Patrick FROMENT

@JacK Barlett si tu passes par ici : ON T'AIME JACK !!!

Irvin Yalom est un écrivain, psychiatre et psychothérapeute américain. Comment je suis devenu moi même est son dernier livre sorti en français. A 85 ans l’auteur publie ses mémoires et sa somme de vie et de pratique. La psychothérapie d’Irvin Yalom est dite existentielle : plus qu’une méthode de traitement des troubles mentaux, il s’agit plutôt d’une approche pour tout un chacun qui souhaite se poser les questions existentielles essentielles qui nous concernent toutes et tous : la mort, l’isolement et l’absence de sens notamment. L’approche de Yalom est donc éminemment philosophique. Le thème de l’isolement ne renvoie pas à l’isolement interpersonnel (c’est-à-dire la solitude), mais à une réalité plus fondamentale : l’idée que chacun de nous débarque seul dans l’univers et doit le quitter seul. Un ami d’âge assez mur me disait un jour : « J’ai du mal à imaginer qu’après ma mort le monde puisse continuer d'exister ». Ci dessous ces lignes sublimes de Irvin Yalom font écho à ce que me disait mon ami et à ce sentiment d’isolement (qu’on peut aussi rapprocher du solipsisme et de pas mal de thèmes évoqués par ici ces 7 dernières années). "À l’approche de la mort, beaucoup savent que le jour où ils périront leur monde particulier périra aussi – ce monde de perceptions visuelles, de sons et d’expériences inconnu de quiconque, même de leurs compagnons de vie. Plus je vieillis, plus je ressens cet isolement. Je pense au monde de mon enfance – les réunions du dimanche soir chez tante Luba, les odeurs s’échappant de la cuisine, la poitrine de bœuf, le ragoût et les carottes à la juive, les parties de Monopoly et les parties d’échecs avec mon père, l’odeur du manteau de laine d’agneau bouclé de ma mère – et je frissonne en comprenant que tout cela n’existe plus que dans ma mémoire." Irvin D Yalom

Euuuuh... J'en doute un peu ! Si tu avais bien lu ce sujet tu connaitrais la différence entre cartésien et rationnaliste.

Puisqu’il semble qu’un débat s’installe sur l’utilité et la pertinence de ce type de réflexions sur un forum de magie et d’illusionnsime, je rajouterais mon petit grain de sel : Une des conséquences de l’art de l’illusionnisme est qu’il nous invite (nous et nos spectateurs) à nous interroger sur notre perception du réel. L’affirmation selon laquelle nos sens nous trompent et que les perceptions ne sont que le résultat d’apparences est une accroche classique des prestidigitateurs et illusionnistes. Il existe en philosophie, en métaphysique et dans certains courants des spiritualisés orientales une très large tradition qui place le thème de l’illusion et des apparences trompeuses au coeur de l’ontologie (la science de l’être et de ce qui existe). Les 120 pages de ce sujet constituent un fond documentaire qui témoigne de cette très large tradition. J’ai utilisé cet angle de vue (philosophie, métaphysique, spiritualité) car c’est celui qui me parle et c’est celui que je maitrise. Christian Girard est venu très souvent équilibrer le propos avec des considérations souvent plus scientifiques. J’ai essayé de le suivre aussi sur ce terrain en donnant des arguments qui me semblent tout aussi solides. Le tout constitue un ensemble susceptible de fournir des sources de thèmes originaux et d’inspiration pour l’illusionniste et le mentaliste. Accessoirement, cette invitation à s’interroger sur la nature du réel peut aussi être une occasion d’émerveillement pour le magicien. (C’est sûrement plus facile d’émerveiller les autres quand on arrive à s’émerveiller soi-même).

Vous n'avez pas compris que ce fil est une version très underground de The 100th Monkey de Chris PHILPOTT ? Ici il ne s'agit pas d'annihilez la capacité de lecture d'un texte qui existe (une des choses que rend possible le principe de The 100th Monkey) mais de rendre possible la lecture d'un texte qui n'existe pas... Une sorte de "Reverse 100th Monkey" dans l'esprit d'un "Reverse Book Test"... Magie !!! Bientôt sept ans que j'essaye de vous faire percuter là dessus, faut vraiment vous mâcher tout le travail les gars !

