Patrick FROMENT

Christian, Je pense qu’il y a méprise sur le sens du mot sentir. Quand Giesbert dit que l’existence de Dieu ne se prouve pas, elle se sent. Il ne veut pas dire c’est mon ressenti, au sens de mon intime conviction. Il veut dire que par le fait qu’il existe et qu’il est conscient du monde il fait par, là même, l’expérience de Dieu. Pour le panthéiste, Dieu n’est pas un être personnel distinct du monde mais il est l’intégralité du monde. En faisant l’expérience du monde par l’expérience sensible, tu fais l’expérience de Dieu. C’est donc à la fois un panthéisme et un empirisme (pour un empiriste, l’expérience sensible de toute connaissance ou croyance). Il ne s’agit pas de prouver Dieu par la science. Simplement si tu précises ce qu’est Dieu et si tu adoptes cette perspective panthéiste, Dieu n’a plus besoin d’être prouvé puisqu’il devient en quelque sorte un axiome (une proposition évidente). C’est la proposition XI dans l’Ethique de Spinoza : Pour ceux que le sujet intéresse : Spinoza lecture des propositions 9 à 11

Très beau passage du très bel ouvrage de Franz-Olivier Giesbert La dernière fois que j'ai rencontré Dieu. (la question du renversement de la charge de la preuve a déjà été évoquée ici et ailleurs) A noter que Franz-Olivier Giesbert développe, dans son ouvrage, une vision largement panthéiste à la Spinoza (philosophe dont il se réclame). Selon cette vision, Dieu s'identifie à la nature (nature au sens large, c'est à dire TOUT ce qui existe). Dans cette perspective l'existence de Dieu n'a effectivement pas à être prouvée mais simplement à être sentie. Encore une fois, la question de l'existence de Dieu dépend beaucoup de ce que nous mettons derrière cette notion de "Dieu". En gros... TOUT ce qui existe existe nécessairement (puisque ça existe !). Et si TOUT ce qui existe est Dieu alors Dieu existe nécessairement (comme l'indique Spinoza dans l'Ethique, proposition 11). Mais... TOUT ce qui existe est-il réel ?

Il nous est arrivé de gloser au cours de ce fil sur la question de savoir si celui-ci était bien nommé. En effet Les Signes de l’existence de la réalité (ou bien de la réalité l’existence) peut sembler une formulation bien alambiquée. Il me semble qu’un titre qui pourrait résumer la teneur de nos échanges serait : La réalité est-elle réelle ? ( @Christian GIRARD : rassures toi je ne modifierais pas le nom du fil ) Du coup ce titre court qui est un paradoxe à lui tout seul appelle une définition de la réalité et du réel. Je proposerais les définitions suivantes : La réalité c’est TOUT ce qui existe (les êtres, les corps physiques, la matière, le vide, le jour, la nuit, la vie, la mort, les théories, les rêves, les pensées, les émotions, les illusions…) Dans cette définition je n’entre pas dans la question de savoir quelle est la nature de la réalité (encore moins la nature ultime de la réalité). Le réel se surajoute à la réalité en ce sens qu’il décrit le caractère de ce qui existe absolument et objectivement. (Évidemment, dans le cadre des questions abordées dans ce fil, on pourra assez vite se demander si quoi que ce soit existe absolument et objectivement ).

... ça y est vu ! Le peek et la prise d'info se font lors des mouvements "pénétrants" lorsque le client est sur le ventre. (sur la vidéo, pour un oeil averti, on le voit très bien entre 0'23 et 0'25 ... ce n'est pas aussi subtil que le peek du viper wallet mais efficace quand même !)

Regardez bien la vidéo dans le lien ci dessous. https://www.20min.ch/ro/news/insolite/story/Elle-lit-l-avenir-sur-les-sexes-15155988 C'est très impressionnant ! Quand la voyante dit à son client qu'il a des problèmes avec son travail, j'avoue que je ne comprends pas comment elle pique l'information. Cold reading intuitif ou déductif ? Qui aurait des sources à ce sujet ?

