Patrick FROMENT

Je vois que le fil a été renommé "Hommes aux Mille Mains de Philippe BEAU" alors que je l'avais nommé simplement "Hommes aux Mille Mains". Le teaser du spectacle de Philippe Beau était juste un prétexte pour moi pour parler du poème de Jean cocteau. Après, on peut parler du spectacle de Philippe Beau, y'a pas de souci mais je ne l'ai pas vu. En tout cas le spectacle a l'air bien en accord avec cette sensibilité toute particulière de Jean Cocteau :

Bon je m’y colle… Hommes aux mille mains ce que vous nous faites croire est plus réel que le réel qui est un rêve. L’idée que nous ne sommes jamais en prise avec le réel mais avec une représentation du réel (filtrée par nos sens et interprétée par notre mental) est présente dans nombre de traditions philosophiques et mystiques. Que ce soit les philosophes sceptiques de l’antiquité ou les philosophes idéalistes plus modernes comme Kant, que ce soit les gnostiques d’Egypte ou les mystiques hindous de l’advaïta vedanta. Notons aussi que bien des scientifiques et des psychologues cognitivistes reprennent cette idée. Ici il est dit que « le réel est un rêve », c’est donc la position la plus radicale de l’idéalisme philosophique qui est affirmée avec l’argument du rêve (argument très ancien et très classique pour qui s'intéresse à ces idées) N'êtes-vous pas représentatifs de ce temps et de cet espace qui se mélangent pour nous tromper et nous opposent leurs murs innombrables ? L’idée que nous sommes enfermés dans la réalité comme dans une prison et que nous la subissons est là aussi une idée philosophique et mystique assez ancienne. Je citerais encore les gnostiques : Le gnosticisme se caractérise principalement par la croyance que les hommes sont des âmes divines emprisonnées dans un monde matériel créé par un dieu mauvais (le démiurge). A ses adeptes, le gnosticisme promettait une connaissance secrète du royaume divin. Plus récemment, le philosophe Serge Carfantan nous dit : Ce que j’appelle « réalité » pour moi c’est l’agression que je subis tous les jours à travers les évènements de l’actualité qui ne font que confirmer que je suis dans un monde de lutte, de séparation, de rivalité, de violence. Notons la référence au temps et à l’espace (le cosmos). Notons aussi que nous pouvons déjà voir dans ce passage la figure du magicien comme un « passeur », un intermédiaire qui peut, peut être, nous faire entrevoir d’autres réalités. Car dans cette partie vous tenez le rôle du sort et du mystère. Vos mensonges nous émerveillent davantage que notre fausse vérité. « dans cette partie » évoque l’idée d’un jeu (le jeu cosmique ?). L’idée du monde vu comme un grand jeu (ou une grande farce) est éminemment philosophique et mystique. « vous tenez le rôle du sort et du mystère » : une nouvelle fois le rôle de l’illusionniste comme passeur. « Vos mensonges nous émerveillent davantage que notre fausse vérité » : Il me semble que nous pouvons rapprocher ce texte d’un autre texte de Cocteau : Le monologue du menteur qui finit sur « Suis-je un menteur ? Je vous le demande ? Je suis plutôt un mensonge. Un mensonge qui dit toujours la vérité. » Je rapproche ça aussi du travail de Jodorowski sur la Tricherie Sacrée (trop long à développer ici). Hommes aux mille mains je forme des voeux pour que votre Art se lègue, parce qu'il s'adresse à ce que le monde conserve en lui de meilleur : l’enfance. La référence à l’enfance peut être comprise de manière initiatique ici. L’éveil au sens spirituel se caractérise, aussi, par une décontruction de tous les schémas et conditionnements et un retour à la spontanéité de ce que le philosophe et psychologue américain William James appelait « l’expérience pure », celle que connait le petit bébé qui baigne dans un monde où tout n’est qu’une extension de lui même. ... Pas sûr que les « hommes aux mille mains » d’aujourd’hui souscrivent à tout ça et nous ouvrent à toutes ces réalités mais bon… ils nous divertissent, c’est déjà pas mal !

Il y a ces trois fils que j’ai lancé il y a quelques années et qui tournent un peu autour de ça (ils sont complètement enterrés et ils ont eus peu de succès mais bon…). Il y a aussi LE fil sur l’existence de la réalité (ou la réalité de l’existence) mon oeuvre sur Virtual Magie, mon leg à la communauté (avec TR).

