est même assez classique quand on évoque des question fondamentale telles que la nature de la réalité, le statut de la conscience etc…). Encore une très bonne vidéo de Monsieur Phi qui aborde, justement, ce sujet de l’opposition entre les sciences et la philosophie : Petite citation du neuroscientifique Stanislas Dehaene dans Le code de la conscience (ouvrage déjà évoqué ici) qui illustre bien cette opposition entre sciences et philosophie : "Certains philosophes continuent de prétendre que chacune de nos expériences conscientes possède une qualité particulière, un quale irréductible de pensée. Selon les penseurs de cette obédience, ces qualités subjectives ne sauraient se réduire à une description scientifique ou à un état du système nerveux. Une fois que nous aurons clarifié comment l’acte de perception transforme certaines des informations qui frappent notre rétine en pensées conscientes, la montagne philosophique que nous faisons du caractère ineffable de l’expérience subjective accouchera d’une souris… de laboratoire."

Eh ben, tu arrêtes complètement de montrer des tours de magie ou de faire des spectacles de magie/mentalisme. Tu te retires dans une caverne et tu médites sur tous ces merveilleux principes pour t’interroger sur l’illusion au sens large du terme, sur la nature de la réalité et sur le fonctionnement de ton propre esprit.

Nous venons d’un mystère. Le fait même de l’existence de l’univers, de la vie et de l’humanité montre que nous venons d’un mystère. Marie de Hennezel - Une vie pour se mettre au monde .. Oui… C’est ça : Nous venons d’un mystère et nous sommes appelés à retourner à ce mystère ! (Bon... J'ai eu l'élan de mettre un M majuscule à mystère mais je me suis abstenu ! )

Encore une excellente vidéo qui aborde des notions complexes de manière simple, rythmée et avec humour, tout en étant relativement précis. C'est très intéressant car tout au long des 90 pages de ces fil où j'ai tenté d'explorer l'hypothèse métaphysique que la matière et le monde se résument (peut être !) à nos sensations, il m'a (bien sûr !) été rétorqué un tas d'arguments scientifiques. A ces arguments scientifiques, je répondais (en général !) que la science elle même repose sur des présupposés métaphysiques. Un de ses plus forts présupposés est (justement !) qu'il existe une réalité extérieure à la conscience et aux perceptions et qu'il est possible d'étudier cette réalité. Du coup le dialogue a parfois été un peu compliqué. Les 5 premières minutes de la vidéo postée par Christian expliquent comment la science est, elle même, obligée de s'appuyer sur des conceptions métaphysiques. L'hypothèse de départ de la science, celle qui pose l'existence d'un monde objectif indépendant de la conscience et des constructions conceptuelles, est en fait une croyance métaphysique. B Allan Wallace

Excellentes références que la chaine youtube de M. Phi et ses "grains de philo" Merci Christian

C'est l'histoire d'un disciple qui suit l'enseignement d'un grand maître et qui est très fier de tout ce qu'il a appris notamment sur le fait que « tout ce qui arrive est Dieu et qu'il n'y a donc à rien faire et à s'inquiéter de rien ». Nimbé de sa supériorité « spirituelle » il sort dans la rue et voit débouler un éléphant porteur d'un cornac qui ne pouvant maîtriser l’éléphant hurle à notre homme de se garer sur le côté : sûr de lui et de l'enseignement de son maître il ne se déplace pas car il se dit que l’éléphant aussi étant Dieu, ne pourra lui faire aucun mal : évidemment notre homme se retrouve à l'hôpital cassé de partout et ayant frôlé la mort. Dès qu'il va un peu mieux il fonce chez son maître quelque peu excédé et lui dit : « Maître vous m'aviez dit que tout était Dieu, je vous ai cru et regardez maintenant dans quel état je suis » et le maître lui répond calmement « je persiste et signe : tout est Dieu mais espèce d'imbécile : le cornac qui t'a dit de te circuler était aussi Dieu ! »

... Docteur d'esthétique ! C'est certainement un beau métier !

