Patrick FROMENT

Sibenik, Croatie

Lisbonne Traduction : "Je pense mais je n'existe pas"

Narbonne

Elle observe des sensations, des perceptions et des idées et il lui arrive même d'echafauder des hypothèses (peut être vraies) comme celle sur l'émergence de la conscience. Je n'adhère pas au cadre de référence le plus farfelu mais le plus prudent (la conscience est en lien avec des objets de conscience (perceptions, sensations, pensées)) Point ! Le reste est extrapolation. J'ai bien conscience (!) qu'aucune science ou technologie ne peut être fondée sur cette option metaphysique mais ce n'est pas mon propos ici.

Tu vas certainement me trouver farceur mais les preuves historiques, les traces du passé, il faut une conscience pour les constater, non ?

Mieux que des signes, tu as à peu près tous les arguments qui ont été développés depuis des siècles ici : Arguments sur l'existence de Dieu De toute façon ce sont toujours les mêmes qui sont recyclés depuis Saint Augustin, Thomas d'Aquin, Descartes, Pascal et quelques autres. Là où ça discute ferme c'est sur la validité de chacun de ces arguments (c'est là où la question du "cadre de référence" devient cruciale) et sur l'idée même de Dieu (C'est qui Dieu ? C'est quoi ? ... un vieux barbu sur son nuage ? un grand horloger ? une sorte d'énergie universelle ? la nature ? le grand tout ? ...)

Encore une fois l’absurdité apparente vient du mélange de cadres de références complètement différents. Il est évident que quand il est dit, dans certaines traditions que le Soi est Dieu, cela oblige à préciser qu’est ce que le « Soi » et qu’est ce que « Dieu ». Ce n’est évidemment pas, dans ce contexte, du Dieu des monothéismes qu'il s'agit.

Les arguments sont considérés forts ou faibles par rapport à un certain cadre de référence. Pour juger de la valeur d’une théorie, il est bon de s’intéresser à ses forces et à ses limites certes mais, aussi, de s’interroger sur le cadre de référence qui rend la proposition vraie ou fausse. L’avantage des théories que tu appelle "farfelues" est qu’elles font, souvent, voler en éclat le cadre de référence habituel (et c’est, d’ailleurs, souvent, au regard de ce cadre de référence habituel (ou dominant) qu’une théorie est jugée farfelue). Les théories farfelues obligent donc à imaginer un autre cadre de référence. L’exercice est toujours intéressant et stimulant. Par ailleurs l’un empêche pas l’autre. Je veux dire : Montrer les limites d’une théorie ou d’un cadre de référence (le matérialisme, par exemple) n’empêche pas d’explorer d’autres théories fussent-elles jugées farfelues (l’idéalisme et tous ses avatars, par exemple).

Pour compléter mon propos : Il est tout à fait possible d’exprimer du scepticisme vis à vis de certains aspects des théories évolutionnistes sans pour autant devenir amish ou créationniste ...Surtout quand l’évolutionnisme affirme, de plus en plus, sa prétention à expliquer à peu près tout : l’apparition de l’univers, de la vie et de la conscience mais aussi l’histoire des idées, de l’art, des civilisations et j’en passe (il semblerait, d'ailleurs, que même la croyance en Dieu est considérée comme un avantage évolutif). Au nom d’un naturalisme philosophique et d’un positivisme scientifique, on décrète donc que le substrat ultime des faits mentaux est physique, naturel, et que les déterminismes ultimes sont génétiques. Alexandre Gefen - Les enjeux idéologiques des théories évolutionnistes - CNRS - Université Paris 4 Sorbonne

"La magie n'est qu'un divertissement futile" ... c'est les propos d'un représentant d'une direction régionale des affaires culturelles rapportés par Fred Darevil dans la conclusion du livret accompagnant l'excellent Philodeck -L'oracle des philosophes. Voila au moins un jugement bien tranché sur la question proposée dans ce fil ! ... Ce qui nous amène à affiner un peu le débat : Il y a en effet le divertissement futile, vulgaire... le divertissement qui ne sert à rien quoi ! ... et le divertissement utile, le divertissement au sens pascalien du terme (sujet déjà abordé ici). L'illusionnisme est un divertissement (la plupart des intervenants ici semblent avoir trancher la question dans ce sens) mais... est-ce un divertissement utile ou futile ???

