Patrick FROMENT

Nommer les choses, les définir et expliquer leurs nuances (particulièrement sur un sujet complexe) n’est pas faire du "millefeuille argumentatif". Mon intervention sur le matérialisme et le physicalisme ne visait nullement Christian mais rebondissait sur la vidéo d’Étienne Klein. Ce que je voulais dire c’est qu’Étienne Klein, dans toutes les interventions que j’ai pu écouter ou lire de lui, n’a jamais cédé au travers que je dénonçais plus haut, à savoir tirer des conclusions métaphysiques de données scientifiques. (En plus ce travers est souvent fait implicitement, par raccourci, d’où l’intérêt de nommer les choses.) Il est vrai qu’Étienne Klein est, à la fois, un scientifique de haut niveau et un philosophe de haut niveau. Il sait nommer les choses et il connait parfaitement les nuances entre, par exemple, matérialisme et physicalisme. Le travers consistant à tirer des conclusions métaphysiques des données scientifiques est clairement présent chez les zététiciens, par exemple. Je dirais même qu’il est revendiqué quand je lis par exemple ceci : Source (et encore il s’agit ici d’un des groupes zététiques les plus mesurés ) … Mais, là encore, la zététique est une démarche qui tient plus de la philosophie que de la science.

Ok Disons la ConScience alors...

Effectivement, en quelques mots (entre 49' 15'' et 50' 30") Étienne Klein, remet les pendules à l'heure sur ce que nous venons d'évoquer maladroitement et imparfaitement sur les derniers messages de ce fil : les limites de la science, le fait que la science ne répond qu'à des questions scientifiques et non des questions métaphysiques, la différence entre spiritualité et religion. Comme je l'ai déjà indiqué, ici, le matérialisme, le physicalisme ou même le rationalisme sont des positions philosophiques et c'est donc essentiellement sur le terrain de la philosophie qu'elles doivent être discutées. L'erreur fondamentale est de vouloir soutenir ces positions philosophiques avec des arguments uniquement scientifiques et de faire de la science* et de ses succès une preuve en faveur du matérialisme ou du physicalisme. C'est, tout au plus, un argument. * la Science ! comme tu dirais Christian

De même qu’il y a des hommes pour interpréter les données de la science, il y a des hommes pour interpréter les grands mythes. ... Et des hommes pour écrire les grands mythes, je te l'accorde. Quelle était l’intention des hommes qui ont écrit les récits bibliques ? Difficile à dire. On ne connait même pas avec certitude l’identité des auteurs et plusieurs textes ont été rassemblés des siècles après pour créer "la Bible" par exemple. De tout temps il y a eu des hommes pour interpréter ces textes au pied de la lettre ou bien les considérer comme "des récits, des légendes et des allégories de portée morale et spéculative" comme le dit Spinoza dans son Traité Théologico Politique. Les grecs anciens croyaient-ils en Zeus, Aphrodite, Apollon et Poséidon ? Je n’en suis pas certain. En tout cas leurs mythes recèlent une portée philosophique et une richesse qui ne cessent d’inspirer et qui est encore très actuelle. Les dieux grecs sont très humains et leur vie éclaire les mystères de la psyché humaine. Je t’accorde que les choses sont un peu plus compliquées avec les monothéismes dans la mesure où les monothéismes prétendent à une vérité absolue et ont servis à assoir des pouvoirs de droit divin. Il est possible que certaines réalités ne puissent être approchées et comprises que par le biais du mythe.

