Patrick FROMENT

Mais la "réalité" c'est précisément nos "sensations" non ?!? (sensations dans le sens : ce que nous percevons par le biais de nos sens).

Beaucoup de personnes reconnaîtraient volontiers que nous n'avons pas vraiment de connaissance du monde ; nous avons seulement une connaissance de nos représentations du monde. Pourtant, nous semblons condamnés par notre constitution à traiter ces représentations comme si elles étaient le monde, car notre expérience quotidienne nous laisse l'impression d'un monde donné et immédiat. Francisco Varela - L'inscription corporelle de l'esprit

Ton propos, Melvin, me permet de rebondir sur une des grandes idées développées dans ce fil : Cf Thomas Nagel (la science nous apprend de nombreuses choses sur le cerveau des chauves souris mais elle ne ne dit rien de ce que cela fait d'être une chauve-souris). L'expérience subjective en première personne d'une chauve-souris (mais aussi celle de mon voisin) reste à jamais un mystère. La science ne traite que du monde dit objectif mais s'intéresse peu de l'expérience subjective (ou de ce qu'on appelle en philosophie la conscience phénoménale). Certains tendances en philosophie de l'esprit ou en philosophie des sciences vont jusqu'à nier cette expérience subjective (voir matérialisme éliminitaviste). Pourtant, dans un sens, le monde subjectif est beaucoup plus "réel" que le monde objectif puisque nous sommes en lien non pas avec des objets mais avec les représentations de ces objets dans nos sens et dans notre esprit. Cette constatation a amené certains philosophes (comme Nishida Kitaro) à se poser la question : le monde étudié par la science est-il le véritable monde ?

Une petite vidéo de vulgarisation qui repose les idées simplement ne fait jamais de mal

Un immense merci à @Zacharie Simmons qui vient de tout dire (et plus encore) dans son dernier message. (Du coup on se sent un peu moins seul )

Le blues du magicien est une forme (modérée) de dépression. Or la dépression est une maladie du sens de l’existence. Ok… Je fais de la magie… C’est un hobbie (ou un métier)… Je m’éclate un temps… J’épate la galerie et ça vient combler un vide existentiel et un besoin narcissique… Ok, ok… Mais après quelques années vient la question (pour ceux qui se posent des questions) : Quel est le sens de ce que je fais ? Certains vont assumer d’être des "divertisseurs" et même donner un sens altruiste à leur fonction (après être passé par la phase narcissique du magicien). Ils vont se dire : Je divertis les gens, je leur permet d’oublier leur soucis. J'ai une fonction utile et gratifiante. D'autres vont rester dans la phase narcissique ad vitam aeternam et ça leur ira très bien. D’autres, à la manière d’un Christian Chelman, vont complètement sublimer les choses et aller très au delà du divertissement (tout en continuant à revendiquer le divertissement). Ces trois types de personnes sont peu touchée par le blues du magicien. Pour les autres (ceux qui ne trouve aucun sens dans ce divertissement futile) c’est plus compliqué !

Ce fil rempli de questionnements et de considérations très pertinentes m'en rappelle un autre tout aussi excellent et qui ouvre des voies de réflexion (et surtout d'explication) sur le "blues du magicien" :

C'est pas du blues, c'est une prise de conscience salutaire : L'illusionnisme est un passe temps futile qui ne sert à rien ! Et du coup ça permet de passer à autre chose (faire de la philo sur des forums de magiciens par exemple )

Oh que c’est bien dit ! (source : La Vacuité - La face cachée des apparences - Editions Claire Lumière). Avec en plus la grande question : Quel est le niveau du filtre ?… De simples petits filtres psychologiques et sensoriels (que la science reconnait) ou bien un grand filtre fondamental, la grande illusion ontologique quoi !…Et là nous sommes dans la Matrice… Ou la Maya ! Et dire qu’il est peut être, déjà, impossible de répondre de manière satisfaisante à cette simple question du niveau du filtre… car on ne peut s’extirper du filtre…

Dans son excellent ouvrage L’esprit dans la matière, Vers une autre science, Vahé Zartarian livre trois interprétations différentes des lois de gravitation et il conclut : Nous avons trois formulations différentes d’une même théorie. Elles sont mathématiquement équivalentes mais chacune est sous tendue par une vision du monde radicalement différente. Conclusion : on est complètement incapable de dire à quoi ressemble le monde à partir de lois physiques mêmes parfaitement vérifiées expérimentalement. Et je complète la conclusion : la science ne nous dit rien de la nature de la réalité, elle répond simplement à des questions relativement simples du style : « Si je fais ceci, j’observe cela » (ce qui est déjà énorme pour notre compréhension du monde et notre confort).

Je plussois !

Tout est extrêmement mystérieux dans notre expérience humaine. La partie de notre expérience que nous appelons « matière » comme celle que nous appelons « esprit ». Il est commode de considérer la partie de notre expérience que nous appelons « matière » comme plus fondamentale que celle que nous appelons « esprit » parce que cette partie de notre expérience que nous appelons « matière » est très stable et elle se prête bien à un accord intersubjectif. En plus cette partie de notre expérience semble être régie par des lois de causalité très stables, elles aussi. ... Et cela peut être assez rassurant !