Je ne nie pas que l’univers ait une histoire, je me pose simplement quelques questions sur les théories évolutionnistes de la conscience ou plus précisément sur la thèse d’une émergence phylogénétique de la conscience. Je m’interroge sur ce qui est, peut être, considéré comme une évidence : la conscience serait apparue à un certain stade de l’évolution des espèces en réponse à un défi adaptatif. Elle serait donc un avantage évolutif. Passé ces considérations darwiniennes les doutes s’accumulent : l’expérience pure, la conscience réflexive, le plaisir, la peine, les émotions peuvent-ils être considérés comme de vrais avantages évolutifs ? Qu’est ce qu’un truc aussi bizarre que la conscience de soi vient faire dans l’évolution ? L’avantage évolutif pour l’être humain n’aurait-il pas été d’être une sorte de zombie sans réelle conscience de soi doté de fonctions cognitives efficaces centrées uniquement sur les entrées sensorielles et les réactions motrices ? Je n’ai pas de réponse définitive à toute ces questions. En tout cas, il me semble que s’interroger sur le statut de la conscience peut amener à reconsidérer toutes les théories évolutionnistes (je dis bien : non pas à les nier mais à les reconsidérer !).

Pardonnes moi Bénocard mais je ne vois pas très bien ce que tu veux démontrer avec "Une pierre n'est pas consciente, pourtant elle existe indépendamment de la conscience." La pierre existe-t-elle indépendamment de la conscience ? Je t'ai répondu oui (peut être) mais ce qu'elle est (réellement ) est certainement très loin de toutes les représentations que je peux avoir sur cette pierre. La pierre est-elle consciente ? Là aussi je n'en sais trop rien. Même sans rentrer dans les théories animistes ou new age qui attribuent une âme et une conscience à chaque chose, j'avais entendu des développements intéressants sur le fait que même une particule doit avoir une forme de conscience embryonnaire (le terme est certainement inapproprié mais bon) de ce que cela fait d'être une particule sinon un neutron serait incapable d'entrer en interaction avec un proton. En gros sans cette" conscience" (encore une fois le terme est inapproprié) une particule élémentaire ne pourrait pas exister. Mais bon... Que signifie « exister » pour une particule élémentaire ? (encore une bonne question ! )

Je ne sais pas, c'est une question sans réponse. En tout cas, l'objet, même s'il existe en dehors de la conscience, est certainement très loin des représentations de j'en ai. C'est tout... C'est tout... Pardon ! Cette constatation basique et vulgaire (que l'expérience consciente précède toute tentative de connaissance du monde) a des implications énormes : ça veut déjà dire que "tout ce qui en découle" comme tu dis (c'est à dire juste toute notre représentation de la réalité, excusez du peu) est soumis à toutes les imperfections, tous les biais et toutes les illusions qui peuvent être générés par notre conscience au travers des perceptions et des interprétations du mental.

Je ne sais pas sur quoi s’appuie la subjectivité. Je ne sais pas ce qui porte la conscience. Je ne sais même pas si ces questions ont un sens. Par contre je sais que sans expérience consciente, il n’y aurait même pas de science. Toutes les théories qu’elles soient scientifiques, évolutionnistes, matérialistes ou idéalistes sont portées par une conscience. Toutes les idées sur les ailes, les plumes, les cerveaux ou les neurones sont portées et élaborées par la conscience. Sans conscience il n’y a même pas l’idée ou la représentation d’une plume ou d’un cerveau. Il y a donc bien un caractère premier de la conscience. C’est pour ça que la conscience ne peut être comparée à aucune autre "fonction" ou "phénomène". L’activité de voler demeure un objet possible de représentation et d’investigation. L’expérience consciente en revanche est la condition préalable de l’objectivation sans laquelle aucune thèse sur quelque objet physique ou biologique n’est possible (et pas même la thèse de l’émergence de la conscience). A partir de là, ayant constaté que l’expérience consciente est toujours première, doit-on aussi considérer que la conscience est première d’un point de vue ontologique ? C’est la position extrême de tous les monismes idéalistes et de tous les idéalismes subjectifs à la Berkeley. Cette position est peut être absurde mais, à mon sens, pas plus que celle du monisme matérialiste qui consiste à considérer la matière comme première d’un point de vue ontologique. L'erreur est certainement de vouloir subordonné un pôle à l'autre, le "subjectif" à l'"objectif", le "conscient" au "matériel" ou vice versa. Tout projet de connaissance (qu’il soit scientifique ou philosophique) est-il annulé par le caractère premier d’une expérience consciente sans laquelle il ne serait pas ? Voila une question encore paradoxale et qui peut sembler absurde mais qui me semble fort pertinente.