Sacré farceur va ! Je ne sais pas si tu n’as pas compris grand chose, en tout cas il semble que tu aies senti (intuition ?) que ce texte pouvait avoir quelque chose à voir avec le sujet de ce fil : "l'indistinction de l'existant et des apparences qui le manifestent" : quelle belle formule de notre ami @Azoth pour parler du thème de l’apparence et de la réalité, de la perception et du perçu, du phénomène et du noumène. "le bonheur d’être enfin au monde" : ça ressemble au "sentiment d’exister" ou à "l’émerveillement d’être" dont il a été question maintes fois dans ce fil.

Oui, on peut le dire comme ça. Après il y a cependant une chose qui me dérange un peu dans ta formulation (sans vouloir sodomiser les mouches) : Tu parles de "sentiment de réalité", moi je parlerais plutôt, ici, de "sentiment d’exister" (par rapport au contexte que nous évoquons dans les derniers messages (vie intérieure, pensées, conscience etc…)). Le sentiment d’exister peut être compris comme la sensation (que la plupart d’entre nous ont) que nous sommes les penseurs de nos pensées et les expérimentateurs de notre expérience. Ca fait partie aussi de ce qu'on appelle le Je ou le Moi dans plusieurs approches psychologiques ou spirituelles. Ce que je disais c’est que, en faisant un pas de côté et en prenant du recul (et en adoptant une position existentielle contemplative) on peut avoir le sentiment d’être plutôt le témoin de nos pensées et le témoin de notre vie. Dans ce cas là on va moins s’identifier au Je ou au Moi mais plutôt à ce qu’on appelle le Soi (l’être essentiel d’après certaines approches spirituelles, l’arrière plan où le Je (et le Jeu) apparaissent, la conscience-témoin. C’est juste une attitude particulière, un tout petit renversement de regard ou de perspective existentielle, peut être une autre manière d'interprêter son expérience intérieure diront certains.

La plupart du temps nous sommes identifiés à nos pensées et nous croyons être nos pensées. Etre témoin de ses pensées permet de faire la différence entre la conscience et les pensées.

LOOOL Voilà le genre de questionnement qu'amene le syle de réflexions proposés dans ce fil. Une autre question de ce style serait : "Par quoi donc peuvent être causées nos experiences perceptuelles si elles ne sont pas causées par une réalité qui existe là à l'extérieur de nous ?" Pour revenir à ta question : je ne suis pas certain qu'il existe un "monde des idées" (même si je suis assez platonicien). De même je ne suis pas certain que je puisse dire : "je pense" (même si, par ailleurs, je suis assez cartésien). Lorsque j'observe mon expérience intérieure de très près et que je dois la décrire précisément qu'est ce que je constate ? Je constate tout d'abord qu'il y a des pensées. En effet des pensées émergent à tout moment et si je prends assez de recul, je constate que je suis plutôt le témoin de ces pensées que le créateur des pensées. En effet, je ne contrôle pas mes pensées (pas plus que le temps qu'il faut dehors). Si je continue à prendre du recul et à me faire le témoin de mon expérience intérieure je constate que je m'identifie à mon égo, à ce personnage social que je semble être et qui est comme le "centre narratif" de mes perceptions, mes sensations, mes pensées, mon histoire... Une manière plus précise, donc, de décrire mon expérience intérieure et mon identité n'est pas de dire : "Je suis untel, je perçois cela et je pense cela" mais plutôt : "Dans mon champ d'expérience il y a des pensées, des perceptions et des sensations (sensations corporelles comprises). En donnant un sens à toutes ces expériences je m'invente l'idée d'être telle personne. En observant les choses depuis cette perspective (la perspective de la conscience temoin) le Moi ne devient rien d'autre qu'un faisceau inconsistant de représentations de soi même dans cessé rebati sur les ruines de ses figurations antérieures.

