Patrick FROMENT

Ci dessous une image extraite de l’ouvrage de Christof Koch : À la recherche de la conscience - une enquête neurobiologique J’aime beaucoup les acrobaties des tenants de l’origine neurophysiologique de la conscience pour expliquer le fameux « gouffre explicatif » (l’expression est de Joseph Levine dans Materialism & Qualia - The Explenatory Gap) Comment des évènements électrochimiques dans le cerveau donnent-ils naissance à une expérience consciente ? (les fameux corrélats neuronaux de la conscience). Mais... Comment ça marche ? … « peut-être des décharges synchronisées dans des neurones pyramidaux du néo cortex » (sic)… Peut-être !

Dans leur ouvrage collectif Une autre fin du monde est possible, Pablo Servigne, Raphaël Stevens et Gauthier Chapelle (trois des principaux "prophètes" de la théorie de l’effondrement) évoquent des notions bien spirituelles. Voila qui devrait apporter de l'eau au moulin de ceux qui pensent que les théories de l’effondrement relèvent plus du délire mystique que de l’anticipation scientifique ). Extrait :

@Christian DELAMORINIERE : De très bonnes choses dans tes deux derniers messages : la différence entre le sujet et l’objet, entre ce qui perçoit et ce qui est perçu, le fait que ce qui perçoit ne peut jamais être perçu sinon "ce qui perçoit" devient un objet comme les autres, la distinction entre le mental (le flux incessant de pensées) et la présence (la simple sensation d’être, l’arrière plan de notre expérience), l’erreur de la science objective quand elle prend le "moi" pour un objet… Un peu moins d’arrogance dans ton propos, plus d’ouverture et d’écoute ce serait parfait (je sais que ce n’est pas toujours simple face à des interlocuteurs qui, eux mêmes, sont pétris de certaines certitudes et qui ont tendance à disqualifier tout discours aux accents quelque peu métaphysiques).

J'ai bien peur que si nous nous mettons à définir le "psychisme" ou "l'organisation du psychisme" nous ne soyons amenés à manier, encore, des concepts très immatériels. "Organisation du psychisme"... voila un terme aux accents très freudiens... pas très scientifique tout ça ! En fait, ce que j'essaie de dire c'est que la question de l'origine de la conscience (origine neurophysiologique donc matérielle... ou pas) et la question de la définition de la conscience (qui est hautement problématique aussi bien dans le domaine philosophique que scientifique) sont deux questions différentes. Et le souci c'est que ces deux questions très différentes sont néanmoins liées. La science est obligée de définir à minima ce qu'elle tente d'expliquer. Du coup les définitions de la conscience par les neuroscientifiques sont souvent très ciblées et parcellaires (pour faire simple la science explique (à peu près !) les mécanismes de la conscience d'accès mais passe sous silence la conscience phénoménale (je vous laisse chercher les définitions de ces deux concepts (déjà abordé dans un autre sujet)). Continuons dans la poésie : La conscience n'apparaît pas, tel un phénomène, elle est ce par quoi tout apparaît. Michel Bitbol

Et voila... On en revient à LA question fondamentale ! Je lisais récemment sous la plume de Denis Marquet : "Si la conscience n'est pas matérielle, la science n'a rien à en dire". Je dois dire que la phrase m'a frappé à la fois par sa radicalité, sa fulgurance, sa simplicité et son évidence. J'entends déjà les tenants de la vision matérialiste crier au scandale voire au retour à l'obscurantisme devant une telle affirmation. Pourtant dire que la conscience n'est pas matérielle me semble être une évidence qui n'empiète en rien sur les modes d'apparition (de production ?) de la conscience. En d'autres mots la conscience peut très bien avoir une base matérielle (neurophysiologique) mais cette faculté d'appréhender les phénomènes intérieurs ou extérieurs et sa propre existence reste à jamais insaisissable et immatérielle. Ces considérations me rappellent un échange que j'avais eu ici même avec @Christian GIRARD (je laisse à Christian le soin de retrouver l'échange en question, il est plus doué que moi pour ça). En gros l'échange était le suivant (dans mon souvenir, donc dans ma conscience ) : - Je produisais, ici même, une citation du Dalaï Lama sur la conscience. - Christian m'opposait que le Dalaï Lama n'était pas un spécialiste de la conscience. - Je rétorquais que les neuro-scientifiques ne sont pas non plus des spécialistes de la conscience, il sont des spécialistes du cerveau. J'aurais pu répondre également que le Dalaï Lama a passé une partie importante de sa vie à méditer et à explorer sa propre conscience, l'affirmation selon laquelle le Dalaï Lama ne serait pas un spécialiste de la conscience peut donc être nuancée... J'imagine que cela nous aurait fait rebondir sur les méthodes employées : La méditation et l'introspection ne sont pas des méthodes scientifiques etc... etc... On en revient au fait que le cerveau on peut le mettre sur une table, le découper en tranches, l'étudier objectivement, la conscience c'est un peu plus compliqué...