Oui ! Pour moi la philosophie n’est pas que de la réflexion sur de grands concepts abstraits. Le questionnement sur soi et sur le monde doit amener une prise de conscience et susciter de nouvelles façons de voir le monde et de se voir soi-même. C’est donc un travail sur soi, une action sur soi qui n’exclue pas d’ailleurs l’action sur le monde. Gandhi a été un grand philosophe avec son : « Commence par changer en toi ce que tu veux changer autour de toi. » (Gandhi est d’ailleurs un très bon exemple d’équilibre entre action sur soi et action sur le monde). Idem pour Jean Jaurès, l’homme d’action par excellence qui a commencé sa carrière comme… professeur de philosophie ! Je rappelle au passage que la thèse de Jean Jaurès qui lui permet d’obtenir son agrégation en philosophie en 1891 s’appelle De la réalité du monde sensible et elle commence par ces mots (ça va t’intéresser il y est question de l’argument du bâton) : La thèse de Jean Jaurès est consultable ICI

C'est pour ça que c'est cool de philosopher ça permet de réfléchir au sens des choses, de causer d'éthique et de prendre mieux conscience de notre place dans l'univers. La philosophie dont il est question sur ce fil est plutôt en lien avec la métaphysique (Qu'est ce que la réalité ? Qu'est ce qui existe réellement ? Pouvons nous connaitre la réalité ? Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? etc...). Cela peut sembler un peu "cosmique" comme questionnement mais cela contribue aussi à forger une éthique (un "art de vivre" si tu préfères).

Tu as bien du souffrir Kristo ! Cependant je trouve ton commentaire sur les "penseurs" et les philosophes un peu injuste. ... Aussi injuste que si je disais quelque chose comme : "Ils ont pas fini de nous faire c***r les scientifiques avec leurs inventions et leur technologie ? Technologie qui nous rend de grands services au demeurant mais qui contribue aussi, bien souvent, à pourrir notre environnement et à nous déshumaniser un peu plus. (Et en plus j'étais nul en physique-chimie à l'école!)"

Le positivisme me parait souvent synonyme de scientisme (pour le meilleur mais aussi pour le pire). Par contre, tout à fait d'accord pour dire que l'expérience est certainement ce qui est le plus proche de la réalité. En revanche, je ne parlerais pas "d'expérience (physique)" mais comme William James je parlerais "d'expérience pure". J'ai déjà abordé par ici le travail de ce philosophe et psychologue fondateur de l'empirisme radical : Du côté de la philosophie japonaise, tu as une idée semblable qui est développée chez Nishida Kitaro (déjà abordé ici aussi) : (La phrase que j'ai mis en gras est absolument vertigineuse. C'est le genre d'affirmation qui mérite d'être méditée par des penseurs pendant des siècles. Un peu comme "Je pense donc je suis". )

Un quatrième "Matrix" annoncé, vingt ans après le premier film de la saga ... De même, je ne cesse de constater la pertinence des idées explorées sur ce fil depuis bientôt 8 ans !

On trouve dans nombres de spiritualités des "affirmations péremptoires" du type de celle que j’ai souligné dans l'image ci dessous. Un large pan des philosophies orientales sont même fondées sur ce postulat. En occident les choses sont plus partagées en matière de philosophie de la connaissance (et de la perception). Après des siècles de débats, la position dominante semble être une sorte de constructivisme. Comme l’exprime fort bien Jean François Revel : Le phénomène n’est pas la réalité en soi. Il est une sorte de synthèse entre la réalité en soi que nous ne connaissons pas et l’activité constructrice de l’esprit humain, une sorte de résultat intermédiaire entre la matière première, fournie par la réalité en soi, et la capacité élaboratrice de l’esprit humain. Autrement dit, il est à la fois réel, à moitié fourni par le monde extérieur, et à moitié construit par l’esprit humain. C’est, grossièrement résumée, la théorie de Kant dans la Critique de la raison pure. Nous avons compris que l’acte de perception n’est pas l’acte passif de prise de connaissance d’un réel qui se tiendrait là devant nous. L’acte de perception est aussi largement actif, il contribue largement à construire ce réel… En tout cas la perception que nous en avons... Mais qui peut vraiment dire quel est le pourcentage de construit dans nos perceptions ? Et si la part de construit de nos perceptions était largement plus grande que nous le supposions ? Voire même... si c’était la perception qui crée le perçu et non l’inverse ? Tout serait à revoir !