Il semblerait que ce soit un teaser pour un spectacle de @Philippe Beau. La vidéo est superbe en tout cas. Et le texte de Cocteau toujours aussi sublime. Dommage que le côté philosophique et quasi mystique de ce texte soit souvent ignoré.

MDR !!! Il paraît qu’il y a deux grands types de motivation qui poussent à apprendre et à pratiquer l’illusionnisme : 1) On a envie d’épater la galerie et de briller en société (de se la péter quoi !). 2) On a toujours été fasciné par les grands mystères de l’existence (la vraie magie quoi !) et on se dit que l’illusionnisme peut aider à comprendre et percer certains de ces mystères, démêler le vrai du faux. Disons que j’ai essayé d’aller aussi loin que possible sur les deux axes. Sur ce je referme le large hors sujet par rapport au thème ce fil (mais c’était très intéressant !).

On est fait du même bois @Christian Chelman et moi. (c'est pour ça qu'on ne se supporte pas ! ) A un moment j'aurais même pu avoir un destin à la @Antoine SALEMBIER et sortir haut diplômé du Surnatéum.

Justement... C'est elle qui m'a entrainé là dedans...!

ça fait bien longtemps que je ne fais plus de magie dans les clubs libertins ou bdsm que je fréquente… et ça fait bien longtemps que je ne fais plus de magie tout court d’ailleurs. Je suis juste un théoricien de l’illusionnisme qui pousse l’idée de l’illusion un peu plus loin que ça n’avait jamais été fait dans le monde magique, c’est ce qui motive ma présence ici (et pour me divertir aussi ! ).

Cool, je vois que l'affichage est maintenant Pseudo (Prénom) pour moi. Je suis inscrit sur un forum libertin aussi (sous un pseudo bien sûr)... J'espère que le webmaster va pas se mettre à modifier l'affichage et balancer mon blase dérrière le pseudo (surtoût que je suis une personnalité un peu publique du monde magique... ça la foutrait mal !)

Je ne veux pas chercher la petite bête (pas mon style ! ) mais il est quand même curieux que cette information (prénom (prénom+nom dans mon cas)) ait été rajoutée sur le forum public sans demander expressément l'autorisation des intéressés. C'est une donnée personnelle non ?

Ben en fait, j’avais soulevé cette question de l’anonymat sur VM en 2012 : … Heureux que grâce à @Francis TABARY qui t’a soufflé l’idée, l’usage unique de pseudos soit maintenant prohibé sur VM (visiblement tu as changé d’avis au vu de ce que tu m’avais répondu à l’époque). Par contre, moi aussi, j’ai changé d’avis entre temps : Je comprends parfaitement que, pour des raisons professionnelles par exemple, le contenus publiés ici ne puissent pas être tracés trop facilement en googlant le nom prénom d’une personne. Du coup, je préférerais apparaitre comme Shiva (Patrick) plutôt que comme Shiva (Patrick NomdeFamille). … De toute façon comme je suis une personnalité semi-publique (ou disons un quart publique ) du monde de la magie et comme je poste cette demande publiquement tout le monde sait parfaitement qui je suis ici. Par contre je préfère rendre la tâche plus difficile aux moteurs de recherches (à tort sûrement ! ).

A toi lecteur régulier ou occasionnel de ce fil. A toi qui passe par là « par hasard » et à toi qui vient regarder régulièrement ce fil. A toi qui trouve ces réflexions absolument géniales et à toi qui considère ces lignes comme des élucubrations mystiques et pseudo-philosophiques. A toi qui ressent ces idées particulièrement énervantes et à toi qui les trouve stimulantes. A toi qui ne comprend rien à tout ce charabia (mais qui continue quand même à lire ce qui s’écrit par ici) et à toi qui a vécu de véritables prises de conscience au détour des considérations jetées en vrac au fil de ces pages. A toi lecteur silencieux que ces considérations laissent sans voix. A toi artiste magicien dont le souci premier est d’étonner et d’émerveiller tes spectateurs en les amusant, à toi qui semble être particulièrement bien placé pour avoir conscience de l’illusion et de ses mécanismes, je suis heureux de te parler de l’illusion sous un jour encore plus universel. Avoues que, pour un magicien, l’hypothèse que le monde entier n’est pas tout à fait ce qu’il semble être, voire qu’il soit une sorte de grande illusion ou de grande farce a quelque chose d’assez drôle voire jubilatoire. A toi !