Les 90 pages de ce fil peuvent sembler monstrueusement intellos : des concepts philosophiques entremêlés de science et de considérations mystiques. Des références à des personnages comme Berkeley, Descartes, Schrödinger, Einstein, Krishnamurti et maintenant Lénine ! Le maniement de concepts aux noms barbares tels que : idéalisme subjectif, réalisme naïf, phénoménologie, conscience phénoménale, solipsisme, métaphysique, ipséité, ontologie, dualisme, monisne... Et j'en passe. Quel intérêt de gloser là dessus pour, en plus, aborder des questions qui n'ont pas de réponse. Du style : le monde a-il une réalité objective ou bien se résume-t-il à notre conscience et à des représentations dans notre conscience ? Tout ça n'est-il pas une immense masturbation intellectuelle ? Oui ! Il est tout à fait possible de voir les choses ainsi. Que faire d'un constat comme celui de la prise de conscience que l'expérience est première et que, même, s'il existe un monde extérieur, nous serons de toute façon toujours enfermés dans nos perceptions du monde et nos représentations . ... Je pense que nous ne pouvons rien faire de ce constat mais, par contre, ce constat peut, peut être, faire quelque chose pour nous si nous en acceptons toutes les conséquences. Le fait de m'être posé toutes ces questions sur l'existence objective des choses m'amène à porter une attention très particulière au vécu subjectif (le mien et celui de "l'Autre") et à l'existence en tant que réalité vécue personnellement et concrètement. L'essentiel est l'être humain et son vécu pas la "réalité" (si elle existe). “La subjectivité, c'est la vérité” Kierkegaard C'est donc une position assez existentialiste. Le fait de se poser toutes les questions "intellectuelles" dont ce fil est truffé (et sans forcément répondre à ces questions puisqu'elles n'ont pas de réponse), le fait de se poser ces questions "intellectuelles" amène donc une sorte de changement "existentiel" de perspective dans la façon de voir les choses et dans l'ordre des choses. Je ne dis pas que cette façon de voir le monde en mettant l'accent sur la subjectivité est la bonne manière de faire, je ne dis pas qu'il y a une bonne et une mauvaise manière d'envisager les choses et le monde. Je dis que cette manière me correspond bien et m'aide au quotidien.

En tout cas Matérialisme & Empiriocriticisme de Lénine développe une argumentation implacable (et imparable !) de la réalité objective du monde et de la matière. C’est à peu près ce qui a été fait de mieux dans ce domaine.

Ah, je savais pas que Lénine s'était intéressé à ça. Il s'y ait même interessé fortement comme beaucoup de marxistes historiques. Le marxisme est une philosophie avant d'être un système économique et le point de vue matérialiste (au sens ontologique) fait partie intégrante du marxisme (tout comme il fait partie d'autres systèmes philosophiques). L'ouvrage est disponible en pdf ici : Matérialisme et Empiriocriticisme Et sinon... rigolo d'observer que les questions dont nous parlons ici sont aussi largement abordées sur des sites marxistes contemporains : Qu'est ce que le matérialisme dialectique ? Extraits : ... Encore une fois tout ce débat n'est pas intellectuel : Il s'agit de comment nous voyons le monde.

En 1908 Lénine écrit un de ses principaux livres de philosophie : Matérialisme et Empiriocriticisme. Dans cet ouvrage, Lénine expose sa théorie de la connaissance. Une place prépondérante est accordée à la critique de l’idéalisme philosophique et particulièrement aux thèses immatérialistes de Berkeley. Le modèle défendu est celui du matérialisme dialectique, à savoir l’emploi de la dialectique pour analyser la réalité au travers d’un prisme strictement matérialiste. Les théories de Ernst Mach (déjà abordées par ici) y sont largement attaquées. Comme toujours, le procès en solipsisme et en « négation de l’autre » est évoqué face à ceux qui soutiennent des positions jugées trop idéalistes. Extrait :

A propos de la théorie fonctionnaliste (100 milliards d'êtres humains connectés realiseraient la même fonction que les 100 milliards de neurones de mon cerveau) c'est assez bien expliqué dans la vidéo de vulgarisation ci dessous entre 14' et 18' (tout le reste de la vidéo est fort intéressant également).

