Patrick FROMENT

... J'en profite donc pour rappeler que sur les questions métaphysiques (Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Qu'est ce qui existe ? Tout n'est-il qu'illusion ? Qu'est ce que la matière ? Qu'est ce que l'esprit ? Apparence et réalité, etc... etc...) il y a ça : ... Et sur la zététique, scepticisme scientifique, science et paranormal, il y a ça :

Il me semble, d'ailleurs, que ce sujet existe...

Oh... ça va tu as été relativement "soft", tu aurais pu préciser aussi que la posture sceptique (zététique ?) - (à la croisée des chemins avec le complotisme, effectivement) a pu servir à défendre, parfois, des thèses négationnistes (vis à vis du réchauffement climatique, par exemple, voire vis à vis de certains évènements de l'Histoire). Tu aurais pu préciser, aussi, l'énorme paradoxe qui fait qu'aucune critique de la métaphysique, aussi puissante et argumentée soit-elle, ne met fin à la métaphysique. Et, pire encore, qu'il n'est possible d'exclure la métaphysique que par une critique qui est, elle même, d'ordre métaphysique ! Bon... Sur ce, il est possible que nous ayons perdu les trois quarts des lecteurs...

A noter que cette conception selon laquelle le cœur est le siège de la conscience (et non le cerveau) est très courante dans les spiritualités orientales (on retrouve largement cette idée dans le bouddhisme tibétain). Cette conception est aussi présente chez les anciens Egyptiens : Aristote avait, également, une conception proche. Il pensaiteffectivement, que le centre de la conscience était dans le cœur et que le cerveau ne servait pas à penser, mais à refroidir le sang !

Ah ! Revoila le Shen ! Source ICI et ICI

Ou bien... Syncrétisme ! ... Ma foi tant que c'est fait en conscience ! Si ce lien de l'être humain à la nature et aux autres (et j'ajouterais à lui même !) est aussi ce qu'on appelle dans certaines traditions la "Présence" ou "l'Être" (en gros le sentiment d'exister et de faire partie d'un grand Tout) c'est exactement cela qui est appelé "Dieu" ici... Ayant lu son livre, je ne pense pas trop trahir la pensée de Sandrine Willems en disant cela.

Effectivement on ne s'en lasse pas mais il important de rappeler ces fondamentaux ( surtout face à certaines personnes qui se réclament de la zététique et qui font de la métaphysique comme ils respirent tout en se défendant de faire de la métaphysique (mais c'est normal puisqu'il partent souvent d'une conception erronée de ce qu'est la métaphysique)).

Sublime ! "Mais après ce passage par l'Orient, plus possible d'en revenir à un Dieu au visage humain, qui mettrait l'homme au centre de l'univers, et ne s'occuperait que de nos petites affaires. Maintenant il me fallait un Dieu pour tous les vivants, et même pour les pierres et le feu du ciel. Un ciel ouvert au foisonnement du monde. Un Dieu de reliance, joignant la terre au ciel par la puissance de sa trompe d'éléphant. De l'hindouisme, je garderai le goût de la fusion cosmique. Du bouddhisme, la radicalité de son scepticisme. Du christianisme son amour des humains. Et tout cela je le mettrai à ma sauce, pour tomber amoureuse du monde." Sandrine Willems- Devenir oiseau, introduction à la vie gratuite

Je trouve cet article un peu confus, il n'est pas ce qui se fait de mieux sur wikipédia. Il est étonnant de donner une définition du relativisme en passant par une définition du scepticisme (même s'il peut y avoir un lien de parenté entre les deux). Le relativisme est souvent défini comme un mode de pensée affirmant que tout se vaut. Là encore, c'est une définition très partielle (et surtout très caricaturale, utilisée souvent par les détracteurs du relativisme). Pour moi le relativisme c'est considérer qu'une proposition ne peut jamais être considérée comme vérité absolue et que toute proposition est vraie ou fausse uniquement en fonction d'un certain contexte, d'un certain cadre ou d'une certaine référence. Pour toute proposition, il convient donc de réfléchir à sa vérité mais aussi au cadre de référence qui rend cette proposition vraie ou fausse. (Aurélien Barrau développe une pensée intéressante sur le relativisme)

