Patrick FROMENT

Après plusieurs échanges téléphoniques dans la journée avec des amis magiciens et mentalistes (une vertu du confinement ?) je constate que beaucoup de personnes ne comprennent pas ce que je veux dire lorsque je dis : La zététique est une position philosophique qui emprunte beaucoup au matérialisme et qui défend une vision matérialiste du monde et de l'existence. Du coup je met en copie ci-dessous deux extraits d'un ouvrage collectif tout fraichement paru La face cachée de la conscience (après La face cachée du mentalisme, La face cachée de la conscience ). Les deux extraits recopiés ci dessous sont de Laurence Baranski, vous y découvrirez ce qu'est le matérialisme (au sens philosophique et métaphysique du terme), en quoi le matérialisme a complètement contaminé et colonisé nos esprits et en quoi la vision matérialiste (largement promue et défendue par la plupart des zététiciens) peut être dangereuse, funeste et pernicieuse ! Laurence Baranski le dit très fortement et habilement (en gras dans le texte) : Le matérialisme conduit à une réduction de la perception de la vie.

C'est important de continuer de rire en cette période troublée !

J’imagine que tu fais référence à des polémiques récentes qui ont secoué le monde du cinéma, de l’art et de la littérature. Sauf que, dans le cas du mentaliste, la polémique porte justement sur l’activité de l’artiste, sa manière de pratiquer son art voire la nature même de son art.

En tout cas je me répète mais cette vidéo pose vraiment des questions essentielles La question essentielle est, d’ailleurs, résumée dés le début de la vidéo par Thomas C Durand à 2’41 : Peut-on être un mentaliste honnête ? (version hard de la question soft que je posais ici en 2011 : Le mentalisme est-il une discipline ambiguë ?) (au passage les deux questions s'éclairent déjà elles-mêmes : Il est compliqué d'être un mentaliste honnête car la discipline, elle-même, est ambigüe et mal définie)

Super ! "La tronche en biais" ça va devenir un média d'interview de mentalistes ! (remarquez ma tronche en biais sur les smileys !)

Allez… Je continue sur ma lancée (pour une fois qu’il y a un sujet de fond et qui m’intéresse). Tout d’abord un clin d’oeil amical à Pierre Onfroy pour le remercier de son coup de fil sympathique. Je souscris fortement aux différents points que tu évoques HREJ Ceci n’est pas un lapin est certainement un des livres d’illusionnisme (ou plus, exactement, un livre sur l’illusionnisme) qui m’a le plus marqué et influencé. Je pourrais dire de même des ouvrages de Remi David Philosophie de la magie ou Magie sous la direction de Jacques Serrano, deux tentatives d’approches philosophiques de l’art magique. Les tentatives de décorticage de l’art magique sur le plan philosophique ou psychologique répondent à une question essentielle qui me taraude depuis fort longtemps. Cette question est très bien résumée par le philosophe Henri de Montvallier quand il dit : Le sujet de ce fil et la vidéo dont il est le thème confirment ce point de vue.

Effectivement ! Merci de le relever, ça me fait plaisir que la chose ne soit pas passée inaperçue à la grande mémoire vivante de VM que tu es ! Pour le reste, et tu l'as parfaitement compris aussi je crois, je suis tout aussi "sceptique" () et circonspect sur ça.... que sur ça... :