MDR ! Tu sais, je crois qu’une des choses à faire, à l’avenir, si ce dialogue se poursuit (ici ou ailleurs) ça va être de faire un petit glossaire pour préciser tous les termes de base comme : réel, réalité, exister, monde, apparence, phénomène, illusion, esprit, conscience etc… C’est important de se mettre d’accord sur les mots quand on parle de ces sujets (c’est ce qu’explique Mr Phi dans une de ces dernières vidéos (celle que j’ai posté dimanche je crois)).

Je crois bien oui ! ... Et je retourne à Katmandou dans quelques jours ! (c'est vrai en plus)

Ce qu'on pourrait, peut être, faire c'est : 1) je renomme ce sujet "..." 2) nous demandons la fusion avec le sujet que Gérard Bakner avait lancé le 7 juin 2013 (avec l'autorisation de Gérard, bien sûr). Sujet qui, lui même, a été renommé récemment "..." et dont le thème est la télékinésie, l'énergie universelle, le Chi etc... Télékinésie + philosophie des frères Wachowski (devenus, aujourd'hui, les soeurs Wachowski) ont est bons !

Tu suggères que la qualité de magicien pourrait avoir un impact sur l’idée qu’on se fait du réel ? (si c’est le cas, je suis d’accord avec ça et ça pourrait être intéressant de développer). J’ai précisé ce matin que poser la question de l’existence du réel était une façon radicale et provocante de susciter la réflexion. Ce côté deuxième degré est présent dés le premier message que j’ai posté sur ce sujet (et je suis sûr qu’une personne aussi subtile que toi l’a remarqué ). Le réel existe puisque nous sommes là pour en parler. Mais qu’est ce que le réel ? En fait, la vraie question derrière cette question de « l’existence du réel » et celle de la nature de la réalité. Et à ce propos il peut être légitime (même pour un illusionniste) de se demander si tout n’est pas qu’illusion dans un monde qui n’existe pas.

@Alx : Si tu cherches bien tu verras que Matrix a très vite été cité dés les premières pages de ce fil. Les sources philosophiques du film ont aussi été abordées mais effectivement on peut y revenir, c'est un très bon sujet. Matrix Machine Phlosophique Les fondements philosophiques de Matrix @Edler (Jean-Jacques) : Merci de venir donner ton avis et de dire courageusement tout haut ce que (peut être) bien des VMistes pensent tout bas de ce sujet. J'apprécie !

... En tout cas, encore une fois, tout ça pose des questions "éditoriales" assez importantes... des questions sur le fonctionnement des forums aussi. ... C'est comme les personnes qui demandent un jour à l'administrateur d'effacer toutes leurs contributions d'un forum (comme la loi leur permet je crois). C'est d'ailleurs arrivé déjà par ici. Du coup, parfois, on y comprend plus rien à certaines conversations. Notez que, personnellement, je suis tout à fait favorable à ce droit au "tipp ex" et à l'oubli numérique mais ça pose quand même quelques questions.

MDR !!! Merci Alx, ce type de remarque m'aide aussi à avancer et à préciser ma pensée (et, crois moi, ce n'est pas du tout ironique ce que je dis là). J'en profite pour dire que chaque intervention postée ici, chaque réflexion, même s'il s'agit de celle d'un intervenant qui n'a posté qu'un seul message, m'a fait réfléchir et avancer. (ce n'est pas parce que j'ai rendu un hommage appuyé à Christian et à son investissement que je voudrais être désobligeant pour tous les autres contibuteurs). MDR... Je fais comme Christian, j'essaie de coller au sujet principal de ce forum. Une autre solution intermédiaire serait d'ouvrir un nouveau sujet avec un nouveau titre et de laisser celui-ci sombrer gentiment dans les profondeurs. Cela comporte plusieurs risques (ou possibilités) : - un modérateur tatillon (bon je sais qu'il n'y en a pas sur VM pourrait être tenté de fusionner les deux sujets (avec quel titre ?) - on serait peut être amené à faire une redite intégrale de tout ce qui a déjà été échangé ici (pas terrible ça). - peut être que ce sujet ne sombrerait pas mais bénéficierait d'une nouvelle vie une fois que je me serais retiré. - en tout cas il y a le risque de faire doublon mais ça ferait une césure quand même. Je crois que j'ai une idée ! Je pourrais renommer le sujet comme ça : ... C'est subtil ça, hyper subtil même pour un sujet qui parle essentiellement du thème de la vacuité.