Wouahouh, excellent message de Dimitiri plein de bonnes interrogations et qui suscite, du coup, des réactions fort intéressantes. Sur la question du scepticisme, j'ai déjà évoqué, à plusieurs endroits sur ce forum, la nécessité de ne pas confondre scepticisme philosophique et scepticisme scientifique. Scepticisme philosophique Scepticisme scientifique Le souci c'est que, chez beaucoup de zététiciens le scepticisme philosophique et scientifique est allègrement mélangé. Richard Monvoisin dit par exemple : ou encore Source ICI Du coup, on peut dire que la plupart des zététiciens sont engagés philosophiquement et métaphysiquement (le "cadre ontologique matérialiste" cher à Richard Monvoisin est un parti pris métaphysique et non un fait scientifiquement établi, j'ai déjà développé longuement cette idée sur ce forum dans d'autres fils). Du coup ce parti pris matérialiste, rationaliste (et souvent athéiste) de bien des zététiciens brouille, à mon sens, le message original qui est la dénonciation d'une supercherie. Et c'est ainsi le médium Bruno a beau jeu de se victimiser en dénonçant, à son tour, une "guerre contre tout ce qui touche au sacré, à la spiritualité, au divin" (cf une de ses dernières vidéos "message important" à 1:27).

Le satanisme je ne sais pas... Le luciférisme en revanche me semble plus positif, plus prométhéen... Source (Eh oui l'avantage de tous ces -ismes c'est aussi de travailler les nuances !)

... Et là où ça se complique encore, c'est que pour tout -isme, tu as aussi un anti -isme correspondant... Pour le réalisme tu as l'anti-réalisme pour le nominalisme, l'anti-nominalisme pour le christianisme, l'anti-christianisme pour le libéralisme, l'anti-libéralisme .... .... ...

On peut citer autant de -ismes qu'on veut, on en oubliera toujours. La liste est quasi infinie.

J'ai retrouvé une citation de John Searle sur ce sujet dans l'ouvrage de Markus Gabriel Pourquoi je ne suis pas mon cerveau : Ce raisonnement de John Searle, assez simple mais vertigineux, ruine, à mon avis, toutes les théories "illusionnistes" au sujet de la conscience qui ont été évoquées par ici (Daniel Dennett, François Kammerer...).

Isme Tu sais Kristo, je fais partie de ceux qui pensent que notre époque manque de construction idéologique, tout comme elle manque de tolérance aussi. Je trouve, d'ailleurs, la chose assez curieuse, paradoxale et contre-intuitive. Y-a-t-il une corrélation entre les deux ? Peut être... Les années 70, par exemple, me semblent être des années très "idéologiques" ... et marquées, également, par une certaine tolérance.

Cette position épistémologique et métaphysique porte d'ailleurs un nom en philosophie, c'est le phénoménisme (l'idée que nous avons toujours affaire à des apparences). Phénoménisme

Là encore je suis d'accord avec toi (wouahh ça fait beaucoup de points de convergences en ce matin ! ) Alexis Masson développe une réflexion philosophique pour démontrer l'existence de Dieu mais son Dieu n'est pas vraiment le Dieu des philosophes (en ce sens le nom de se chaine youtube "Le Dieu de la philo" ne me semble pas complètement juste. Pour plus de précision sur cette notion de "Dieu des philosophes", il est possible, pour une première approche, de consulter la définition de Dieu dans Dicophilo ICI

Eh oui !!! Comme le disait très justement Arthur Schopenhauer, "L'homme est un animal métaphysique " ... et comme le disait, tout aussi justement, Emile Meyerson, "L'homme fait de la métaphysique comme il respire".

