Patrick FROMENT

LOL J'y pensais en l'écrivant !

Juste un mot pour dire que je suis très touché par les deux derniers messages de ce sujet. Mon ami Christian Girard a indiqué quelque part, ici, que mon but en lançant ce fil était de provoquer une polémique. Il a partiellement raison. J’avoue mon côté polémiste. J’affectionne le fait de mettre à nu les contradictions, les incohérences ou les paradoxes qu’il y a derrière toute philosophie ou idéologie. J’aime faire ça, c’est vrai ! Mais j’essaie toujours de le faire avec les idées et non pas avec des mises en cause personnelles. Comme tout un chacun qui prend le risque de débattre avec coeur, vigueur et authenticité, il peut m’arriver de choquer voire de blesser des personnes. Si c’est le cas, je prie les personnes concernées de me pardonner. Sachez que cela n’a jamais été mon intention. Concernant le fond du débat de ce fil, je sentais effectivement dés connaissance du sujet du livre et du titre que le thème serait hautement polémique. Globalement, je trouve que Gérard Majax a mis beaucoup d’eau dans son vin et qu’il prend soin de ne pas heurter les croyances. Christian a abordé le thème de la zététique. N’oublions pas qu’il s’agit d’une nébuleuse complexe, il existe plusieurs zététiciens et plusieurs associations se réclamant de la zététique ou du scepticisme scientifique. Certains zététiciens s’en tiennent au questionnement et à l’étude sceptique des phénomènes paranormaux. D’autres vont plus loin et font la promotion d’une véritable idéologie dont les thématiques sont le rationalisme, le réalisme scientifique, la philosophie matérialiste voire l’athéisme. Aucun problème pour moi si certains veulent défendre ce genre de philosophie (et ça fera de beaux débats sur VM ). Le tout est de ne pas avancer masqué (sous couvert de dénonciation des dérives du paranormal) et d’avoir conscience qu’il s’agit au bout du compte de positions philosophiques.

Ouh la ! ça y est on part dans des grandes questions qui ont été débattues par ailleurs (en Chemins de Traverse) donc je ne me lance pas, ici, dans ce sujet qui est loin des miracles de la Bible. Juste : Tu semble dire que la conscience est "dans" le corps (bon... Je pense que tu veux dire par là que la conscience est le produit de l'activité cérébrale, bref...). Mais on peut dire aussi que le corps est "dans" la conscience (dans la mesure où le corps est un objet de conscience et d'expérience). Nous expérimentons un corps (notre corps) dans notre conscience. Qu'est ce qui est "premier" ?... le corps ou la conscience ? ... Et je ne répondrais pas à cette question ici pour ne pas polluer ce fil. Ceux qui ont envie de discuter de ça savent où me trouver.

...Et qu'il subsiste une âme après la mort ne serait pas une preuve, non plus, que Dieu existe ! On a l'impression que, pour toi, le fait que la conscience perdure après la mort impliquerait forcément que Dieu existe. Il y a pourtant des spiritualités sans Dieu qui enseignent un continium de conscience après la mort.

Imagines : Un athée meurt, sa conscience perdure et il voit "Dieu" (sous forme d'un vieux barbu sur son nuage ou sous forme d'une grande lumière blanche ou de quoi que ce soit d'autre). Alléluïa ! Il se rend compte qu'il s'est trompé toute sa vie. Il se dit : "Maintenant je sais que Dieu existe ! " Enfin !!! ... Mais en fait c'est juste une illusion dans sa conscience... Merde ! On est pas plus avancés !!! Conclusion : la vraie question est celle de la conscience et de ce qui apparait à cette conscience - la "réalité" quoi ! (et accessoirement la question de l'illusion aussi ! ).

