Patrick FROMENT

Je ne sais pas, c'est une question sans réponse. En tout cas, l'objet, même s'il existe en dehors de la conscience, est certainement très loin des représentations de j'en ai. C'est tout... C'est tout... Pardon ! Cette constatation basique et vulgaire (que l'expérience consciente précède toute tentative de connaissance du monde) a des implications énormes : ça veut déjà dire que "tout ce qui en découle" comme tu dis (c'est à dire juste toute notre représentation de la réalité, excusez du peu) est soumis à toutes les imperfections, tous les biais et toutes les illusions qui peuvent être générés par notre conscience au travers des perceptions et des interprétations du mental.

Je ne sais pas sur quoi s’appuie la subjectivité. Je ne sais pas ce qui porte la conscience. Je ne sais même pas si ces questions ont un sens. Par contre je sais que sans expérience consciente, il n’y aurait même pas de science. Toutes les théories qu’elles soient scientifiques, évolutionnistes, matérialistes ou idéalistes sont portées par une conscience. Toutes les idées sur les ailes, les plumes, les cerveaux ou les neurones sont portées et élaborées par la conscience. Sans conscience il n’y a même pas l’idée ou la représentation d’une plume ou d’un cerveau. Il y a donc bien un caractère premier de la conscience. C’est pour ça que la conscience ne peut être comparée à aucune autre "fonction" ou "phénomène". L’activité de voler demeure un objet possible de représentation et d’investigation. L’expérience consciente en revanche est la condition préalable de l’objectivation sans laquelle aucune thèse sur quelque objet physique ou biologique n’est possible (et pas même la thèse de l’émergence de la conscience). A partir de là, ayant constaté que l’expérience consciente est toujours première, doit-on aussi considérer que la conscience est première d’un point de vue ontologique ? C’est la position extrême de tous les monismes idéalistes et de tous les idéalismes subjectifs à la Berkeley. Cette position est peut être absurde mais, à mon sens, pas plus que celle du monisme matérialiste qui consiste à considérer la matière comme première d’un point de vue ontologique. L'erreur est certainement de vouloir subordonné un pôle à l'autre, le "subjectif" à l'"objectif", le "conscient" au "matériel" ou vice versa. Tout projet de connaissance (qu’il soit scientifique ou philosophique) est-il annulé par le caractère premier d’une expérience consciente sans laquelle il ne serait pas ? Voila une question encore paradoxale et qui peut sembler absurde mais qui me semble fort pertinente.

Oui ! Je vais certainement encore donner l'impression de remettre en cause les premières évidences mais cette dualité entre sujet et objet est elle même discutée par bien des penseurs (dont tous ne sont pas des mystiques). Sujet et objet ça reste encore une manière commode d'interpréter notre expérience. Il y a une autre vision, une autre perspective. Regardes par exemple du côté de la Non-dualité Tiens ! Revoila Dieu ! (enfin... Pas le Dieu des theistes mais le Dieu en tant qu'expérience intime (expérience du monde) dont j'ai déjà parlé ici il y a quelques années, générant au passage quelques incompréhensions).

Oui ! Et subjectivement aussi ! Ce qui me pose plus problème c'est de vouloir en quelque sorte "assujettir" un pôle à l'autre. Du style il faut bien que le subjectif s'appuie sur l'objectif pour pouvoir exister. Pour moi l'inverse est tout aussi vrai. Mais c'est la même chose que notre vieux débat autour de la matière et de la conscience. Qu'est ce qui est le plus "fondamental" des deux ? Lequel s'appuie sur l'autre pour exister ? Qui est un épiphénomène de qui ? Il est possible que, formulée de cette façon, la question soit mal posée et qu'elle soit insoluble.

Comment pourrait s'exprimer l'objectivité s'il n'y avait un monde subjectiff sur lequel elle puisse s'appuyer pour exister ?

Qu'est ce qui est dit "objectif"? Ce qui est dit objectif n'est il pas le résultat de la sélection de phénomènes, dans l'expérience humaine, qui semblent assez stables pour être valables pour tout le monde ? L'objectivité n'est elle pas finalement le résultat d'un accord intersubjectif ? (cet accord intersubjectif est d'ailleurs très important en sciences). Encore un paradoxe : L'objectivité (et l'objectivation du monde) est issue de la subjectivité.