Oui, c’est également ce que je me disais. La question de la définition de Dieu est effectivement la question cruciale et c’est elle qui va déterminer tout le reste du débat (voire l’impossibilité de tout débat). Par exemple, il est évident que si tu adoptes un concept de Dieu à la Spinoza (ce qui ne me semble pas être le cas d’Alexis Masson) tu es prémuni contre toute contradiction concernant la non existence de Dieu puisque, pour Spinoza, Dieu est la nature et la nature est "tout ce qui existe". ... Dire que "tout ce qui existe" n’existe pas serait une contradiction logique majeure*. Du coup, même Albert Einstein est bien obligé de croire au Dieu de Spinoza. * Dire que "tout ce qui existe" se manifeste à nous par une illusion accessible à nos cinq sens et à notre entendement ne pose pas de difficulté logique majeure en revanche.

Très beau débat dans la vidéo ci-dessous entre Thomas C. Durand et Alexis Masson sur le thème Est-il rationnel de croire en Dieu ? Cela fait du bien de voir un débat sur un sujet aussi sensible où les deux protagonistes s’écoutent, se respectent, ne se font pas de procès d’intention et débattent néanmoins sans concession. Je conçois qu’une heure trente de vidéo peut être un peu long à visionner pour celles et ceux que le sujet ne passionne pas. Je retiens, quand même, cette petite perle qui aide à comprendre justement l’incompréhension fréquente entre croyants et athées : Entre 48:15 et 50:40 La question de la preuve et de l’argument rationnel Extrait d’une réplique d’Alexis Masson à Thomas C. Durand : Nous avons une épistémologie différente : vous êtes un empiriste vous attendez des preuves empiriques , je suis un rationaliste, j’attends des preuves logiques. À 1:12:55, excellente question d’un internaute aux deux protagonistes du débat : Qu’est ce qui vous ferait changer d’avis ? Pour Thomas C. Durand : un miracle (la terre qui s’arrête de tourner ou bien les étoiles qui se mettent à écrire dans le ciel « Dieu existe » ). Pour Alexis Masson : Ce qui me ferait changer d’avis n’est pas un miracle, ce qui me ferait changer d’avis c’est une contradiction. (en gros un argument logique qui contredirait l’idée de Dieu) Cette réponse à la question confirme que Thomas C. Durand et Alexis Masson n’ont pas du tout la même épistémologie (c'est à dire la manière dont se construisent leurs certitudes et leurs connaissances). A partir de là, il leur est impossible d’être d’accord.

Oui ! C’est un peu ce que j’expliquais dans mon précédent message. Il n’y a pas de preuve en philosophie, il n’y a que des arguments et … des contre-arguments. Pour certaines personnes cela démontre la futilité et l’inanité de la discipline. Et pour d’autres personnes, ce constat qu’aucune réponse ne peut réellement venir clore aucune question métaphysique est bien la preuve que cette discipline pose les questions les plus fondamentales. Concernant la question du "détournement" possible de raisonnements ou d’arguments philosophiques (plutôt d’arguments d’ailleurs que de raisonnements, d’ailleurs) : il est, en effet, assez facile de montrer la faiblesse d’un raisonnement (en démontrant qu’une des prémisses est problématique par exemple). Par contre la faiblesse d’un argument est plus délicate car la force ou la faiblesse d’un argument dépend essentiellement du point de vue selon lequel on se place. En ce sens il n’y a pas vraiment de "détournement" mais simplement le fait d’adopter un point de vue particulier. Enfin : En philosophie le débat est perpétuel, il fait même corps avec la discipline. La controverse et le débat sont des outils de recherche et d’enseignement en philosophie (peut être même les principaux outils de recherche et d'enseignement). L’histoire de la philosophie est traversée de polémiques fameuses. Les philosophes n’ont cessé de s’opposer, d’argumenter et de contre-argumenter (que ce soit sur l’existence de Dieu qui est un classique de la philosophie médiévale et plus récente mais, aussi, sur plein d’autres questions). Ces controverses sont fameuses depuis celle de Platon et son disciple Aristote, Descartes et le jeune Pascal ou Spinoza et Descartes (Spinoza était un grand lecteur de Descartes), sans parler le choc entre Voltaire et Rousseau ou entre Sartre et Aron... Aujourd’hui la controverse philosophique continue sur internet à coup de vidéos youtube entre penseur sauvage ex-informaticien, philosophe indomptable, évadé de la cage de sa pensée domestique pour retourner vivre dans la jungle impitoyable de la raison libérée où seul le sens critique est gage de survie comme il le dit lui même et Alexis Masson ex athée militant, ébloui par sa découverte de la philosophie en classe de terminale et ressentant soudain la présence du Christ alors qu’il lisait la Bible un soir d ‘été. Bref vive la liberté, vive la tolérance, vive la vie et vive le débat d’idées (qui est lui-même une expression de la vie !).