Ok, Christian, je comprends mieux ta position. J’ai bien conscience qu’un forum est un espace de discussions, donc un espace collaboratif et que le fait de rebaptiser un sujet peut être problématique. En tout cas tout ça soulève des questions « éditoriales » assez conséquentes. (On peut d’ailleurs s’interroger sur la fonction qui permet à l’auteur d’un sujet de modifier le titre à sa guise). Après, je dirais que le titre est important mais qu’il n’est pas que le seul « cadre » qui permet aux intervenants de s’exprimer (loin de là). Il y a aussi des questions spécifiques qui sont soulevées quand un sujet de forum devient, comme ici, un véritable « blog » touchant à des questions de philosophie et de métaphysique et que ce sujet dure sur des années et des années et des dizaines et des dizaines de pages. En tout cas c’est pour toutes ces raisons que j’ai pris soin de faire part de mes réflexions et de mes interrogations avant de me permettre de modifier le titre. Je constate, Christian, que nous sommes les deux principaux contributeurs de ce sujet (j’ose à peine dire quasiment les deux seuls). Je le regrette mais c’est ainsi : aujourd’hui, il n’y a, quasiment, que toi et moi pour faire vivre ce type de sujets sur VM. Cela ne veut pas dire que le contenu n’intéresse personne ici, cela veut dire, je pense, que beaucoup de VMistes considèrent ces réflexions comme marginales par rapport au sujet principal du forum, un peu trop compliquées et qu’ils ne souhaitent pas investir du temps et de l’énergie sur ce type de sujets. Par respect pour toi, pour ton point de vue, pour le temps et l’énergie que tu as accepté de mettre ici je renonce donc à rebaptiser ce sujet et je propose que nous continuons nos hésitations, nos errements, nos tâtonnements et nos délires sous le même titre (même si ce titre comporte des mots que je juge, aujourd’hui très problématiques comme « existence » et « réalité »). .... Je pense avoir trouvé une position médiane : Je mettrais juste symboliquement ici : Signes de l'Existence de la Réalité : Fin de la première époque --- Début de la deuxième époque : Et si Tout était Illusion ?

Plaisanterie mise à part la réflexion de claudemage est pertinente. On pourrait d’ailleurs se demander quelles sont les bords (ou les limites) de la conscience ? Personnellement je répondrais que les bords ou limites de la conscience c’est le monde observable mais ça n’a pas vraiment de limites car, encore une fois, le « monde », ici, c’est tout ce qui existe, monde matériel et monde des idées ainsi que tout ce qui concevable. Peut-on atteindre les limites de la conscience ? Toute ces métaphores autour des miroirs ou des poupées russes à l’infini pour parler de la conscience me rappelle aussi l’histoire du baron de Munchausen qui prétendait avoir réussi à s’extirper d’un marécage (lui et son cheval) en se tirant lui même par les cheveux. (Ce qui veut dire, en gros, qu'il est impossible de s’extirper de sa propre conscience et de voir les choses (ou soi-même) d'un hypothétique "dehors")

Euh... tu peux développer peut être Christian ? Bon sinon... J'ai eu une autre idée ce matin. Je vous livre mes réflexions en vrac : Les Signes de l'Existence du Monde c'est marrant car ça donne une certaine "radicalité" au propos, radicalité qui est présente dés le début de ce fil : Je donne l'impression de nier le monde (nier l'évidence quoi) pour provoquer des réflexions. Mais bon "Signes de l'Existence du Monde" ça reste encore un bon alambiqué comme formulation. Le pied de nez aux Signes de l'Existence de Dieu qui était le point de départ de ce fil vaut-il la peine d'être maintenu ? Nous sommes allés beaucoup plus loin que ça et puis pourquoi se construire en réaction ou par opposition à quelque chose ? Du coup, un titre qui m'est venu qui me parait simple, clair, collant au contenu du sujet est un titre du genre Tout est-il illusion ? ou encore Et si Tout n'était qu'illusion ? Je ne vous demande pas forcémént de voter, hein