Les EMI ne permettent pas de dire si nous saurons si Dieu existe après notre mort. Les EMI nous indiquent qu’il y a peut être une vie après la mort. … ou pour être plus précis : qu'il semble que la conscience perdure après la mort. … ou pour être encore plus précis : que certaines personnes qui ont vécu un coma voire un état de mort clinique gardent des souvenirs de leur expérience (ce qui pose la question des souvenirs construits après un choc traumatique). En tout cas, certes, une conscience qui perdure après la mort est un préalable pour savoir si Dieu existe. En effet toute connaissance suppose une conscience et tout objet est objet de connaissance. Pour connaitre l’objet « Dieu » après notre mort, la conscience est donc nécessaire. Mais… Le même problème cartésien (au sens de René Descartes) se pose alors : Si la conscience perçoit un objet « Dieu » après la mort, qu’est ce qui me prouve que ce n’est pas une illusion ?... N'est-ce pas ma conscience qui est en train de me tromper ? … Et c’est reparti ! Pour les tibétains, après la mort il y a des bardos - des états intermédiaires - c’est à dire des états de conscience particuliers (sachant que cette vie-ci est considérée comme un bardo également par les tibétains (pas un fardeau, hein… j'ai bien dit un bardo !)). Donc aucune crainte, après la mort le rêve continue (avec Dieu ou pas).

Ben... c'est à dire que... faut me laisser un peu de temps... ça ne se lit pas comme le dernier livre de Gérard Majax. L'auteur est théologien et philosophe. Il reprend donc toutes les "preuves" de l'existence de Dieu au cours de siècles de théologie et de philosophie (preuves qui ne parlent plus à l'homme moderne d'après lui). Il y a toute une partie qui m'a l'air intéressante sur le nihilisme... sur l'athéisme aussi. Je ne pense pas qu'il y aura une réponse à la fin des 1000 pages mais j'aurais fait un beau voyage ! (et puis y'a de quoi alimenter le sujets sur les signes de l'existence de Dieu pendant des années avec ça )

... Et pas très loin de la philo, au rayon "religion" j'ai trouvé ça : Dieu existe-t-il ? de Hans Kung Pas loin de 1000 pages sur papier... Bible Dieu existe-t-il ? À cette question aussi ancienne que la théologie, Augustin et Thomas d'Aquin ont apporté des réponses. Mais celles-ci ne parlent plus à l'homme contemporain. Aussi Hans Küng s'emploie-t-il à préciser qui est Dieu pour les modernes, de Pascal, Descartes et Spinoza à Wittgenstein, Heidegger et Bloch en passant par Kant, Hegel, Marx, Freud et tous ceux qui ont posé la question de façon originale et pressante. Ah oui... On est loin (très loin !) des Miracles de la Bible vus pas un illusionniste.

LOL... Je vous avais bien dit que c'était du divertissement !!! Sinon J'y étais il y a quelques jours (à Gibert Joseph Paris)... Au 3e étage, au rayon philo il ont fait tout un présentoir très intéressant dédié à la métaphysique.

Ben oui mais bon si tu as des voisins qui jouent de la trompette...

Tout à fait ! Gérard Majax s'étonne du fait qu'il n'y ait plus de miracles aujourd'hui mais avec des explications aussi simples il devrait y en avoir encore. Bon certes, les constructions sont plus solides aujourd'hui (Bouygues est passé par là ) mais je n'ai jamais entendu d'histoires de murs qui s'effondrent sous le son de trompettes chez les tibétains... Pourtant ils aiment les miracles les tibétains ! ... Et puis des trompettes ils en ont (des murs friables aussi (y'a pas Bouygues là bas !).