Merci Christian de ces infos, j’ai déjà eu l’occasion de dire par ici que Thomas C. Durand n’est pas ce qui se fait de pire dans le monde de la zététique et du rationalisme, loin s’en faut ! Je vais néanmoins continuer sur ma lancée de dénonciation des abus du rationalisme, je dis bien "abus du rationalisme" je ne vise personne ici, je dénonce juste une tendance ou un risque (et puis c’est important de continuer de rigoler en cette période confinement ) : Déjà, petite question à Pierre Onfroy s’il passe par ici Dans la vidéo dont ce fil est l’objet vous dénoncez, à juste titre, le fait que, dans le mentalisme, il y a souvent une distorsion entre la promesse et la réalité (et, comme cela a été dit plus haut, Fabien Olicard est, effectivement, visé et cité dans la vidéo). Or je trouve ceci sur votre site internet au sujet d’une conférence sur la mémoire : Ok pour mémoriser la liste des 20 mots, ayant une petite expérience du mentalisme, je connais et je pense que la promesse est facilement tenable (la technique est, d’ailleurs, connue depuis l’antiquité et elle devrait être enseignée dans les écoles). Cependant, juste à côté de cette proposition de conférence sur la mémoire, je trouve le texte suivant au sujet d’un spectacle de mentalisme de scène, one man show : Ok… d’un côté il s’agit d’une proposition de conférence et, de l’autre, un spectacle (mais un spectacle qui prétends « dévoiler sur scène ce qui se passe habituellement en dehors de la scène. » J’en profite pour faire remarquer que, selon moi, la mise en page de votre site prête un peu à confusion et on peut aisément lire les deux propositions l’une à la suite de l’autre sans faire la césure. Donc… mémoriser une liste de 20 choses à faire dans l’ordre en quelques minutes et Séduire des mannequins, développer son charisme, prendre 20 points de QI, devenir un champion au poker, négocier 50% du prix d’un article en magasin, mémoriser toutes les questions d’un jeu TV, connaître les secrets les plus secrets … Ne sommes-nous (un peu !) pas dans cette distorsion promesse/réalité que vous dénoncez dans votre discussion avec ces sympathiques zététiciens ? Pour finir (et faire plaisir à @Christian GIRARD ) : je remarque la même chose sur cette vidéo de discussion avec des zététiciens que ce que j’ai remarqué, par exemple, lorsque Clément Freze discute avec ces mêmes zététiciens : une certaine manière de vous infantiliser et de vous donner les mêmes leçons de morale, leçon de morale qui serait quelque chose du style : "les mecs, ce n’est pas parce que vous êtes artistes et que vous êtes sur scène que vous êtes libres de dire et de faire n’importe quoi". (Cette leçon de morale est peut être légitime, je ne veux pas émettre de jugement là dessus). Pour conclure : Je comprends parfaitement que certains mentalistes et illusionnistes, choqués par certaines escroqueries ou abus, s’allient à la zététique en vue de dénoncer ces abus. Sachons, néanmoins que la zététique, le scepticisme scientifique et le rationalisme sont des positions philosophiques marquées par un fort matérialisme, physicalisme et réductionnisme (je vous laisse chercher les définitions philosophiques de ces mots) quand ce n’est pas franchement par du scientisme et de l’athéisme. Je remarque que toutes les associations entre rationalistes et artistes-marchands de rêve ont souvent conduit à une impasse dans la mesure où on se retrouve pour dénoncer des arnaques mais, très vite, les conceptions du monde d’un rationaliste-scientiste et d’un artiste-doux-poète (je caricature à l’extrême dans un souci de simplification) s’avèrent assez vite très difficilement conciliables.

Pierre Onfroy indique, dans la vidéo, que durant une période, il a pratiqué le mentalisme sauce psychologisante et que dorénavant, il ne prétend rien, il montre c’est tout. Je vois cette tendance commencer à poindre, au moins théoriquement, dans le monde du mentalisme : Je ne prétends rien, je n’entre pas dans une interprétation de ce que je fais, je montre des miracles. Point ! Le risque est, bien sûr, de devenir un simple montreur de tour ou de phénomène étrange et réduire strictement toute mise en scène et tout boniment (un boniment n’a pas besoin d’être verbal, une simple passe magique, un simple claquement de doigt peut induire, chez un spectateur fragile, que le magicien a réellement un pouvoir). La passe magique, le claquement de doigt c’est la même chose (en non verbal) que de prétendre être télépathe ou expert en synergologie. J’entends déjà poindre le discours sur le fait que si les choses sont faite sur une scène on sait parfaitement que c’est du spectacle et donc truqué. Et bla bla bla…. Je vous le dit : Si les rationalistes prennent le pouvoir un jour ils iront jusqu’à interdire l’illusionnisme (même l’illusionnisme sans interpréter, bonimenter ou prétendre quoi que ce soit) car l’illusionnisme, de par sa nature même, est la porte ouverte à de fausses explications (et ça, pour un rationaliste pur et dur, c’est le retour à l’obscurantisme… même sous couvert d’art, même sous prétexte de spectacle ou de divertissement).

Et voila ! Nous y sommes ! La présentation « psychologisante » du mentalisme, à savoir (en gros !) suggérer au spectateur que le mentaliste est un expert en psychologie comportementale ou cognitive (et qu’il accomplit ses miracles par ce biais) est vilipendée par les zététiciens et rationalistes de tout poil. Cette façon de présenter du mentalisme, promue par Derren Brown, Banachek et autres est dorénavant considérée comme tout autant « anti-éthique » qu’un mentaliste suggérant qu’il procède par voyance ou télépathie.

Au village naturiste du Cap d'Agde...

Des preuves stp ! Ou quelques arguments... ... peut-être l'effet de décharges synchronisées dans des neurones pyramidaux du néocortex !