Oui ! Je vais certainement encore donner l'impression de remettre en cause les premières évidences mais cette dualité entre sujet et objet est elle même discutée par bien des penseurs (dont tous ne sont pas des mystiques). Sujet et objet ça reste encore une manière commode d'interpréter notre expérience. Il y a une autre vision, une autre perspective. Regardes par exemple du côté de la Non-dualité Tiens ! Revoila Dieu ! (enfin... Pas le Dieu des theistes mais le Dieu en tant qu'expérience intime (expérience du monde) dont j'ai déjà parlé ici il y a quelques années, générant au passage quelques incompréhensions).

Oui ! Et subjectivement aussi ! Ce qui me pose plus problème c'est de vouloir en quelque sorte "assujettir" un pôle à l'autre. Du style il faut bien que le subjectif s'appuie sur l'objectif pour pouvoir exister. Pour moi l'inverse est tout aussi vrai. Mais c'est la même chose que notre vieux débat autour de la matière et de la conscience. Qu'est ce qui est le plus "fondamental" des deux ? Lequel s'appuie sur l'autre pour exister ? Qui est un épiphénomène de qui ? Il est possible que, formulée de cette façon, la question soit mal posée et qu'elle soit insoluble.

Comment pourrait s'exprimer l'objectivité s'il n'y avait un monde subjectiff sur lequel elle puisse s'appuyer pour exister ?

Qu'est ce qui est dit "objectif"? Ce qui est dit objectif n'est il pas le résultat de la sélection de phénomènes, dans l'expérience humaine, qui semblent assez stables pour être valables pour tout le monde ? L'objectivité n'est elle pas finalement le résultat d'un accord intersubjectif ? (cet accord intersubjectif est d'ailleurs très important en sciences). Encore un paradoxe : L'objectivité (et l'objectivation du monde) est issue de la subjectivité.

C'est effectivement là une des conditions d'efficacité de la science. Une autre est le retrait ou plus précisément l’« élision » du sujet connaissant et donc de toute forme de subjectivité. La condition d'efficacité de la science est aussi son principal biais. S'inspirant de Schrödinger, Michel Bitbol nomme ça quelque part "le coût exorbitant de l’acte fondateur des savoirs objectifs".

L’idée de cause première est peut être simplement liée au fait que l’entendement humain est enfermé dans l’idée de causalité. Chaque cause ayant son effet et chaque effet ayant sa cause, il est logique d'être tenté de vouloir remonter à une cause première… jusqu’à une certaine limite car quand on remonte le temps de la cosmologie, on arrive à un horizon bizarre, au-delà duquel nos lois de causalité ne sont plus valables (mur de Planck). Par ailleurs cette logique selon laquelle chaque effet a une cause est elle même fallacieuse car il n’y a jamais une seule cause pour un effet. La chaine des causes et des effets est une simplification extrême. La graine n’est pas la cause de l’arbre, elle est une des conditions pour que l’arbre apparaisse. Bien d’autres conditions sont nécessaires pour que l’arbre apparaisse : la terre, l’eau, le soleil, des conditions climatiques favorables et j’en passe. Ces causes multiples (ou plutôt conditions multiples - le terme est plus juste) est bien connu des spécialistes des accidents de la route par exemple. Un accident est un évènement qui a toujours des causes multiples. Exemple : Un piéton est renversé par une voiture, le conducteur de la voiture avait consommé de l’alcool donc ses réflexes étaient altérés. Par ailleurs les freins de la voiture étaient défectueux car elle n’était pas entretenue depuis longtemps. Le piéton, lui même était pressé et n’avait pas fait attention en traversant la route. Bon… Continuons la chaine des conditions multiples : Pourquoi le conducteur avait-il bu ? Pare que sa femme l’avait quitté. Pourquoi la voiture n’était plus entretenue ? Parce que le conducteur était au chômage et qu’il n’avait plus les moyens d’entretenir sa voiture. Pourquoi le piéton était pressé ? Parce qu’il était médecin et qu’il avait reçu un appel urgent. … Pourquoi le conducteur était au chômage ? Parce qu’il n’a pas fait assez d’études et qu’il est sur un bassin d’emploi difficile. Pourquoi le médecin était-il médecin et pourquoi a-t-il été appelé à ce moment là ? Pourquoi… Pourquoi… Pourquoi…? En fait, pour un seul évènement (l’accident) tu remontes très vite à la petite enfance et à la naissance de chacun des protagonistes et si tu remontes encore plus loin dans tout l’enchainement des causes et conditions, tu risques de te retrouver très vite à l’origine du monde. Si bien que, pour chaque phénomène, on peut dire que c’est tout l’univers qui converge (depuis son origine) pour que ce phénomène apparaisse.