J’ai vu que c’est un peu à la mode de changer les titres des sujets sur VM. Cela fait un moment que je me dis que le titre de ce sujet est problématique. En fait le titre est lié à l’historique du sujet. Au début c’était une sorte de boutade, une réaction aux Signes de l’Existence de Dieu pour poser des questions qui me paraissaient tout aussi essentielles et absolues mais plus pragmatiques et plus précises (si, si… ). Après ça a évolué et c’est devenu un sujet dédié aux grandes questions métaphysiques (qu'est ce que la réalité ? pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?) ainsi qu' à la philosophie de la connaissance et aux rapports entre l’esprit et la matière (pour faire court). Le titre a déjà été changé une première fois il y a un an ou deux. On est passé des Signes de la réalité de l’existence aux Signes de l’existence de la réalité mais cela ne me semble pas encore tout à fait juste. Le mot « réalité » est problématique car finalement un idéaliste (au sens philosophique du terme) est aussi réaliste qu’un matérialiste. Simplement l’un considère que la réalité est du côté de l’esprit et l’autre considère que c’est plutôt la matière qui est la réalité première. Le titre qui m’est venu ces derniers jours et qui résume bien tout le propos de ce fil est Les Signes de l’Existence du Monde. « Le monde », ici, ça veut dire simplement tout ce qui existe (ou ce qui semble exister) : l’univers physique, les objets matériels, les individus, mais aussi la conscience, les idées, les concepts, les sensations… On est toujours dans le pied de nez aux Signes de l’Existence de Dieu mais la formulation est plus précise (et puis le clin d’oeil à Spinoza me plait bien aussi (Deus Sive Natura... Dieu ou la Nature... Dieu ou le Monde quoi !)). J’ai bien conscience, qu'à mon avis, la plupart des personnes qui viennent parfois par ici se foutent de savoir comment le sujet pourrait s’appeler mais comme je considère que nous ne sommes jamais propriétaire d’un sujet qu’on lance sur un forum, je sollicitais vos avis quand même. Si ça va à tout le monde (!), je modifie le titre d’ici vendredi.

Oui… Je viens de voir que toute cette petite conférence est tirée d’un article d’Etienne Klein nommé Comment savons-nous ce que nous savons ? (En fait comme on le voit sur la vidéo Etienne Klein en lit certains passages mot pour mot). Le sujet central reste le même : la théorie de la connaissance (thème qui intéresse particulièrement les personnes qui sont à la fois scientifique et philosophes comme c’est le cas d’Etienne Klein). Extrait : Bon… Nous pouvons aussi envisager que cette vision duelle et dualiste d’un sujet pensant et percevant et d’un objet qui se tient là à l’extérieur est une vision erronée, une sorte d’illusion d’optique, plutôt liée à l’entendement humain qu’à la réalité des choses telle qu’elle est. Du coup ça remet complètement en cause la théorie de la connaissance et ses différentes interprétations. Ceux que ce genre d’hypothèses intéressent peuvent se rapprocher des visions non-dualistes ou du travail de Michel Bitbol sur l’objectivation (lui même inspiré de grandes intuitions d’Erwin Schrödinger). L’idée c’est que c’est l’acte même d’objectivation (une habitude solidement ancrée dans nos schémas de pensée et dans notre vision du monde) qui crée un sujet et un objet (on rejoint aussi l’idée du monisme neutre que j’expliquais plus haut). source

C'est magique ça comme sujet ? (J'déccccoooonnnneeeeuhh, Christian !!! )

Alors, alors... qui est l'observateur ? Je dirais même : Qui est l'Observateur ? Mais arrêtes donc, Shiva, tu es encore en train de nous essentialiser et de nous ontologiser, voire même de nous diviniser la conscience. N'oublies que ce n'est qu'un simple phénomène émergent, un épiphénomène de la matière... Rien d'autre !

Oui ! Une autre image est de dire que la conscience est comme la flamme d'une bougie qui s'éclaire elle même. C'est un peu plus simple mais si tu couples avec le miroir ça fait une belle image. Et en plus si tu en fais une régression à l'infini comme dans la photo ci dessous (Hey ! c'est pas "magique" ça ? ) ça fait une très belle métaphore de la conscience. Et enfin on est complètement dans le thème autour de la question des corrélats neuronaux de la conscience : source