Très intéressantes ces dernières vidéos. Merci Christian ! Moi aussi j’aime bien la formule d’Etienne Klein Le réel n’est pas exhibitionniste. Le réel est caché derrière le voile d’Isis pour dire les choses d’une manière, peut être, un peu plus gnostique. En même temps le phénomène, lui, est bien exhibitionniste par contre (l’éthymologie du mot phénomène : « ce qui apparait » ou bien « ce qui se montre »). Je veux bien envisager cette hypothèse… je t’assure que je veux bien et je vais même te dire mieux : dans un sens elle me plait bien. Y’a un tout petit truc qui me chiffonne quand même : mon émerveillement en écoutant du Beethoven ou devant un coucher de soleil serait réductible à un état de mon système nerveux ? … à une configuration particulière de mes neurones ? Il y a là, pour le moins, ce que certains ont appelé fort justement un gouffre explicatif entre deux phénomènes qui semblent être d’un ordre radicalement différent. Non seulement, donc, mon expérience subjective est réductible à un état de mon système nerveux mais elle est également égale à cet état… ??? Je n’invente rien, je ne force pas le trait, il s’agit là de la théorie de l’identité cerveau-esprit dont, j’imagine, que quelqu’un d’aussi averti que toi est au courant. D’ailleurs, un point intéressant au sujet de la théorie de l’identité cerveau-esprit : Quand tu demandes à des neuroscientifiques matérialistes réductionnistes si cerveau=esprit ils vont, en général, te répondre "Oui !" Par contre si tu leur dit : Ok cerveau=esprit donc… esprit=cerveau ? Là tu sens beaucoup plus de résistances à exprimer les choses ainsi. Beaucoup vont même te dire « Non ! On ne peut pas exprimer l’égalité dans ce sens là ». Ah… voilà donc une égalité qui n’est pas symétrique (A est égal à B mais B n'est pas égalà A)… Encore, certainement un effet de cette « étrange boucle » que j’ai évoqué plus haut ! Sinon pour revenir à la vidéo de Lionel Naccache. Si on suit sa théorie de l’individualisme neuronal (il explique ça vers 4’30 dans la vidéos)… Si on suit sa théorie donc, on peut tout à fait imaginer que quand nous serons 80 milliards d’humains reliés en réseau (par internet par exemple) une sorte de « super cerveau » conscient de lui-même pourrait naitre par nos interactions. Non ?

Cool ! Des centaines de pages truffées de liens à explorer, de citations diverses et surement une bonne centaine d’heures de vidéos à visionner, des références vers des dizaines ou des centaines de livres, dont il faudra avoir lu une bonne partie pour se faire une petite idée du sujet. En bref des centaines et des centaines d’heures de méditation en perspective sur des sujets aussi pointus que la physique quantique, la cosmologie, la philosophie, la psychologie, les théologies, les neurosciences, la métaphysique, l’ontologie, l’épistémologie, la phénoménologie… Sans oublier le plus important : Le moment où après avoir exploré tout ça tu opère un petit retournement de conscience vers toi même (vers le sujet pensant, vers le « je suis ») pour intégrer toutes ces connaissances et réaliser que finalement la réponse que tu cherches est à l’intérieur de toi (ou bien qu’en réalité il n’y a ni intérieur, ni extérieur). Ce dernier point est un truc qui est pas mal à faire lors d’un voyage dans l’Himalaya par exemple (mais ça peut marcher aussi dans la campagne normande). Ne pas oublier durant tout le temps de la Quête d’avoir une bonne hygiène de vie pour toutes ces explorations : Même si c’est essentiellement l’esprit qui va travailler, penser à s’occuper de son corps, faire un peu de sport, penser aux petits plaisirs du quotidien : un éclair au chocolat, une caresse à un chien, s’offrir un massage aux huiles chaudes dans un salon sérieux. Bref ne pas laisser la Quête devenir trop obsédante. Et veillez également à un bon équilibre affectif. La Quête n’est pas seulement un travail intellectuel ou philosophique. Elle est éminemment existentielle comme je l’ai déjà indiqué par ici. C’est à dire qu’Elle nous confronte à nous même et à notre existence donc à nos angoisses et à nos zones d’ombre. Il peut être judicieux d’être accompagné par un bon thérapeute à certain moments de la Quête. Voila, Maxence, bon courage à toi ! Comme tu le vois la magie (et VM) mène à tout. Le but de la magie est de transformer le magicien.