La chauve-souris c’était juste un petit clin d’oeil au travail de Thomas Nagel que j’affectionne particulièrement. Pour le reste et pour redevenir sérieux, toute la question des derniers messages me semble être celle de ce qu’on appelle en philosophie le réalisme naïf ou, pour être moins péjoratif, le réalisme scientifique. En gros : les choses sont elles comme elles nous apparaissent et le monde décrit par la science est-il le monde réel ? Ma conviction personnelle est que la réponse est non aux deux questions. Le réalisme naïf a depuis longtemps été réfuté par la philosophie et je ne crois pas avoir vu quelqu’un, au cours, des bientôt 100 pages de ce message défendre une telle position. Quand au réalisme scientifique, il ne me parait pas plus tenable : la science est capable de décrire et de prédire un certains phénomènes mais, d’une part, elle est loin de pouvoir décrire toute la réalité. Et d’autre part la science ne nous dit rien de la nature ultime des phénomènes. On a beau me dire « Oui mais un jour la science sera capable de… », je pense qu’il y a tout un pan de la réalité qui à toutes les chances de rester pour très longtemps inatteignable à la science… Non ! Je ne parles pas des phénomènes paranormaux ou des apparitions de la Vierge, je parle, par exemple, du plus ordinaire des phénomènes : l’expérience subjective. La petite expérience de pensée (déjà publiée ici) de ce que Marie ne savait pas montre bien ce fait qu’il y a des choses (des choses toutes simples) que la science est incapable de décrire correctement. Le réalisme scientifique est, en fait, un réductionnisme scientifique ! ( Allez… c’est parti pour une bonne polémique ! ) Enfin, dernier argument : la science présuppose un monde phénoménal (ou une « réalité » si tu veux) qu’elle peut observer et étudier (c’est même le premier, et le plus fort, de ses présupposés métaphysiques). Or en étudiant cette réalité, la science ne cesse de nous montrer que les choses sont, en fait, bien différentes de ce qu’elle paraissent. Nous avons parler de la terre plate, nous aurions pu aussi prendre l’exemple du soleil parait tourner autour de la terre et je ne parle même pas de l’évolution du concept de matière depuis l’atomisme des grecs jusqu’au derniers développement de la physique quantique. Alors non… Les choses (et la « réalité ») ne sont vraiment pas qu’elles nous apparaissent et telles qu’elles semblent. Cela n’empêche pas qu’il y un niveau de réalité disons « conventionnel », celui du monde que nous expérimentons chaque jour et sur lequel, il y a un accord intersubjectif pour dire qu’il « existe » (même si certains originaux s'amusent sur des forums d'illusionnistes à nier cette évidence ).

Ah les phénomènes !

Je n'osais pas mais le coup de l'ongle m'a bien diverti aussi !

Celle là m'a bien diverti aussi .... Quand l'explication rationnelle est plus incroyable que de croire à un mythe !

C'est plus de l'observation là... C'est un véritable raisonnement (et même un raisonnement très élaboré...pour une chauve-souris ! ).

Donc la terre est plate (puisque c'est ce que j'observe empiriquement).

Ben pour répondre à cette question il faudrait préciser les notions de "réel" et d'"exister" ce qui peut prendre pas mal de pages. (Non je ne noie pas le poisson ). Bon je résume : Nous en sommes à peu près au point suivant : il existe bel et bien une "réalité" (car sinon nous ne serions pas là pour en parler) mais cette "réalité" se manifeste à nous par des "apparences", des "phénomènes" (littéralement "ce qui se montre"). La façon dont les phénomènes nous apparaissent sont, indéniablement, liés à notre perception et à notre conscience. Ce qui constitue un gros biais (la "réalité" perçue par un être humain n'est pas la même que celle perçue par une chauve souris). Pour résumer : le réel existe mais certainement pas de la façon dont il nous apparaît (de même qu'une illusion n'est pas quelque chose qui n'existe pas mais quelque chose qui n'est pas ce qu'elle semble être). Voilà

Grrrr de correcteur orthographique ! Un dentier bien sûr !

Je cherche un dentier de vampire de bonne qualité. Y aura-t-il ça dans le coffret ?

... Et la version Collège de France (beaucoup plus dense et compliquée) : http://books.openedition.org/cdf/3685?lang=fr Une idée force à retenir : Eh oui !!!

C'est beau ! Source : http://pst.chez-alice.fr/svtiufm/science.htm

Une tricherie sacrée ?

Ben en fait si... dans ce livre Majax ne se met QUE du point de vue de l'illusionniste qui fait des hypothèses d'explication (en supposant donc que les miracles ont vraiment eu lieu et qu'ils ne sont pas à prendre au sens symbolique). Du coup on ne va pas beaucoup plus loin que le : "il est possible de simuler des miracles en trichant".

Tu peux être un escroc avec de bonnes intentions quand même ! Tu es en train de dire que l'illusionnisme peut servir à autre chose que les deux grandes fonctions que nous lui connaissons (et uniques pour certains) : divertir ou escroquer.