Un peu trop d'approximations sur la mécanique quantique (rebaptisée "physique mécanique") mais vidéo intéressante néanmoins - pertinente, en tout cas, sur le rapprochement entre la philosophie de Berkeley et l'expérience de pensée du chat de Schrödinger (et, donc, sur le rôle de l'observateur).

Toujours à propos du solipsisme convivial : Il me semble que les deux arguments les plus forts en faveur de l’existence d’une réalité objective indépendante de l’observateur sont : - L’argument du marteau / bâton : « Comment ça ? Vous niez l’existence d’une réalité extérieure à la conscience ? Eh bien prenez ce coup de bâton dans les dents et nous en rediscuterons ensuite. » - L’argument de l’accord intersubjectif : Il existe d’autres consciences que la mienne qui expérimentent ce monde. Cet arbre qui est là devant moi, mon ami le voit aussi et nous sommes à peu près d’accord sur sa description et ses qualités. L’explication la plus simple (rasoir d’Oscar) est donc que l’arbre existe bel et bien à l’extérieur de nous. Pour faire court : le réel me résiste (argument du bâton) et je ne suis pas le seul à observer et à expérimenter ce monde (argument de l’accord intersubjectif). Ce sont bien ces deux arguments qui sont largement revenus au cours des 150 et quelques pages de ce fil (normal… ce sont les deux principaux arguments en faveur du réalisme qui sont présentés depuis des siècles ). Le solipsisme convivial me semble un contre-argument assez puissant à l’accord intersubjectif. L’interprétation du solipsisme convivial n’est ni vérifiable ni falsifiable et, à ce titre elle ne peut être considérée comme scientifique. Mais, là encore, c’est le cas de toutes les hypothèses et interprétations sur la nature ultime du réel (y compris celle du réalisme)

A propos du "solipsisme convivial" : (source) Mazette ! Ces considérations me font étrangement penser au concept de "double réalité" en illusionnisme et en mentalisme !

Extrait de Pour la science actuellement en kiosque :

ça y est !!!

Tout à fait !

Et on peut même considérer que tout, dans la vie, est tour de passe passe, sans pour autant, adopter un point de vue matérialiste, physicaliste, rationaliste ou athéiste. Quelques chemins possibles : Phénoménisme Antiréalisme Illusionnisme philosophique

De plus en plus de philosophes et de psychologues s'intéressent sérieusement à l'illusionnisme. (Dommage qu'assez peu d'illusionnistes s'intéressent sérieusement à la psychologie et à la philosophie )

"Il convient donc de faire une distinction entre attaque ad personam (attaques personnelles, sans rapport avec l'objet du débat) et les attaques ad hominem (portant sur l'argumentation, le raisonnement ou le comportement de l'adversaire en relation avec l'objet du débat ; plutôt que directement sur l'objet même du débat)." source ... Il me semble que dans les 150 pages de cette longue et complexe discussion sur la nature de la réalité nous avons plutôt été dans l’argumentation ad hominem et je m’en félicite. Il me semble évident, néanmoins, que notre vision de la nature de la réalité est étroitement liée à ce que nous sommes, notre parcours de vie, nos expériences, nos croyances… Tout ceci constituant autant de filtres et de lentilles colorées ou déformantes à travers lesquels nous observons la "réalité". Car comme je l’ai dit maintes fois ici, citant Anaïs Nin (et d’autres) : Nous ne voyons pas les choses comme elles sont, nous les voyons comme nous sommes.