Tout ça a été débattu par ici et dans le fil sur l’existence de Dieu (ça fait un peu plus de 200 pages de discussions à se coltiner, je comprends que tu hésites, surtout qu’il n’est même pas certain que tu trouves la réponse à ta question au bout des 200 pages). Bon… pour faire simple et pour résumer : Notre monde semble obéir, pour une bonne part, à un ensemble de lois dont une des plus importantes est ce qu’on peut appeler la loi de causalité. Les sciences dures sont largement fondées sur ce principe de causalité. Par exemple, la chaleur provient de la combustion, laquelle a besoin de l’oxygène produit par les plantes grâce à la photosynthèse et à la chlorophylle et… Si on suit la logique l’enchainement des causes et des effets doit aboutir à une cause première. L’étude de cette cause première est le champ privilégié d’exploration de la métaphysique. Effectivement, en général lorsqu’on commence à glauser sur ce que pourrait bien être cette cause première on sort largement du champ strictement scientifique pour rentrer dans celui de la religion, de la philosophie, de la spiritualité et de la métaphysique (« Dieu » n’est jamais très loin ici même si on le rebaptise « cause première », « réalité ultime », « substance du monde » ou que sais-je d’autre. Du coup c’est un peu comme dans la discussion que tu nous rapporte avec ta collègue de fac : Si l’idée d’un Créateur pour expliquer cette cause première ne nous satisfait pas, on est obligé d’envisager d’autres solutions et d’autres hypothèses. Parmi ces hypothèses il y a l’idée que le principe même de causalité soit une illusion ou une sorte de construction de l’esprit humain pour interpréter la réalité qui l’entoure. Un des premiers philosophes a avoir largement mis en cause le principe de causalité et à l’avoir considéré comme une simple catégorie de l’entendement humain est David Hume.

On est en plein dans le sujet ! Merci Maxence, Avec tes deux interventions, tu met en relief trois choses importantes : - la question au centre de ce fil n’est peut être pas très bien posée dés le départ. - le fait que la question de la réalité ou de l’existence ou, encore, de l’existence de la réalité ramène, finalement, à la présence du sujet et de l’observateur « nous sommes là ». - la question de l’existence objective du monde est en lien, quelque part, avec la question de l’existence de Dieu. (j’ai déjà parlé par ici de Bas Van Fraassen (philosophe des sciences). Selon Van Fraassen toutes les preuves avancées par les défenseurs du réalisme sont dérivables par extrapolation des preuves de l’existence de Dieu formulées par St Thomas d’Aquin).

Oui je suis tout à fait d’accord avec toi Christian. Tout le monde a le droit de voir le monde comme il veut tant que ça n'embête personne. J'ajouterais, toutefois, une nuance : je ne suis pas sûr qu’on choisisse vraiment la façon dont-on perçoit et dont on interprète le monde. On peut, certes, travailler sur notre perception et notre interprétation du monde. C’est là d’ailleurs tout le propos de nombre de psychothérapies (un sujet que je connais bien). Mais choisit-on vraiment ? Le monde où on vit est celui qu’on se construit soi-même. On peut effectivement chausser des lunettes noires ou des lunettes roses et cela va affecter notre vision des choses. Encore une sacrée question philosophique existentielle que ce débat surréaliste sur l’existence de la réalité nous fait pointer! C’est intéressant ce « Heuuuu », Maxence, tu pourrais développer un tout petit peu ce qu’il veut dire ? C’est plutôt quelque chose du style « je ne comprends rien à ce que vous raconter » ou « je ne suis pas d’accord avec une des interventions » ou encore « cette conversation est complètement ridicule et inutile » ou que sais-je d'autre ? En fait, il n’y a que trois ou quatre Vmistes qui participent à cette discussion mais elle est lue et suivie par des dizaines d’autres et je sais qu’elle suscite pas mal de questionnements (et pas que des questionnements sur ma santé mentale ! ). Ce serait intéressant d’avoir le ressenti d’une autre personne.

