Patrick FROMENT

Bon... J'irais à la plage tout à l'heure à la fraîche. En attendant je ne sais pas par lequel commencer...

J'y suis ! ... ça doit être une variante du matérialisme dialectique ou bien du matérialisme éliministaviste - Je crois aux qualias ! - Abjures ta foi, hérétique !!!

Il y a quelques années j'ai relayé sur ce forum la critique de la zététique (fort bien documentée) de Sylvain Poirier : La zététique sujette à des dérives pseudo-scientifiques Bon après, la critique la plus pertinente et la plus percutante de la zététique reste celle de Teddyboy RSA

D'Espagnat (pas le peintre hein le fils, Bernard) a aussi été le professeur (pour ne pas dire le maître) d'une personne qui a l'air de t'inspirer pas mal : Étienne Klein... ainsi que d'une autre qui m'inspire également beaucoup : Michel Bitbol.

Ah Jean Bricmont…! ça existe encore des scientifiques matérialistes et réalistes comme ça ? (Ne rions pas, je serais certainement un objet de curiosité pour lui également). J'ai noté : - La petite référence marrante du « physicien qui se fait coincer par un philosophe » à 17’00 suivi du petit développement qui va bien sur Berkeley et l’idéalisme. - A 14’55 l’incompréhension totale par Bricmont de la phrase de D’Espagnat me fait penser à la difficulté qu’il peut y avoir chez certaines personnes à « switcher » entre un point de vue selon lequel le monde est indépendant de la conscience et le point de vue selon lequel on ne peut pas séparer « le monde qui existerait là bas » et « la conscience ici qui observe le monde ».

En voilà un qui fait du doute un point d'appui !

MDR !!!

Petit témoignage à la fois drôle et émouvant de E-Alexis Preyre dans son ouvrage Le doute libérateur-Expérience sceptique, Expérience mystique (Editions Fayard - 1971). Je ne peux m’empêcher de reconnaitre une part de mon propre parcours dans ce témoignage (dépassement de la croyance religieuse par la science, dépassement de la science par le doute sceptique, dépassement du doute sceptique par... ? ). Petit écho et petit clin d’oeil également à ce que j’ai écrit, ce matin, dans le sujet sur la zététique et à l’excellente vidéo d’Etienne Klein partagée vendredi par @Christian Girard sur le sujet du chat de Schrödinger.

Oui, je vois fleurir de plus en plus de vidéos ou de critiques sur le net concernant les biais de la zététique. ça par exemple : C’est plutôt cool qu’il y ait une prise de conscience des limites de la démarche zététique. Le zététicien Richard Monvoisin décrit très bien ce qu’est la zététique moderne ici : Tout est posé : matérialisme comme cadre ontologique et épistémologie logique et rationnelle dans le cadre d’un monisme méthodologique (monisme je connais, "monisme méthodologique" je ne sais pas ce que c’est mais bon passons…) matérialiste. Bref, cette définition d’un zététicien moderne sur un site de zététique montre bien que la démarche tient au moins autant de la philosophie que de la science. Or le paradoxe est que les zététiciens font en général peu de cas de la philosophie (et de la démarche philosophique) alors que leur démarche est, elle même, une démarche philosophique. Du coup la zététique est souvent un amalgame de concepts scientifiques et philosophiques mal digérés (type d'amalgames que la zététique prétends combattre). La démarche zététique me fait parfois penser à cette phrase de Heidegger : Peut-être l’idéalisme n’est-il pas défendable sous la forme qu’il a prise jusqu’à présent ; tandis que, s’agissant du réalisme, on ne peut même pas dire qu’il soit indéfendable, dans la mesure où il ne s’engage pas dans la dimension de la problématique philosophique. C'est ça le problème de la zététique : C'est une philosophie qui ignore souvent qu'elle est une philosophie et qui ne s'engage pas (qui refuse même) de s'engager dans la problématique philosophique ! ... Laquelle, problématique philosophique, devrait les amener à douter (de temps en temps) du "cadre ontologique matérialiste".

Ce fil est une véritable expérience existentielle. On y cotoie tantôt l'absurde, tantôt des envolées lyriques d'une beauté bouleversante en passant par des abysses de paradoxes. J'ai vu que Christian Chelman glose (à juste raison), dans un autre fil, pour savoir ce qu'est un effet magique... Eh bien ce fil est un effet magique en lui même... J'adore ! MDR !!! Je ne me risquerais pas à répondre à la question. Je crois que je n'ai jamais cotoyé une pensée aussi complexe et un auteur qui cultive autant les nuances et les paradoxes. J'ai eu beaucoup de mal avant de me risquer à le citer ici. Quant à résumer son propos ou un texte de lui je crois que c'est tout simplement impossible. J'adore ce Monsieur !!!