 Tu admets déjà qu'il y a corrélation, mais une relation de causalité qui irait de la conscience à l'activité neurologique te semblerait-elle plus probable, plus plausible ? Il ne me semble pas avoir nié qu’il y ait une corrélation entre les phénomènes cérébraux et les faits de conscience. C’est la nature de cette corrélation qui m’interroge. Une causalité dans le sens inverse du sens habituel proposé par les neurosciences (c’est à dire supposer que ce serait les pensées qui sont la cause de l’activité cérébrale et non l’activité cérébrale qui est la cause des pensées) impliquerait une interprétation ontologique qui va complètement à l’encontre du cadre privilégié par les neurosciences aujourd’hui (et par la science en général). Je m’explique : on irait vers un dualisme cartésien, le corps et l’esprit sont deux substances séparées et il va falloir expliquer comment elles peuvent communiquer et s’influer (n’y pensons même pas). ...Ou bien alors on irait vers une forme de monisme idéaliste : c’est l’esprit qui est premier et le corps (comme le monde matériel) sont une forme de « création » ou « d’épiphénomène » de l’esprit (on est en plein "spiritualisme", pensons-y encore moins ). Le cadre ontologique que les sciences ont majoritairement choisi aujourd’hui (le monisme matérialiste) est plus pratique et convient mieux à une objectivation (même si quand tu réfléchis bien il pose des problèmes métaphysiques tout aussi insurmontables que l’idéalisme ou le dualisme). « Le propre du matérialisme est qu'il perd philosophiquement presque toutes les batailles qu'il gagne scientifiquement. Ses représentants devraient se demander pourquoi. » Jean-François Kahn En bon spinoziste, il me semble qu’une voie qui serait à la fois juste philosophiquement et compatible avec la science (ainsi que les observations faites par la science) serait d’adopter un monisme neutre (ce serait peut être, même, la position la plus scientifique dans l’état actuel des connaissances) : la "substance" ou "l’essence" du monde n’est ni l'esprit, ni la matière - ni l'âme, ni le corps mais elle émerge du champ du possible et de ce champ du possible émerge ce que Ernst Mach appelaient des "complexes de sensations" . Il y a deux familles principales de complexes de sensations : celles qui se rapportent aux corps matériels et celles qui se rapportent aux pensées. Observer un phénomène cérébral et observer une pensée c’est observer la même chose mais vu d’un point de vue différent. On est pas loin de la théorie de l’identité cerveau-esprit mais sans le cadre ontologique matérialiste qui caractérise cette théorie en général. Le physicien David Bohm a dit, aussi, quelque chose de semblable : « A mon avis il existe quelque chose de plus subtil que l’esprit et la matière, quelque chose qui est le début et la fin de tout, quelque chose d’où naissent cet esprit et cette matière. » Et ceux qui se demandent quelle science de l’esprit et du cerveau on peut bien bâtir sur de telles conceptions peuvent se renseigner sur ce qu’est la neurophénoménologie. La neurophénoménologie consiste à concevoir les phénomènes mentaux et les réponses cérébrales comme les deux facettes d’une seule et même réalité. Le terme « neurophénoménologie » tente de montrer l’unité entre l’aspect cérébral et l’aspect phénoménologique (c’est à dire ce qui se rapporte à l’expérience vécue subjectivement).

Suite de la digression (quand même) : Ou alors peut être qu’il était "normal" avant sa psychanalyse et que sa psychanalyse a développé en lui des potentialités qui le rendent "tordu" au yeux du commun des mortels. La psychanalyse ne vise pas forcément à l’adaptation de l’individu à la société et à sa "normalisation" (c’est plutôt la psychiatrie et certaines formes de psychothérapie (mais pas toutes) qui font ça). La psychanalyse vise plutôt à se connaitre soi-même (y compris dans nos parts obscures et refoulées).

Les enigmes de la conscience est un ouvrage de René Mettey paru récemment. L’auteur est pédiatre, généticien et réanimateur d’enfants et le sujet est traité de manière transversale comme j’aime : scientifiquement, philosophiquement, du pont de vue de l’évolution, ainsi que toute une partie portant sur la recherche sur les NDE. Les accents de l’introduction de ce livre me plaisent bien. L’auteur revient sur des thèmes dont nous avons souvent débattu dans ce sujet : la difficulté à définir la conscience alors qu’elle concerne notre réalité et notre expérience intime la plus proche et la plus évidente, le fait que les questions sur la conscience sont auto référencielles, le biais principal des neurosciences quand elles prétendent étudier la conscience (alors qu’elles étudient en fait des mécanismes neurologiques) et qui passent un peu vite de la constatation d'une corrélation à un lien de causalité (en sens unique physique vers mental bien sûr !). L’approche générale m’a fait penser à celle d’un certain Michel Bitbol qui met l’accent aussi sur tous ces points cruciaux, les mots utilisés sont peut être plus simples ici et les tournures moins alambiquées.

Oui, c'est la réponse classique quand on soulève ce genre de question. ("réponse classique" ne veut pas dire "mauvaise réponse" dans mon esprit, hein ! )

Fantastique !!!