Ah bon, lesquels ? (...) Hum, je me sens plus progressiste de ce point de vue. J'aimerais vraiment qu'il y ait plus de place pour la science, les arts et la philosophie et qu'on oublie un peu les religions mais je sais que c'est un vœu pieux (si on me pardonne l'expression ). Ce simple extrait pourrait amener à dénoter, chez toi, une tendance à considérer la science comme bonne par essence et la religion comme mauvaise par essence. Je caricature et je schématise mais je pense que tu saisiras le fond de ma pensée. Je ne considère pas que les choses sont "bonnes" ou "mauvaises" par essence, je considère qu'il y un bon usage de la science et un bon usage de la religion comme il y a un mauvais usage de la science et un mauvais usage de la religion. (Et il y a de gros soucis quand la science devient une forme de religion et que la religion prétend au statut de science)

Ah bon, lesquels ? C’est effectivement la question des déviances de la science (comme nous pourrions parler des déviances de la religion, des déviances de la philosophie, des déviances de la technologie etc…). La déviance apparait, pour moi, quand la discipline sort de son cadre pour tenter d’imposer une hégémonie, c’est à dire une domination sur les autres champs du savoir ou de l’activité humaine. Le mot "scientisme" résume tout à fait cette déviance (le scientisme pour moi c’est l’attitude consistant à considérer que la connaissance ne peut être atteinte que par la science et que la science est au sommet de tous les savoirs. Pour moi la science sort de son cadre lorsqu’elle a la prétention de tirer des conclusions métaphysiques. Typiquement : - la matière constitue la substance du monde et la nature fondamentale de la réalité (nous n’en savons rien). - l’origine de la conscience est de nature neurophysiologique (il serait plus prudent de dire que, dans l’état actuel de nos connaissances, tout ce qu’on peut dire est qu’il semble y avoir une corrélation entre certains évènement cérébraux et certains évènements mentaux). La science ne peut pas tirer des conclusions sur la nature de la réalité même à partir de données parfaitement vérifiées expérimentalement et prédictibles.

La science a montré son efficacité à concevoir commodément les phénomènes et à faire des prévisions. La technologie a montré son efficacité pour nous proposer des outils extrêmement puissants pour décupler nos possibilités et nous simplifier la vie. La philosophie a montré son efficacité à réfléchir sur les questions les plus fondamentales et à débusquer, aussi, tous les à-priori qui peuvent se cacher derrière ces questions. L'art a montré son efficacité a toucher profondément les sens et l'émotion de l'être humain. La religion a montré son efficacité à donner un sens à la vie à des millions d'êtres humains ainsi que de leur proposer une forme de transcendance (ce qui correspond, à mon avis, à un besoin tout à fait vital chez certains hommes). Chaque chose est à sa place. Bien sûr je pourrais aussi épiloguer sur les effets négatifs de la science, de la technologie, de la religion, de la philosophie etc... Mais là je préfère rester sur un mode constructif et optimiste.

J’ai participé un jour à un colloque très intéressant sur le thème de « Quelle rencontre possible entre christianisme et bouddhisme ? » Une des questions explorées était de savoir : quelle anthropologie et quelle vision de l’existence respectivement chez les bouddhistes et les chrétiens. Pour le dire autrement, la question était : Quelle est l’expérience la plus essentielle qui nous fait vraiment humain ? Il est apparu que, pour un chrétien, la réponse tournait autour du thème de la relation interpersonnelle et de la vision de l’être humain comme un être foncièrement relationnel. Pour un bouddhiste ce serait plutôt l’expérience de la sensation d’être (la conscience d’être) qui est au coeur de ce qui constitue fondamentalement un être humain. Je dois dire que ce colloque m’a fait comprendre beaucoup mieux ce concept de la trinité où la nature de Dieu est d’être, lui même, un être de relation. Il m’a aussi beaucoup mieux fait comprendre certaines critiques du bouddhisme qui peut être vu, parfois, comme une sorte de philosophie très individualiste voire même comme une négation de l’altérité : (Tout est un, tout est moi !).

Merci Christian pour ce long message d'explicitation de ton propos. Tu vois quand tu formules les choses comme ça (en parlant de tes difficultés à saisir tel ou tel mode de pensée ou de tes doutes légitimes sur tel ou tel dogme ou théorie) je ne peux que te comprendre voire te rejoindre sur certains points. Cette façon de formuler les choses permet un débat constructif et ouvre des portes. Je ne manquerais pas de rebondir sur tel ou tel thème présent dans ton propos. Pas trop le temps aujourd'hui.