Assis dans ma baignoire, le robinet de la douche tourné au maximum, bien que "ce voir" sache que mon corps est mouillé, lui n'est jamais mouillé, il ne ressent rien du tout. La sensation apparaît simplement au sein de "ce voir" qui sait cela. Franck Terreaux - Être sans le dire (Ce que l'auteur nomme "ce voir" est un "voir" qui est seulement là quand le sujet est conscient d'être conscient)

A ce propos il est intéressant de constater que si l'on regarde au plus profond de l'objet (disons au plus profond de la "matière") on va trouver essentiellement du vide. De même si on explore le sujet, le "moi", on ne trouve rien de très consistant qu'une sorte de faisceau de représentations de soi-même. Qu'est ce que la réalité ? Théorie du faisceau

Oui… Je me disais même que sur certains aspects, on est pas très loin de Matrix avec la théorie d’Hoffman. Quand au fait qu’il mélange un peu tout, je crois que ça tient , effectivement, au sujet. Il est difficile en effet de traiter un tel sujet (la nature de la réalité) sans adopter une approche multidisciplinaire et je dirais même transdisciplinaire. Nous l’avons vu au travers des 130 pages de ce fil,le thème de la nature de la réalité convoque vite des aspects à la fois scientifiques, psychologiques et philosophiques. Tout dépend si nous abordons cette question de la nature de la réalité par le biais de "l’objet" (dans ce cas c’est plutôt la science et la physique en particulier qui vont être l’angle privilégié) ou bien si cette question est abordée par le biais du "sujet" (dans ce cas c’est plutôt la psychologie et les sciences dites cognitives qui seront utilisées). Et puis si on considère que la "réalité" (ou plutôt la perception qu'on en a) c’est justement quelque chose qui résulte de l’interaction entre ce couple "sujet" et "objet", il y a des choses très intéressantes du côté de certaines sagesses du passé que j’aime à appeler spiritualités (notamment les spiritualités orientales). Certaines de ces spiritualités visent à un dépassement de ce couple sujet-objet (la fameuse non-dualité) pour, justement, toucher à la réalité dans ce qu’elle a de plus essentiel. Et sinon il y a l’art et la littérature qui apportent aussi certains éclairages sur la question (un art en particulier qui s’appelle l’illusionnisme et qui est souvent une bonne illustration de comment l’illusion est à l’oeuvre dans nos processus perceptifs et cognitifs ). Bref difficile en la matière de se passer d'une approche vraiment transdisciplinaire (même si cela peut prêter le flanc à certaines critiques faciles : "il mélange tout"... "il nous fait une soupe complètement indigeste avec de la science et de la philosophie" etc...

Finalement et quelle que soit la façon de le dire : Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont. J’oserais même dire, qu’en matière de perception, c’est l’illusion qui semble être la règle et la normalité. Si tout n’est qu’apparences et représentations, l’idée même de parler des « choses telles qu’elles sont » a peu de sens. Nous concevons en général la perception comme une fenêtre ouverte sur le monde alors que la perception est un mécanisme bien moins passif qu’il n’y parait à première vue.

Divertir ???