Matière, Temps, Espace, Vie, Conscience… C’est incroyable toutes ces « abstractions » dans lesquelles baignent notre expérience d’êtres humains. Et s’il n’existait pas d’entité ou de substance fixe mais uniquement des relations ? Source

Que devient la conscience s’il n’y a plus un cerveau pour la porter ? Je sais que la question a été posée plusieurs fois ici et ailleurs. Le problème c’est que la conscience on ne le voit jamais, on n’en voit que les conséquences : - Je discute avec une personne, elle me semble avoir un discours cohérent (ou pas ), j’en conclus qu’elle est consciente. - Je regarde une souris prendre la fuite devant son prédateur, j’en conclus qu’elle est consciente (ou en tout cas qu’elle réagit à certains stimulis). - Un neuro-scientifique observe ce qu’on appelle les corrélats neuronaux de la conscience d’un sujet sous imagerie cérébrale. Il en déduit que le sujet est conscient. Mais là encore, il n’observe pas la conscience directement mais ses conséquences (ou ses causes dans son interprétation). Prenons une définition relativement simple de la conscience : La conscience est l’effet que ça fait à un être vivant d’être cet être vivant (peut importe, dans cette définition, que la conscience soit une propriété du système nerveux ou bien autre chose). Donc… Je ne vois (ou je ne sens) jamais que MA propre conscience. Pour le reste je déduis de mes observations que les autres êtres sont conscients et je déduis ça de certains signes que j’observe chez les autres êtres. Par définition, un mort ne pouvant plus envoyer de signes (je passe sur l’hypothèse spirite), j’en déduis qu’il n’est plus conscient …ou bien que sa conscience est partie vers d’autres dimensions (ça dépend de mes croyances et de mes choix métaphysiques). Que devient la conscience quand je me rends compte que je ne peux jamais l’expérimenter vraiment qu’à l’intérieur de moi-même ?

L'article R.34.7 de l'ancien Code pénal punissait de l'amende prévue pour les contraventions de 3ème classe "ceux qui font métier de deviner et pronostiquer, ou d'expliquer les songes". Depuis le 1er mars 1994 (date de l'entrée en vigueur du nouveau Code Pénal), l'article R.34.7 qui punissait ceux qui font métier d'expliquer les songes a été abrogé (mais bon... il n'a jamais été appliqué de toute façon)

D'ailleurs l'annuaire date de 1968. Est-il précisé dans l'annuaire si les magiciens qui y figurent étaient maoïstes, membres du groupe Occident ou appartenants à une officine de type OTO ? (ce qui expliquerait la référence à Aleister Crowley sur la couverture)

Surtout : pourquoi un gars niant la "réalité" d'un monde extérieur aurait-il à se soucier de ça et des autres ? L'argument peut se retourner comme une chaussette. Il n'y a que les matérialistes pour s'occuper de l'état du Monde et du bien-être des autres non ? Ce n’est pas ce que je voulais dire. Je vais le dire autrement d’une manière un peu compliquée mais je sais que tu vas me comprendre néanmoins : Je voulais dire qu’on tire abusivement des conclusions ontologiques des succès de la science et de la technologie. Quand à l’argument qu’une philosophie non matérialiste conduirait nécessairement à un désintérêt du monde et des autres, il est battu en brèche par l’histoire. Octave Hamelin est un philosophe français de la fin du 19e siècle, son système philosophique se rapproche beaucoup d’un monisme idéaliste (le monde n’est que la représentation que je m’en fait) pourtant il meurt noyé en portant secours à deux hommes emportés dans une rivière.

Tu es sérieux ? Je suppose que non... Ben non je ne trouve pas ça convaincant du tout ! Après c’est très intéressant les tentatives de preuve de l’existence objective du monde ou de l’existence du monde extérieur qui ont été formulées en philosophie (j’ai déjà abordé ici Roman Ingarden et son ouvrage monumental Controversy over the Existence of the World Quand je dis « c’est intéressant », je veux parler des arguments qui sont mis en oeuvre, la logique et finalement l’impossibilité de donner une preuve indiscutable. Bien sûr la philosophie et la science moderne ont globalement renoncés à perdre leur temps à chercher cette preuve et à faire cette démonstration en considérant pour acquis que le monde existe bel et bien en dehors de nos représentations et que cette question fait partie de la préhistoire de la philosophie de la connaissance (après tout tant que les centrales nucléaires fonctionnent et que notre bagnole roule (bientôt de manière autonome !) pourquoi se poser des questions ?).