Mon ami David Dubois a publié sur son blog (blog consacré au shivaïsme (! ) du Cachemire) un article fort intéressant qui fait écho à ta question Kristo ainsi qu'à plusieurs thématiques abordées par ici. Le titre même de cet article est, pour moi, la question fondamentale qui est posée au travers des 100 et quelques pages de ce fil : La conscience est-elle dans le monde, ou le monde dans la conscience ? (source de l'article ICI ) Au début de son article, David pose déjà le problème de la boucle sans fin ou de l’étrange boucle (façon Michel Bitbol) que j’ai déjà évoqué par ici : L’auteur montre ensuite les limites du point de vue matérialiste et celles du point de vue spiritualiste (qu’il rebaptise panpsychisme) : Puis pour conclure, l’auteur indique une issue qui serait peut être expérimentale : Pas bête ! Mais à bien y réfléchir je ne suis pas certain que le résultat d’une quelconque expérience puisse prouver quoi que ce soit. Car… le résultat d’une expérience sera encore (et toujours !) réductible aux sens et à la conscience qui conçoit et perçoit les résultats de l’expérience. Bref… On est pas sorti de la boucle !

Objectivement, le « monde » est composé d’objets indépendants et la conscience est juste (si on peut dire !) le moyen par lequel le sujet peut connaitre l’objet. Subjectivement, le « monde » se manifeste par une série d’apparitions dans ma conscience et, de ce point de vue, tout est dans la conscience, même « l’extérieur », même les cerveaux. Les deux points de vue semblent se contredire, ils ne font que se compléter et ils sont aussi valables l’un que l’autre dans leur champ de référence.

Très touchant cette vidéo Christian, Merci beaucoup !

Ah tu envisagé l'hypothèse Omphalos ? Philip Henry Gosse était fou mais ses illustrations scientifiques sont incroyables

Kristo, A aucun moment je n'ai évoqué la mécanique quantique dans mon propos (d'ailleurs tu remarqueras que je ne parle quasiment jamais de ce sujet que je ne connais pas assez). J'ai dit (je cite) : C'est juste un élément somme toute assez basique de ce qu'on appelle en psychologie et en philo la théorie de la perception. Et tu me réponds : "ça c'est valable pour la mécanique quantique" ... je comprends mieux pourquoi nos échanges sur ce fil sont souvent assez compliqués.

Ne te laisses pas rebuter par ça Woody... La condescendance est juste une forme de bienveillance un peu hautaine comme le disait, il y a quelques jours, @Stephane.Damour sur ce fil.

Sinon... un concept que je ne connaissais pas et que j'ai découvert dans le bouquin de Sean Caroll : Cerveau de Boltzmann Bien expliqué ici aussi : https://oksanaetgil.wordpress.com/2010/06/19/les-hallucinants-«-cerveaux-de-boltzmann-»/ (je crois qu'il y a de quoi nous occuper pour une dizaine de pages encore... désolé pour les noeuds au cerveau (de Boltzmann !)) Ah... La Réalité !!!

Poussons la question encore plus loin : est-ce que le type de philosophie que j’expose sur ce fil depuis 110 pages peut aider quelqu’un qui a une grave maladie (voire une maladie incurable) ? Je répondrais que pour quelqu’un qui est gravement malade, il faut, bien sûr, agir au niveau objectif et utiliser les moyens scientifiques et médicaux qui vont permettre soigner le mal ou de traiter la souffrance (soins palliatifs). Mais je ne pense pas que ça suffise : il faut aussi travailler au niveau subjectif (et donc sur sa conscience), pouvoir prendre du recul par rapport à sa maladie et à la perspective de sa finitude. Entrer dans une sorte de paix avec soi-même et ce qu’a été sa vie. Et c’est là qu’entre en ligne de compte d’autres facteurs que l’objectivité et la science pure. Avoir la capacité de s’identifier à autre chose qu’à son corps physique (et quand je dis ça je n’y met aucune connotation religieuse ou ésotérique) est quelque chose de très aidant (à mon humble avis). C’est là qu’il peut être intéressant d’avoir une vision un peu élargie de la réalité.

En tout cas ça pose toute la question du lien que l'illusionniste entretient avec la vérité et donc d'une certaine manière avec le réel.

Fausse tête jivaro !