C'est effectivement là une des conditions d'efficacité de la science. Une autre est le retrait ou plus précisément l’« élision » du sujet connaissant et donc de toute forme de subjectivité. La condition d'efficacité de la science est aussi son principal biais. S'inspirant de Schrödinger, Michel Bitbol nomme ça quelque part "le coût exorbitant de l’acte fondateur des savoirs objectifs".

L’idée de cause première est peut être simplement liée au fait que l’entendement humain est enfermé dans l’idée de causalité. Chaque cause ayant son effet et chaque effet ayant sa cause, il est logique d'être tenté de vouloir remonter à une cause première… jusqu’à une certaine limite car quand on remonte le temps de la cosmologie, on arrive à un horizon bizarre, au-delà duquel nos lois de causalité ne sont plus valables (mur de Planck). Par ailleurs cette logique selon laquelle chaque effet a une cause est elle même fallacieuse car il n’y a jamais une seule cause pour un effet. La chaine des causes et des effets est une simplification extrême. La graine n’est pas la cause de l’arbre, elle est une des conditions pour que l’arbre apparaisse. Bien d’autres conditions sont nécessaires pour que l’arbre apparaisse : la terre, l’eau, le soleil, des conditions climatiques favorables et j’en passe. Ces causes multiples (ou plutôt conditions multiples - le terme est plus juste) est bien connu des spécialistes des accidents de la route par exemple. Un accident est un évènement qui a toujours des causes multiples. Exemple : Un piéton est renversé par une voiture, le conducteur de la voiture avait consommé de l’alcool donc ses réflexes étaient altérés. Par ailleurs les freins de la voiture étaient défectueux car elle n’était pas entretenue depuis longtemps. Le piéton, lui même était pressé et n’avait pas fait attention en traversant la route. Bon… Continuons la chaine des conditions multiples : Pourquoi le conducteur avait-il bu ? Pare que sa femme l’avait quitté. Pourquoi la voiture n’était plus entretenue ? Parce que le conducteur était au chômage et qu’il n’avait plus les moyens d’entretenir sa voiture. Pourquoi le piéton était pressé ? Parce qu’il était médecin et qu’il avait reçu un appel urgent. … Pourquoi le conducteur était au chômage ? Parce qu’il n’a pas fait assez d’études et qu’il est sur un bassin d’emploi difficile. Pourquoi le médecin était-il médecin et pourquoi a-t-il été appelé à ce moment là ? Pourquoi… Pourquoi… Pourquoi…? En fait, pour un seul évènement (l’accident) tu remontes très vite à la petite enfance et à la naissance de chacun des protagonistes et si tu remontes encore plus loin dans tout l’enchainement des causes et conditions, tu risques de te retrouver très vite à l’origine du monde. Si bien que, pour chaque phénomène, on peut dire que c’est tout l’univers qui converge (depuis son origine) pour que ce phénomène apparaisse.

Que Neni ! Contrairement à Jean Baptiste, les Témoins de Jéhovah ne croient pas à la Sainte Trinité (ils sont même farouchement opposés à ce dogme car ils ne considèrent que Jésus n'est pas l'égal de Dieu (du coup, les églises chrétiennes (catholiques, protestants et orthodoxes) récusent d'accorder l'adjectif de "chrétiens" aux Témoins de Jéhovah dans la mesure où, pour les églises chrétiennes, est "chrétien" celui qui considère que Jésus est Dieu fait homme)).

En tout cas, dans ton propos, tu indiques implicitement qu'il y a des "règles du jeu"... Un dharma quoi ! Bon... Sinon intéressant la métaphore du pion... Mais, il me semble que, même en suivant ton idée ("j'essaie de me construire"), tu n'es pas le pion, tu es le joueur ! Le pion c'est le bénocard-personnage social. Le joueur c'est la conscience () . Le joueur c'est Cela (! ) qui tient les "manettes" du jeu pour faire agir et interagir le bénocard-personnage social et lui faire remplir au mieux sa mission (en l'occurence "se construire" dans ton cas). En fin de fin le joueur c'est Cela qui observe le jeu.