Merci, @Christian GIRARD, de m’éclairer sur le curriculum vitae de Mr Alexis Masson (cv que je connaissais très bien par ailleurs). Je sais que c’est important pour toi de savoir « d’où on parle » (comme on disait dans les années 70). Je ne vais pas te contredire sur ce point, moi qui pense que les choix métaphysiques et philosophiques d’une personne (si, toutefois,nous pouvons parler de choix en ce domaine) sont clairement conditionnés par son vécu et ses expériences (parfois depuis la plus tendre enfance). Nous ne voyons pas les choses comme elles sont mais tels que nous sommes comme le disait Anaïs Nin. Il se trouve que dans la vidéo dont j’ai publié le lien, Alexis Masson ne développe que des arguments philosophiques et qu’il reste sur le terrain des idées. J’ai donc publié le lien de cette vidéo de manière « brute » sans commentaires comme tu avais, toi même, publié le lien de la vidéo de penseur sauvage. La publication de cette vidéo est, pour moi, une participation au débat et n’implique aucunement une adhésion totale aux idées de son auteur (je pense qu’il en est de même pour toi quand tu publies le lien d’une vidéo sur ce forum). Par ailleurs, il semble que le fait qu’Alexis Masson ait été frappé par la grâce et qu’il ait vécu « l’expérience de Jésus en ressentant sa présence aimante et miséricordieuse » soit, pour toi, une raison suffisante pour que tout son discours soit invalidé et discrédité. Je ne peux pas te suivre sur ce terrain. J’ai pu croiser, dans mon existence, un bon nombre d’athées et de rationalistes qui le sont devenus en raison d’expériences un peu difficiles avec la religion (l’expérience d’Alexis Masson à l’envers si tu veux), cela ne m’a pas empêché d’écouter leurs arguments et de les trouver parfois pertinents quand ils se situaient sur le terrain des idées. Bref, les deux vidéos (celles de penseur sauvage et celle d’Alexis Masson) me semblent constituer un ensemble d’arguments philosophiques de bonne tenue sur la question de l’existence ou de l’inexistence de Dieu (avec pour chacun des arguments leurs points forts et leurs faiblesses). Il se trouve, qu’un des auteurs est un militant athée et que l’autre est un militant théiste (c’est là une manière très simpliste et très partielle de résumer ce qu’ils sont mais, ok, simplifions). Alors, oui, certes, c’est bien d’avoir cette info en visionnant chacune des deux vidéos et c’est bien aussi de s’en extraire.

Petite conférence toute fraiche de Michel Bitbol : Science et Métaphysique, Le Cas de la Théorie Quantique A 1:42:33 un auditeur pose une question qui, dit-il, "le perturbe à titre personnel" : Est-ce que la conscience est une propriété émergente de la matière (à partir d'un certain stade d'évolution et de complexification) ou bien est ce que la matière est crée par la conscience ?