Je n’ai pas besoin d’un étayage scientifique pour constater que mon existence se caractérise par le fait d’être un continuum de conscience et que je passe, à chaque instant, d’un état d’être à un autre. Il me suffit de m’assoir dans un coin tranquille, de respirer calmement et d’observer mon expérience d’instant en instant. Il me semble encore une fois que tu mets, implicitement, la science au sommet de la pyramide de tous les savoirs.

Christian, Je pense que tu as une connaissance très partielle et caricaturale des enseignements bouddhistes sur la renaissance. Ces enseignements sont au coeur de la psychologie bouddhiste. La renaissance ou la naissance n'est pas à prendre au sens de transmigration d'une âme. La renaissance (comme la naissance), c'est simplement le phénomène d'un ego qui émerge sur la base de nos expériences perceptuelles et cognitives. Cet excellent article ICI devrait éclairer ta lanterne. Extrait :

Il ne s'agit pas de théorie scientifique. C'est juste une compréhension disons phénoménologique de nos états de conscience. Il y a aussi des philosophes non bouddhistes qui voient les choses comme ça. Regardes du côté de William James avec son "pragmatisme radical" et son concept de "l'expérience pure". Ernst Mach développe une vision très similaire dans son "analyse des sensations". Pas le temps de développer mais j'en ai déjà parlé par ici.

... et ce que Matthieu Ricard appelle un "continuum de conscience qui se poursuit d'état d'être en état d'être" est le tissu de notre vie même sans parler de "renaissance". Nous ne cessons, en effet, à chaque instant, de passer d'état d'être en état d'être.

Je ne sais pas ce que tu appelles "ce qui nous est communément présenté" mais pour ma part cette vision "scientifique" de la renaissance est conforme à ce que j'entends chez bien des enseignants bouddhistes (le petit côté "métaphysique" en plus ). Matthieu Ricard pour ne citer que lui dit ceci : Source

Ça aussi c'est à remettre dans un certain contexte. Il existe dans le bouddhisme tibétain un certain nombre de pratiques et de méditations où tu visualise le corps d'une femme qui t'attire et tu l'imagine en décomposition et en putréfaction. Le but étant de prendre conscience de l'impermanence des choses et de la relativité de nos attachements (dans certains cas c'est ton propre corps que tu visualise en décomposition). Je conçois que ce type de pratiques puissent nous sembler, à nous, un peu morbides. Il faut aussi remettre ça aussi dans le contexte culturel et dans l'ensemble des pratiques tibétaines relatives à la mort.

Christian, Je ne suis pas bouddhiste moi même (plutôt sympathisant bouddhiste ou, en tout cas, on va dire très intéressé par la philosophie bouddhiste et souvent en accord avec cette vision particulière de l'existence). Les questions que tu posent sortent un peu du cadre du sujet de ce fil mais bon... Au sujet de l’idée de la réincarnation : Ce n’est pas une idée uniquement bouddhiste ou hindouiste, elle existe en occident depuis l’antiquité (chez Platon notamment). Après le terme "réincarnation" est impropre dans le bouddhisme puisqu’il n’y a pas d’âme qui se réincarne, renaissance serait plus approprié dans le cas du bouddhisme (c’est un courant de conscience sans cesse fluctuant qui passe de vie en vie). Il faudrait aussi préciser les nuances entre réincarnation, métempsycose… Bref… l’idée me semble pertinente dans la mesure où énormément de choses que nous pouvons observer dans la nature se basent sur des cycles. Dans une certaine mesure nous nous réincarnons d’instant en instant, à chaque inspiration et expiration, notre corps ne cesse de changer, de mourir et de renaitre ainsi que notre esprit qui n’est jamais le même. Que le processus se poursuive après la mort physique sous une autre forme ne me me pose pas de problème conceptuel majeur. Au sujet de la position des femmes dans le bouddhisme : la question est complexe car il n’y a pas un bouddhisme mais des bouddhismes. Il faut voir la part culturelle des choses aussi. Le Bouddha a pu dire des bêtises au sujet des femmes (tout comme Freud en a dit lui aussi)… Après, comme tu le sais, je fais le tri et j'évite de "jeter le bébé avec l’eau du bain".