La conscience est "je suis"; c'est Brahman. Elle est Dieu, et elle fait naitre le monde. Elle est la connaissance (jnana). Bon... Allez, on peut aussi le dire d'une manière plus "occidentale" : La conscience, c'est Dieu présent dans l'homme. - Victor Hugo

Voila, effectivement, un produit différent qui me semble fort intéressant. Je ne peux que souscrire.... Bien entendu !

Je ne comprends pas qu'un tel ouvrage suscite aussi peu de commentaires ici. Moi même, j'ignorais son existence, je l'ai découvert à la lecture du livre de Luc Langevin La science de l'illusion. Bref... Oui ! Extrait : "Nous voudrions expliquer pourquoi vous êtes si facile à berner, en adoptant le point de vue du scientifique. Nous verrons aussi que cette apparente faiblesse fait partie de la nature humaine : nous sommes sans arrêt en train de nous tromper les uns les autres. Nous vous montrerons que cela favorise notre survie et nous fait économiser des ressources cognitives. Et tou cela tient à la façon dont le cerveau produit l'attention." Voila confirmée une idée que j'ai déjà développé dans le fil le plus philosophique (et métaphysique) de ce forum : Notre cerveau n'est pas fait pour nous montrer la réalité telle qu'elle est mais pour assurer notre survie. Autre extrait de la même introduction : "Quand nous saurons comment la magie agit sur le cerveau d'un spectateur, nous mettrons au jour les bases de la conscience même." Wouhaouhh ! Voila qui me parait un peu ambitieux ! Il semble que les auteurs soient des amis de Daniel Dennett (un philosophe de l'esprit aux thèses éliminitavistes)... certainement la raison de leur enthousiasme à résoudre le "hard problem".

... Et sinon on apprend aussi un truc super intéressant dans le livre de Luc Langevin : les bagues aimantés sont bien moins chères dans les boutiques ésotériques que dans les boutiques de magie (pages 205 et 206) !

La plupart des personnes qui ont un peu réfléchi à la question de la réalité s’accordent pour dire que ce que nous percevons est, pour le moins, une reconstruction de la réalité. De même, si tu analyses un peu ce que qu’est la personnalité (le Moi), tu trouves quelque chose en perpétuel changement dont on peut se demander quelle est la substance. Certes, mon propos (et mon parti pris) depuis le début de ce fil a été de pousser ces deux concepts jusque dans leurs derniers retranchements et jusqu’à leur ultime conclusion possible : Et si le monde entier était une illusion et si le Moi était simplement un ensemble d’idées et de sensations ? Posée comme ça, de manière radicale, l’hypothèse amène des développements très intéressants. Je suis conscient que cette radicalité peut aussi décourager certaines personnes de participer à un débat qu’elles vont juger complètement surréaliste ou absurde.

Ce n'est pas un syllogisme c'est un sophisme. Dans un syllogisme pour que la conclusion soit vraie, il faut que les deux prémisses soient vraies (et même toujours vraies). Ici, en l’occurrence, quelque chose de rare n’est pas toujours cher. Donc la conclusion est fausse. Bref… Pour revenir au sujet : Moi aussi j’ai acheté le livre de Langevin et je l’ai dévoré (il se lit assez vite)… Ben oui malgré ma réticence liée à la première phrase du livre, je me suis lancé néanmoins (après tout les études sur les mécanismes intimes de l’illusion sont assez rares). Résultat : De très bonnes réflexions. Finalement pas mal de psychologie et de philosophie (même si ces disciplines semblent « angoisser » l’auteur). Le tout est parsemé de beaucoup d’anecdotes personnelles. C'est très plaisant à lire. La suite du livre est bien moins « scientiste » que l’introduction pouvait le laisser craindre : l’auteur montre qu’il est important de s’adresser au coeur et aux émotions du spectateur et non uniquement à son intelligence et à son mental. Au cours des pages la science est, aussi, souvent décrite comme un facteur d’enchantement devant la beauté du monde. La vision d’Albert Einstein semble être un profond levier d’inspiration pour Langevin. Il est juste dommage que la fameuse phrase « tout le monde sait que la magie n’existe pas » soit rappelée, sous une forme ou une autre, à chaque chapitre à peu près. L’idée selon laquelle nous ne voyons qu’une partie de la réalité (nos sens et notre cerveau nous trompent) est présente tout au long de l’ouvrage. Cependant, à mon goût, cette idée est juste effleurée et ça ne va pas très loin. Peut être un peu plus de culture philosophique aurait permis à l’auteur d’aller un peu plus loin, ce thème de réalité et perception étant tout autant un thème philosophique que scientifique. Peut être aussi je reste sur ma faim car j'ai fait de cette question (réalité et perception) une des questions de ma vie ! Bon ouvrage néanmoins que j’aurais plaisir à avoir dans ma bibliothèque aux côtés d’autres études sur la magie (plus philosophiques) sorties récemment.