Etonnant quand même ! Le kyosaku, instrument utilisé dans le zen… quand on sait que le zen est issu du chan et que le chan est lui même fortement influencé par le yogaçara (l’idéalisme absolu bouddhique)… Voilà pour le moins un paradoxe… ou bien un signe de l’existence du monde objectif ! Plus prosaïquement cette histoire d’argument du bâton me fait penser à une phrase du psychanalyste Jacques Lacan : Le réel c’est quand on se cogne ! Bizarre cette façon masochiste de « prouver » l’existence du monde objectif ou du réel. Après tout pourquoi ne parle-t-on pas d’ « argument de la caresse » ? La caresse aussi peut être considérée comme la preuve d’une interaction avec un « Autre » et avec un monde extérieur. Non ? ...C’est moins efficace comme arguement peut être. J’ai été frappé en lisant ces mots d’un philosophe contemporain : Ce que j’appelle « réalité » pour moi c’est l’agression que je subis chaque jour à travers les évènements de l’actualité qui ne font que confirmer le sentiment que je suis bien dans un monde de lutte, de séparation, de rivalité, de violence, dans un monde qui est réel par la difficulté d’y vivre, par l’effroi permanent qu’on y rencontre. Serge Carfantan Wouahouhhh ! Tu m’étonnes qu’avec une telle vision de la « réalité » y’en a qui deviennent idéalistes, immatérialistes et acosmistes !

Kyosaku

Revoila, l’argument du bâton. On appelle l’argument du bâton, l’irruption passablement brutale de la sensation physique (le coup de bâton chez celui qui serait tenté de mettre en doute la réalité objective des choses. C’est assez dangereux de mettre en doute la réalité objective des choses, Berkeley, lui même, a été agressé physiquement plusieurs fois par des personnes bien intentionnées qui voulaient lui prouver la réalité du monde physique. Il parait aussi que vers 1800, des étudiants berlinois auraient canardé de pierres les fenêtres de Fichte afin de lui démontrer l’existence des choses extérieures. L’hypothèse immatérialiste si elle ne déclenche pas toujours (bien heureusement) la violence amène souvent un certain agacement chez l’interlocuteur (cet agacement transparait parfois dans ce fil). Il serait intéressant de se demander pourquoi cet agacement émerge. Je crois qu’il y a plusieurs raisons à cela : - Etre confronté à une personne qui se met à questionner une telle évidence acquise que l’existence objective du monde peut donner l’impression d’avoir affaire à une sorte d’autiste, enfermé dans son univers imaginaire et qui ne tient même pas compte de l’existence de l’autre. C’est un peu ce qui s’est passé dernièrement par ici. - Il y a aussi le fait que ce genre de position philosophique ou métaphysique est irréfutable sur le plan logique (ce qui ne veut pas dire que ces hypothèses sont vraies - une position irréfutable sur le plan logique n’est pas forcément vraie comme l’a bien expliqué bénocard). Cette irréfutabilité accroit la sensation autistique dont je parlais plus haut. Et ça c’est très énervant pour un interlocuteur. - Même si l’idéalisme subjectif ou l’immatérialisme sont considérés comme des théories fausses et intenables, il n’en reste pas moins que ces systèmes posent des questions très pertinentes sur des thèmes fondamentaux comme la nature de la réalité, la conscience, la possibilité de connaissance du monde (c’est bien pour ça que ces systèmes sont encore étudiés dans tous les programmes de philo même s’ils sont jugés « dépassés »). L’hyptohèse immatérialiste ne fait que nous ramener à notre petite condition humaine, à notre solitude et au fait qu’au fond nous ne pourrons jamais savoir grand chose de certain sur le monde qui nous entoure. L’appréhension de la réalité « extérieure » ne fait que nous ramener à notre point de départ : le sujet pensant, la conscience. Et ça ça peut être très agaçant ! Je vous avais bien dit que ce débat n’est pas un débat intellectuel mais bien un débat existentiel !