Vidéo très intéressante d'une conférence de Donald Hoffman ci dessous. J'ai déjà abordé le travail de Donald Hoffman (chercheur en psychologie cognitive) par ici et sa théorie de l'interface : "L'évolution nous a donné une interface qui cache la réalité et guide le comportement adaptatif". C'est intéressant car l'argument inverse est parfois avancé : Comment l'être humain aurait-il pu survivre s'il ne voit pas la réalité telle qu'elle est ? Ici l'argument est complètement retourné : La fonction de nos capacités perceptuelles et cognitives n'est pas de nous faire voir la réalité 'telle qu'elle est' mais d'assurer notre survie. A 9'12 la question cruciale est clairement posée : "La sélection naturelle favorise-t-elle le fait de voir la réalité telle qu'elle est ?". A ma connaissance, Donald Hoffman est un des seuls scientifiques à poser la question de cette manière. La question de savoir en quoi le fait de ne pas voir la réalité 'telle qu'elle est' serait un avantage évolutif est aussi abordée. A noter à 13'04 une intéressante et super-nouvelle-méga version de l'argument du bâton avec l'argument du train à grande vitesse. Enfin en toute fin de vidéo, le lien est fait avec la philosophie de Berkeley. Bref une excellente vidéo qui pose de bonnes questions et résume tout un tas de choses abordées par ici. La vidéo donne des pistes de réponses très amusantes à une question qui devrait intéresser tout illusionniste un peu "éclairé" : Quelle est la fonction de l'illusion dans la nature ?

Ça ça me paraît plus une réaction épidermique qu'une position scientifique. La vidéo est intéressante car elle montre bien que nous ne devons pas seulement nous interroger sur le fait de savoir si un phénomène est réel ou pas mais aussi sur le cadre de valeurs et d'évaluation qui permet de dire si le phénomène est réel ou pas. Et ceci est particulièrement pertinent quand ce sont finalement des statistiques qui permettent de juger si un phénomène est vrai ou faux. Dommage que la vidéo ne s'attarde pas plus sur certains éléments qui sont cités et qui ont aussi un impact sur l'évaluation scientifique d'un phénomène (les a prioris et les croyances du chercheur, son intuition, ce qu'il juge vraisemblable ou pas...). Mais je pense que ces éléments sortent de la compétence du youtubeur qui es plutôt un mathématicien si j'ai bien compris.

Et sinon dans un style un peu moins pittoresque que l'interview d'Yves Cochet, très intéressante vidéo qui montre les quatre scénarios (ou "imaginaires") possibles par rapport au devenir de notre civilisation et pourquoi l'effondrement est le scénario le plus vraisemblable. Très intéressant développement notamment sur les quatre imaginaires possibles en s'appuyant sur la dynamique des systèmes et les courbes empreinte écologique/biocapacité.

Alors que "Complément d’enquête" vient de consacrer un reportage à la collapsologie et aux collapsologues et juste avant la vague de canicule de la semaine prochaine , j’ouvre un fil sur ce sujet. Théorie de l’effondrement de la civilisation industrielle et de ce qui pourrait lui succéder,la collapsologie se présente comme un exercice transdisciplinaire faisant intervenir l’écologie, l’économie, l’anthropologie, la sociologie, la psychologie, la biophysique, la biogéographie, l’agriculture, la démographie, la politique, la géopolitique, l’archéologie, l’histoire, la futurologie, la santé, le droit et l’art. Collapsologie Quoi vous en pensez ? Illusion ou risque réel ? A noter que Yves Cochet, ancien ministre de l’environnement est un collapsologue notoire.

Eh oui ! C'est ce qu'on peut appeler un argument de non-autorité ! En tout cas l'idée selon laquelle nous ne sommes pas tout à fait ce que nous croyons être et que les choses ne sont pas tout à fait ce qu'elles paraissent être (en gros la "maya" ou la grande illusion généralisée) semble être un concept assez largement répandu dans bien des cultures et partagé par de simples "mecs" comme Jim Carrey ou des prix Nobel de physique comme Eugène Wigner.