Euuuh… Cette méthode est surtout celle de la philosophie analytique. La philosophie analytique est une partie de la philosophie mais pas toute la philosophie. Il y a bien d’autres « écoles » : la phénoménologie ou l’herméneutique par exemple. Par ailleurs, une question (philosophique ! ) intéressante sur la philosophie analytique serait : un raisonnement rationnel et logiquement juste est-il forcément vrai ? Enfin, je rappelle qu’il y a plusieurs systèmes logiques : la logique aristotélicienne (la plus connue sous nos latitudes) n’est qu’une petite partie de la logique. En Orient certains philosophes ont raisonné en termes de logique tétravalente par exemple… Bref… on s’éloigne du sujet de ce fil… Pour ceux que ces thèmes intéressent il y a quelque part sur ce forum le sujet le plus philosophique et le plus métaphysique jamais traité par des magiciens.

Sinon anecdote rigolote : le livre était au rayon "spiritualité-ésotérisme" dans ma librairie préférée... à côté d'ouvrages sur le mysticisme quantique (très à la mode en ce moment).

Cessons de gloser sur la philosophie ou la religion... Revenons au sujet ... D’après Langevin (et toujours en lisant l’introduction de son ouvrage disponible sur amazon), le salut viendra de la science (la Science ?). Extrait (c'est moi qui graisse) : "je crois que la science est le meilleur moyen de connaitre et de comprendre toutes les facettes de l’être humain. Et même qu’elle peut faire de nous des êtres meilleurs." Wouaouh… Rien de moins ?!? En lisant une telle affirmation, il me revient une phrase de Ludwig Wittgenstein : "Même si toutes les questions scientifiques étaient résolues, nos problèmes de vie ne seraient même pas touchés." ... et une autre de Jean Fourastié : “La Science nous apprend à peu près comment nous sommes là ; elle ne nous apprend ni pourquoi nous sommes, ni où nous allons, ni quels buts nous devons donner à nos vies et à nos sociétés”

Allez... un nouveau conte philosophique sur Dieu (finalement c'est aussi bien que les arguments scientifiques, logiques ou les longues polémiques). Voici, donc, une belle histoire de Rabindranath Tagore : Pendant des milliers d’années, j’ai cherché Dieu. II m’est arrivé de l’entrevoir, mais sans jamais pouvoir le rejoindre. J’avais beau courir, il avait chaque fois disparu. Un jour, je parvins devant une porte sur laquelle était écrit : « C’est ici que Dieu habite. » Pour la première fois, je me mis à trembler. Je gravis les marches et levai la main pour frapper quand, en un éclair, je compris … Que se passerait- il si Dieu m’ouvrait la porte? Ce serait la fin. Terminés les voyages, les pèlerinages, les grandes aventures, la philosophie, la poésie, la nostalgie de mon cœur. Finis ! Franchir ce seuil équivaudrait au suicide. Voyant cela, poursuivit Tagore, j’enlevai mes chaussures afin de pouvoir me retirer sans bruit. Arrivé au bas de l’escalier, je pris mes jambes a mon cou, sans jeter un coup d’œil en arrière. Cela fait des milliers d’années que je fuis. Ma quête continue, ce n’est pas trop difficile puisque je sais ou Dieu habite. C’est le seul endroit que je doive éviter, partout ailleurs je puis chercher sans danger. La maison de Dieu m’obsède, elle est gravée dans ma mémoire. Si par accident je devais en franchir le seuil, s’en serait fait de moi. (D'après Perles de Sagesse - Le tarot d'Osho - Almasta Editions)