Je ne sais pas trop je n'ai rien compris à ton laïus ! Enfin, j'ai compris (à peu près) qu'il y était question de croyance, de foi, de certitude et de preuves. Personnellement je fais une grande nuance entre croyance et foi. La croyance est un processus mental qui consiste à adhérer à une hypothèse et la tenir pour vraie où à avoir une certitude en l'absence de preuves (cela soulève toute la question de savoir qu'est-ce qu'une preuve, bien sûr). Notons, au passage, que les croyances religieuses ne sont qu'une petite partie de nos croyances et que chaque individu possède un grand nombre de croyances sur ce que sont (ou ce que devraient être) les choses, la vie, le monde etc.. Quant à la foi c'est un mot dont la racine étymologique est "confiance". Les processus de la croyance et de la foi ne sont pas les mêmes. Je n'ai pas trop le temps de développer mais, pour résumer, je dirais qu'une croyance est un processus mental (intellectuel) la foi se rattache plutôt à la sphère du cœur.

Philosophie Magazine (l’actualité éclairée par la philosophie ) consacre un dossier entier au thème de la collapsologie dans son dernier numéro daté de février 2020. Comme d’habitude avec Philo Mag, le dossier est très documenté et contradictoire. La parole est largement donnée aux critiques de la collapsologie (les biais de confirmations, le cherry picking (le fait que les collapsologues sont souvent soupçonnés de ne retenir que les faits qui vont dans leur sens), l’obsession collapsologique des courbes exponentielles etc… Parole à la défense aussi avec une très intéressante interview de Pablo Servigne (le père du terme même de « collapsologie » et un de ses principaux représentants).

Une des questions fondamentales dont nous débattons ici (à savoir : origine et nature de la conscience, localisation de la conscience, ne sommes-nous qu’une paquet de neurones, etc..) est effleurée dans ce long et excellent entretien entre Absol et Fabien Olicard @spankyfab entre 2:07:41 et 2:12:55 Une autre question métaphysique liée au statut et à la philosophie des mathématiques est aussi abordée entre 2:14:00 et 2:17:22

En tout cas il est tout à fait clair que Bruno se présente implicitement comme un artiste de music hall sur l'affiche que j'ai mis en copie plus haut ou sur cette autre ci-dessous (prestance de l'artiste de stand up, micro-casque, éclairage professionnel, boîte de production... Il ne manque que le nom du metteur en scène)... Aucun doute possible, il est clair que cet homme œuvre dans le divertissement ! Je dirais même que l'affiche de Bruno le médium est beaucoup moins ambiguë que celles de certains mentalistes sceptiques et autres "illusionnistes fantastiques" qui, pour des raisons bassement marketing, jouent parfois sur un imaginaire occulte et spirite absolument morbide (Bruno, lui au moins, délivre un message optimiste et positif). Son histoire de communication avec les âmes des défunts est, simplement, à considérer comme une pure licence artistique. Je ne comprends pas que ce point ait pu être aussi mal interprété par quelques zététiciens tatillons (mais il est vrai qu'ils ont, en général, peu de culture artistique, peu de culture philosophique et peu de culture tout court).

Bon… Arrêtons de parler philosophie, paranormal, science et éthique (c’est bon pour les quelques allumés qui fréquentent les chemins de traverse ça)… Revenons à notre seule raison d’être, notre sacerdoce, notre passion : l'art du spectacle vivant, la mise en scène et le di - ver -tis - se - ment ! Bruno est en tournée pour cette année 2020 !!!

"Le réel n'existe pas" "Le réel absolu ne peut exister" Christian Chelman nierait-il l'existence de la chose en soi ?

Plus sérieusement, ton intervention Gilbus va complètement dans le sens que j'évoque dans la citation ci-dessus.

Alors qu'ils devraient remercier les membres de la fine équipe qui a tendu ce piège à Charvet, ayant ainsi, fait triompher la vérité, la morale et "l'hygiène mentale". Je dirais même plus : les rires sarcastiques de cette bande de débunkers pourraient même être interpretés comme un manque de respect à toutes les victimes de ce faux médium !

Epictète (et d'autres) auraient pu te répondre que les choses sont toujours plus compliquées et nuancées qu'il n'y parait et qu'il est souvent plus efficace de chercher à comprendre les motivations d'un comportement déviant (ce qui n'empêche pas de le condamner aussi).

Ma référence à Epictète et à d'autres philosophes stoïciens ou non n'avait pas pour but de défendre Charvet. C'était une réaction à la fin de la vidéo de Thomas Durand que tu as posté ici : « Penser mieux et croire un minimum de choses fausses, c’est s’épargner des souffrances. » Il se trouve que sur la question d'éviter la souffrance, Epictète a dit quelques trucs intéressants (qui sont d'ailleurs repris dans les psychothérapies cognitives modernes).. ça par exemple : Ce ne sont pas les évènements de leur vie qui troublent les humains, mais les idées qu'ils s'en font.