T'occupes... C'est une pratique des Bodhisattva !

Le sujet de départ évoque la question de la "magicothérapie" et il me semble que ce petit laïus sur les nombreux mots finissant par "thérapie" n'est pas inutile.

Pour compléter : 134 mots finissant par "thérapie" ... et la liste n'est pas exhaustive !

Le suffixe "thérapie" peut avoir beaucoup de sens : - Il peut s’agir, effectivement, d’une technique de traitement médical comme dans chimiothérapie, immunothérapie, radiothérapie… -Il peut aussi être question de techniques d’accompagnement psychologique et de relation d’aide comme dans art-thérapie, équithérapie, bibliothérapie, musicothérapie… (et pour le coup magicothérapie correspondrait bien à ce champ). - Il peut s’agir, enfin, de tout un tas de techniques de soin plus ou moins fantaisistes, alternatives ou complémentaires (mais qui peuvent néanmoins avoir leur utilité) comme dans câlinothérapie, ronronthérapie, litothérapie, astrothérapie… - Enfin "thérapie" est aussi un synonyme de "psychothérapie" et beaucoup de méthodes de psychothérapie utilisent le suffixe "thérapie" dans leur dénomination comme dans gestalt-thérapie, logothérapie, thérapie comportementale, thérapie cognitive, thérapie familiale, thérapie du couple etc… L’ambiguïté vient du fait que le suffixe "thérapie" peut être appliqué à des techniques relevant d’un traitement médical ou plus, généralement, de l’accompagnement psychologique et du soin (dans le sens "prendre soin de"). Et c’est plutôt sympa comme mot "magicothérapie" (même si c’est susceptible de véhiculer bien des ambiguïtés).

Bienvenue à toi !

La philosophie n’est pas un domaine ou l’on aboutit à des solutions définitives, et ce qui caractérise le travail du philosophe quand il est bien fait, c’est de découvrir que la toute dernière thèse ne dissipe toujours pas le mystère. (…) Une question philosophique n’est donc pas sans réponse, mais au contraire donne lieu à une multiplicité de réponses. C. Allamel-Raffin et JL Gangloff - La Raison et le Réel

En fait la position illusionniste en philosophie de l'esprit c'est un peu comme la position immatérialiste en ontologie : Des théories complètement folles et totalement à l'opposé du sens commun mais qui, toutes les deux, posent des p*****s de bonnes questions ! Reste à savoir qui est le plus "fou" : - Celui qui considère que la matière et l'univers tout entier sont, peut être, une illusion (une sorte "d'hologramme" comme le suggèrent certains philosophes et scientifiques). ... ou bien : - Celui qui envisage que l'expérience consciente (la plus intime des évidences pour certains) pourrait bien être une illusion.

Je suis d'accord avec toi, ça n'a pas beaucoup de sens de parler de pensée "idéaliste" chez le bébé. Pour revenir à Jean Piaget, il pose la question un peu autrement dans l'ouvrage dont nous parlions plus haut : Du coup, nous pourrions être tenté de poser la question, l'enfant est-il "moniste" mais ça n'aurait pas grand sens non plus...

Et du coup comme l'indique une personne dans les commentaires de la vidéo, on déplace un peu la question : Ce n'est plus le problème difficile de la conscience ça devient : le problème ultra-difficile de l'illusion de la conscience !