Bon… Je vous avoue que, par curiosité, j’ai quand même continué la lecture des premières pages (c’est facile elles sont disponibles en libre consultation sur amazon). Après avoir commencé son livre en disant que tout le monde sait que la magie n’existe pas, l’auteur enfonce le clou en expliquant qu’il y a toujours un truc. Ok… Très bien, Pour continuer l’auteur parle un peu de lui, de sa fascination pour la science dés son plus jeune âge : « J’étais un ado angoissé, en plein questionnement sur le sens de la vie. Et seules les réponses apportées par la science m’apparaissaient comme satisfaisantes. (…) les réponses apportées par les sciences dures me rassuraient. Leur rationalité m’apaisait. Alors que les sciences « humaines » (l’histoire, la psychologie, la sociologie…) m’angoissaient énormément ! Sutout la philo, avec son doute perpétuel et ses questions à l’infini… Moi je voyais la vie comme une grande horloge avec des milliers d’engrenages bien huilés, et cette image m’apaisait. Si le monde était un mécanisme parfait gouverné par des lois immuables, il devait donc être possible de le contrôler. Voilà une pensée rassurante pour l’ado que j’étais. » J’avoue que tout le côté paradoxal de ce passage est assez délectable : Il y est question de la rationalité des sciences dures et du côté incertain des sciences humaines. En même temps l’angle par lequel la chose est abordée est complètement psychologique : c’est celui d’un adolescent confronté à ses angoisses et qui cherche à se rassurer. On ne voit jamais les choses comme elles sont mais comme on est (c’est à dire à travers le filtre de nos angoisses, nos espoirs, nos tabous, nos peurs…) Continuons : « Mon esprit cartésien m’a toujours interdit de croire au surnaturel, au paranormal, à l’ésotérisme. A tout ce qui s’écartait des sciences dures. » Ok… Rien d'étonnant, Continuons la lecture : « La première chose que j’ai apprise, c’est que ce qu’on appelle « magie » est basé sur une notion scientifique : l’écart de perception qui existe entre d’un côté ce que nous voyons du monde, et de l’autre côté ce que le monde est réellement. Pour faire simple, nous ne voyons que ce que notre cerveau veut bien nous laisser voir. » Ah ! Nous y voila ! La grande Question ! Par contre je m’interroge : Ce que Langevin appelle une « notion scientifique » (la question de la perception et de la réalité) est aussi (et peut être surtout !) une question philosophique. Question qui est abordée, d’ailleurs, en philosophie de la connaissance, dans n’importe quel manuel de philo de classe de terminale. C'est la question de la perception et de la réalité, une question pour le moins au croisement de la science, de la philosophie, de la psychologie cognitive (et peut être aussi une question éminemment métaphysique : Percevons-nous la réalité telle qu'elle est ? ) ... ça fait juste des siècles que les philosophes débattent là dessus. Avant de parler de science (ce qui sera le propos de toute la suite du livre si j’ai bien compris), l’auteur est donc obligé de poser un principe philosophique voire pétaphysique (posé comme principe scientifique). Cette introduction de l’ouvrage de Langevin est décidément remplie de paradoxes forts intéressants !

Je l'ai feuilleté chez mon libraire préféré. La première ligne de l'introduction est : "Tout le monde sait que la magie n'existe pas." J'ai très vite fermé et reposé le livre.

… J’ajouterais qu’une des parties essentielles de la philosophie est de formuler les questions d’une telle manière que l’énoncé de la question est, en lui même, une médiation qui ouvre un champ immense. Par exemple la question que pose Michel Bitbol dans le titre de l’ouvrage ci dessous est vertigineuse. D’ailleurs, on ne comprend pas tout de suite la portée d’une telle question, voire même au début on ne comprend pas du tout la question (peut être que les 700 pages du livre ne sont là que pour comprendre la portée de la question ).

Oui ! Et comme l'explique Monsieur Phi dans sa vidéo, il est beaucoup plus facile d'arriver à un consensus en science en la mesure où le champ d'étude est restreint aux phénomènes observables et mesurables et où tout le monde s'accorde sur la méthode. En philosophie la manière même de poser les questions peut faire débat durant des siècles (voire des millénaires)... On parle même pas de la méthode et des réponses... La philosophie est un joyeux bordel comme le dit Monsieur Phi.

Exprimé comme ça on comprend l'antagonisme entre la science, la religion et la philosophie : l'esprit scientifique est appelé à remplacer... Peut-être faut-il simplement accepter que les questions les plus fondamentales sont aujourd'hui hors du champ de portée de la science.