Excellente vidéo Christian, Merci

Nous créons nous-mêmes notre propre réalité. Tout le monde admet qu’il y a du vrai là dedans. Toute la discussion porte sur à quel point nous créons notre réalité. En tout cas, il semble qu’il y ait des règles : lorsque nous créons notre réalité nous créons cette réalité cohérente de notre point de vue (le délire paranoïaque est cohérent du point de vue de la personne paranoïaque). Pour un matérialiste, il est cohérent que sa vision soit la norme et soit dominante. Pour un spirite en contact avec d’autres mondes, il est cohérent qu’il soit un des seuls "élus" à pouvoir communiquer avec l’au delà. Cette différence existe déjà dans les sociétés traditionnelles : Le chamane est en communication avec des forces et des mondes que le commun des mortels ne peut percevoir, pareil pour la pythie etc… La réalité personnelle créée par un spirite ou un chamane est donc cohérente de son point de vue (de même que la réalité créée par un matérialiste est cohérente de son point de vue). Et certainement le fait de te poser une question comme celle là est cohérent du point de vue du sceptique ouvert que tu es (et contribues à créer ta réalité !).

Tout ce que nous disons à propos du monde réel est nécessairement hypothétique et une création de l'esprit humain. Lettre de Einstein à Holland - 1948 La véritable difficulté est que la physique est une sorte de métaphysique : la physique décrit la "réalité". Or nous ne savons pas ce qu'est la "réalité", nous ne la connaissons qu'à travers la description qu'en donne la physique. Lettre de Einstien à Schrodinger - 1935

Mon idée maîtresse est que le monde entier dans lequel nous vivons est dokos (mot grec concernant de fausses pièces de monnaie si bien imitées qu'elles étaient autorisées à circuler), une imitation très habile, très complexe et très sophistiquée. Mais derrière ce monde contrefait qui nous entoure se cache le monde réel, et la grande quête de l'homme consiste à crever cette contrefaçon étonnamment parfaite pour accéder au monde véritable qu'elle dissimule. Philip K. Dick (citation de Philip K. Dick lors d'un entretien avec Bernard Stéphan et Raymond Milési à Metz en 1977. L'entretien a été publié dans la revue "Fiction" en 1980)

LOL... ça ça s’appelle jeter le bébé avec l’eau du bain !

Le large hors sujet des derniers messages et des dernières pages de ce fil démontre bien les fondamentaux de tout débat sur la question de Dieu et de l’absolu au sens large : 1) Il convient toujours de préciser ce qu’on entend par "Dieu" avant d'en discuter, les approches du divin sont très diverses. 2) La notion d’existence est au coeur de ce débat. J’existe, l’autre existe, le monde existe et c’est ça le miracle. La question de Dieu est peut être celle de la nature de ce qui existe. 3) Ce genre de débat amène souvent des développements autour de la confrontation entre science et croyance. Si nous creusons un peu cette question, nous voyons que le sujet est celui de la philosophie de la connaissance : Comment puis-je savoir ce que je sais ?

Si ça se trouve c'est la notion même d'existence qui est une énigme !

Sauf qu'ici il s'agit d'une véritable étude historique sur base de documents originaux... A quand la contre expertise ? Gérard Majax pourrait sortir, par exemple, L'hypothèse vampyrique vue par un illusionniste

Dans son ouvrage La conscience a-t-elle une origine, Michel Bitbol donne une définition de la mort qui me plait bien (vue d'après un angle uniquement biologique) :

Merci les amis pour ces considérations fort intéressantes (et ces clins d’oeil). Nous sommes un peu hors sujet et ces considérations auraient plus leur place dans un des sujets "métaphysiques" en Chemins de Traverse. Juste une petite remarque cependant : … Et qu’il y ait conscience avant la mort ne te semble pas un miracle digne d’une « volonté supérieure » ? Pour moi le vrai miracle c’est qu’il y ait de la conscience là, ici et maintenant. En lisant vos réflexions je me dis que nous sommes tellement conditionnés par le parti pris métaphysique que la conscience est le produit de l’activité cérébrale que imaginer qu’il y ait une persistance de la conscience après la mort physique nous apparait déjà comme une quasi preuve de l’existence de Dieu.

Bon... Il est temps de parler du Docteur Robert Lanza et de sa théorie de l'univers biocentrique. On retrouve dans la théorie de l'univers biocentrique beaucoup d'élémentts qui ont été abordés par ici au cours des dernières années : - la perception de la réalité implique la conscience. Il est donc impossible de comprendre la réalité sans comprendre la conscience. - certains éléments que nous considérons comme des "briques" fondamentales de la réalité (le temps, l'espace...) sont non seulement relatifs mais sont peut être, aussi, de simples catégories de l'entendement humain. - le principe anthropique semble avoir été inclu dans la théorie de l'univers biocentrique ainsi que des éléments de physique quantique.

Euh... Ben ça se discute... Faut voir... C'est un sujet de bac philo ! La raison a-t-elle toujours raison ? Ce document du Collège de France devrait éclairer notre lanterne : Métaphysique du rationalisme, rationalité de la métaphysique

info chretienne.com : Selon Gérard Majax Jésus était un magicien ... Ben oui !