Aucun mérite à ça mon cher Christian. Comme tu le sais, quand j’avais 18 ans, en plus de mes activités avec balles mousses et anneaux chinois, j’ai participé à tout un tas de groupuscules et de sectes dites lucifériennes. Nous y pratiquions la messe gnostique (nus, bien entendu !). Ma foi une erreur de jeunesse qu’il faut pardonner ! (Comme d’autres qui étaient à Occident ou bien maoïstes dans les années 68). Je connais donc l’iconographie crowleyenne par coeur !

Sans compter qu’Aleister Crowley était un pervers, un sadique, un psychopathe, un drogué et un pornographe notoire, l’homme le plus malsain au monde !!! Mettez vite au pilon cet ouvrage à la couverture scandaleuse et fermons ce fil. N’oublions pas que beaucoup de personnes mineures s’intéressent à l’illusionnisme et fréquentent ce forum. donnons leur une image saine de la magie :

Et elle est très ambigue ! que vient faire cette image d'Aleister Crowley sur la réédition d'un annuaire d'amuseurs publics photographiés avec leurs anneaux chinois ou leurs balles mousses ? Ne sommes nous pas là dans un mélange des genres malsain ? On s'étonne que certains se posent des questions bizarres après :

Une autre démonstration de comment le langage ensorcelle la pensée se trouve dans Télépathie Réelle d’un certain Patrick Froment. Un véritable ouvrage de référence, une contribution majeure à la philosophie analytique rarement vue depuis de Tractacus Philosophicus de Wittgenstein.

Le « point aveugle de la science » et le processus d’objectivation que la science opère soulève un point épistémologique capital (déjà évoqué par ici) : De part sa méthode même, la science ne peut observer et étudier qu’une certaine catégorie de phénomènes. La condition de succès de la science objective est aussi sa principale faiblesse. Sinon… certaines difficultés liées à la vision en 1ère ou 3ème personne ainsi que le rôle du langage (qui ensorcelle la pensée) sont mis en évidence par le paradoxe de Moore. Lequel George Edward Moore est aussi l’auteur d’une preuve du monde extérieur absolument remarquable et convaincante. Voir : George Edward Moore (partie Preuve d’un monde extérieur)

Pour compléter : J’ai retrouvé un passage dans un ouvrage collectif intitulé Idéalismes d’Orient et d’Occident - Exercices d’inter-fécondation. Michel Bitbol est l’auteur du chapitre intitulé L’idéalisme et son en-deça et un sous-chapitre est intitulé La conscience a-t-elle une origine ? (la grande question de Michel Bitbol, titre de son ouvrage majeur). Le passage est un peu long à citer mais Michel Bitbol y parle de "ceux qui considèrent évident qu’il faut chercher l’origine de la conscience dans un processus matériel, disons les évènements neuro-électriques du cortex cérébral" et "ceux qui considèrent tout aussi évident que la question de l’origine matérielle de la conscience est-elle même un acte de conscience". C’est le grand argument de Michel Bitbol (auquel on peut souscrire ou pas) : Pour formuler une thèse sur l’origine de la conscience il faut déjà être conscient. Je cite Michel Bitbol : -la question sur l’origine de la conscience a une conscience pour origine -l’être-conscient est le préalable d’une argumentation en faveur de son caractère dérivé Bref nous avons là un problème de fond qui selon, certains détracteurs de Michel Bitbol, transforme un fait lui-même banal (il faut une conscience pour formuler une thèse sur la conscience) en difficulté aporétique qui mène, peut être, à la ruine de tout projet de science ou de philosophie de l’esprit. Personnellement, je pense que Michel Bitbol met le point sur un point absolument crucial… lequel point ne peut être compris que dans un état d’esprit qui échappe en partie à la science et à la philosophie. Cet état d’esprit est celui de revenir sans cesse à la muette évidence d’être conscient. (Michel Bitbol est philosophe, médecin, physicien mais il est aussi pratiquant de la méditation)

Michel Bitbol pose, dans ses ouvrages, un ensemble de questions curieuses qui, à mon avis, ne s’adressent pas tant au mental ou à la pensée discursive mais qui visent à une prise de conscience : La conscience, pour lui, ne peut, tout simplement, être cataloguée comme phénomène ou propriété et donc toutes les explications de la conscience en terme de phénomène ou de propriété loupent leur cible.