Ça fait du bien de se sentir compris hein ? Je dois dire aussi que tu m'as largement ouvert a ce type d'approche il y a une vingtaine d'années Christian. Tu m'as montré qu'il y a infiniment plus de magie dans un scarabée égyptien antique que dans un tour de cartes et que certaines histoires (ou hypothèses ) ont un impact magique supérieur a n'importe quel tour d'illusionnisme. Du coup j'ai arrêté de faire des tours (qui intéressaient moyennement les spectateurs et qui ne satisfaisaient que mon égo) pour explorer tout un tas de questions et d'hypothèses (dont certains fils de ce forum profitent largement). ... Mais est-ce encore de l'illusionnisme ?

… Et bien sûr je répondrais que je ne suis pas convaincu par l’argument… Que les succès de la science ne nous disent rien de la nature de la réalité… Que l’objet d’une science « dure » comme la physique est de plus en plus insaisissable au fur et à mesure que la science avance… Et qui finalement la science ne fait que répondre à des questions simples du style « si je fais ça, j’observe cela » mais que l’objet même d’étude de la science (la "réalité") reste énigmatique, impénétrable, nébuleux, mystérieux. J’ai lu avec grande attention Le grand Tout de Sean Caroll, un superbe ouvrage (best seller outre atlantique) écrit par un physicien de haut niveau qui se revendique matérialiste (naturaliste comme on dit dans les pays anglo-saxons). Magnifique ouvrage qui offre une synthèse remarquable des connaissances scientifiques d’aujourd’hui. Tout y passe : de la cosmologie à la conscience en passant par le cerveau et la biologie. Notons que d’après l’auteur Cela n’empêche pas Sean Caroll d’être très optimiste et de penser que : la science a aujourd’hui atteint un point où nous comprenons (ou comprendrons bientôt) suffisamment le monde pour répondre aux questions fondamentales posées par le sens de l’Univers et la place que nous y occupons. On sent une véritable ouverture philosophique, l’auteur semble connaitre en tout cas les grandes questions et problématiques de la philosophie. Pourtant comme le dit un journaliste de Mediapat critiquant le livre La science est très efficace mais elle manque cruellement de vision. La philosophie en revanche est très forte pour poser les questions essentielles mais ces questions sont tellement essentielles et radicales que la philosophie y reste embourbée depuis des siècles (et je doute que contrairement à l'optimisme de Sean Caroll, la science puisse nous sortir de ce bourbier). En tout cas il me semble qu'il faut les deux pour prétendre très modestement) à la connaissance

Je l'aurai peut être dit autrement au risque de faire des nœuds au cerveau de Kristo : Tout objet de perception est le résultat d'un processus mettant en œuvre les sens et l'interprétation (et donc la mémoire) du sujet percevant. Il n'y a pas un "réel" qui est donné là et qu'il suffirait de percevoir car l'acte de percevoir n'est jamais passif, c'est une construction impliquant l'objet et le sujet percevant. Et comme je suis taquin et que j'ai tendance à pousser le raisonnement jusque dans ses derniers retranchements je dirais que : Finalement peu importe que le "réel" existe ou pas car nous ne sommes jamais en prise avec le "réel" mais avec nos perceptions et notre interprétation du "réel". C'est comme dans les deux images ci dessous : je crois voir un arbre mais je ne suis en contact qu'avec une idée (une représentation dans mon esprit de l'arbre). Est-ce à dire que l'arbre n'existe pas ou qu'il n'existe que dans mon esprit ? C'est une affaire de choix métaphysique. Est-ce à dire que je ne pourrai jamais connaître l'arbre ? Non car il y a un truc qui s'appelle "la science" qui va me permettre de connaître plein de choses sur l'arbre mais cette connaissance sera encore et toujours le fruit d'observations et de mesures (donc passant par les sens) et d'interprétation. À la fin je serais toujours en prise avec des idées et des concepts (de plus en plus abstraits d'ailleurs au fur et à mesure que la science sera avancée). Et là un esprit rationnel, scientifique et plein de bon sens comme Kristo (ou un autre) me répondrait, à raison, que cette connaissance scientifique de l'arbre va me permettre d'agir sur lui : Si je lui donne de l'engrais je vais constater qu'il pousse plus vite, s'il a une maladie ou des parasites, je vais voir que je vais pouvoir arranger ça en le vaporisant de certains produits. Les succès et l'efficacité de la science et de la technologie sont donc bien la preuve que je suis en prise avec un monde "réel" possédant une bonne part d'objectivité. DirectRealism.bmp Idealism.bmp