Que Neni ! Contrairement à Jean Baptiste, les Témoins de Jéhovah ne croient pas à la Sainte Trinité (ils sont même farouchement opposés à ce dogme car ils ne considèrent que Jésus n'est pas l'égal de Dieu (du coup, les églises chrétiennes (catholiques, protestants et orthodoxes) récusent d'accorder l'adjectif de "chrétiens" aux Témoins de Jéhovah dans la mesure où, pour les églises chrétiennes, est "chrétien" celui qui considère que Jésus est Dieu fait homme)).

En tout cas, dans ton propos, tu indiques implicitement qu'il y a des "règles du jeu"... Un dharma quoi ! Bon... Sinon intéressant la métaphore du pion... Mais, il me semble que, même en suivant ton idée ("j'essaie de me construire"), tu n'es pas le pion, tu es le joueur ! Le pion c'est le bénocard-personnage social. Le joueur c'est la conscience () . Le joueur c'est Cela (! ) qui tient les "manettes" du jeu pour faire agir et interagir le bénocard-personnage social et lui faire remplir au mieux sa mission (en l'occurence "se construire" dans ton cas). En fin de fin le joueur c'est Cela qui observe le jeu.

La conscience est "je suis"; c'est Brahman. Elle est Dieu, et elle fait naitre le monde. Elle est la connaissance (jnana). Bon... Allez, on peut aussi le dire d'une manière plus "occidentale" : La conscience, c'est Dieu présent dans l'homme. - Victor Hugo

Voila, effectivement, un produit différent qui me semble fort intéressant. Je ne peux que souscrire.... Bien entendu !

Je ne comprends pas qu'un tel ouvrage suscite aussi peu de commentaires ici. Moi même, j'ignorais son existence, je l'ai découvert à la lecture du livre de Luc Langevin La science de l'illusion. Bref... Oui ! Extrait : "Nous voudrions expliquer pourquoi vous êtes si facile à berner, en adoptant le point de vue du scientifique. Nous verrons aussi que cette apparente faiblesse fait partie de la nature humaine : nous sommes sans arrêt en train de nous tromper les uns les autres. Nous vous montrerons que cela favorise notre survie et nous fait économiser des ressources cognitives. Et tou cela tient à la façon dont le cerveau produit l'attention." Voila confirmée une idée que j'ai déjà développé dans le fil le plus philosophique (et métaphysique) de ce forum : Notre cerveau n'est pas fait pour nous montrer la réalité telle qu'elle est mais pour assurer notre survie. Autre extrait de la même introduction : "Quand nous saurons comment la magie agit sur le cerveau d'un spectateur, nous mettrons au jour les bases de la conscience même." Wouhaouhh ! Voila qui me parait un peu ambitieux ! Il semble que les auteurs soient des amis de Daniel Dennett (un philosophe de l'esprit aux thèses éliminitavistes)... certainement la raison de leur enthousiasme à résoudre le "hard problem".