Ci dessous une image extraite de l’ouvrage de Christof Koch : À la recherche de la conscience - une enquête neurobiologique J’aime beaucoup les acrobaties des tenants de l’origine neurophysiologique de la conscience pour expliquer le fameux « gouffre explicatif » (l’expression est de Joseph Levine dans Materialism & Qualia - The Explenatory Gap) Comment des évènements électrochimiques dans le cerveau donnent-ils naissance à une expérience consciente ? (les fameux corrélats neuronaux de la conscience). Mais... Comment ça marche ? … « peut-être des décharges synchronisées dans des neurones pyramidaux du néo cortex » (sic)… Peut-être !

Dans leur ouvrage collectif Une autre fin du monde est possible, Pablo Servigne, Raphaël Stevens et Gauthier Chapelle (trois des principaux "prophètes" de la théorie de l’effondrement) évoquent des notions bien spirituelles. Voila qui devrait apporter de l'eau au moulin de ceux qui pensent que les théories de l’effondrement relèvent plus du délire mystique que de l’anticipation scientifique ). Extrait :

@Christian DELAMORINIERE : De très bonnes choses dans tes deux derniers messages : la différence entre le sujet et l’objet, entre ce qui perçoit et ce qui est perçu, le fait que ce qui perçoit ne peut jamais être perçu sinon "ce qui perçoit" devient un objet comme les autres, la distinction entre le mental (le flux incessant de pensées) et la présence (la simple sensation d’être, l’arrière plan de notre expérience), l’erreur de la science objective quand elle prend le "moi" pour un objet… Un peu moins d’arrogance dans ton propos, plus d’ouverture et d’écoute ce serait parfait (je sais que ce n’est pas toujours simple face à des interlocuteurs qui, eux mêmes, sont pétris de certaines certitudes et qui ont tendance à disqualifier tout discours aux accents quelque peu métaphysiques).

J'ai bien peur que si nous nous mettons à définir le "psychisme" ou "l'organisation du psychisme" nous ne soyons amenés à manier, encore, des concepts très immatériels. "Organisation du psychisme"... voila un terme aux accents très freudiens... pas très scientifique tout ça ! En fait, ce que j'essaie de dire c'est que la question de l'origine de la conscience (origine neurophysiologique donc matérielle... ou pas) et la question de la définition de la conscience (qui est hautement problématique aussi bien dans le domaine philosophique que scientifique) sont deux questions différentes. Et le souci c'est que ces deux questions très différentes sont néanmoins liées. La science est obligée de définir à minima ce qu'elle tente d'expliquer. Du coup les définitions de la conscience par les neuroscientifiques sont souvent très ciblées et parcellaires (pour faire simple la science explique (à peu près !) les mécanismes de la conscience d'accès mais passe sous silence la conscience phénoménale (je vous laisse chercher les définitions de ces deux concepts (déjà abordé dans un autre sujet)). Continuons dans la poésie : La conscience n'apparaît pas, tel un phénomène, elle est ce par quoi tout apparaît. Michel Bitbol

Et voila... On en revient à LA question fondamentale ! Je lisais récemment sous la plume de Denis Marquet : "Si la conscience n'est pas matérielle, la science n'a rien à en dire". Je dois dire que la phrase m'a frappé à la fois par sa radicalité, sa fulgurance, sa simplicité et son évidence. J'entends déjà les tenants de la vision matérialiste crier au scandale voire au retour à l'obscurantisme devant une telle affirmation. Pourtant dire que la conscience n'est pas matérielle me semble être une évidence qui n'empiète en rien sur les modes d'apparition (de production ?) de la conscience. En d'autres mots la conscience peut très bien avoir une base matérielle (neurophysiologique) mais cette faculté d'appréhender les phénomènes intérieurs ou extérieurs et sa propre existence reste à jamais insaisissable et immatérielle. Ces considérations me rappellent un échange que j'avais eu ici même avec @Christian GIRARD (je laisse à Christian le soin de retrouver l'échange en question, il est plus doué que moi pour ça). En gros l'échange était le suivant (dans mon souvenir, donc dans ma conscience ) : - Je produisais, ici même, une citation du Dalaï Lama sur la conscience. - Christian m'opposait que le Dalaï Lama n'était pas un spécialiste de la conscience. - Je rétorquais que les neuro-scientifiques ne sont pas non plus des spécialistes de la conscience, il sont des spécialistes du cerveau. J'aurais pu répondre également que le Dalaï Lama a passé une partie importante de sa vie à méditer et à explorer sa propre conscience, l'affirmation selon laquelle le Dalaï Lama ne serait pas un spécialiste de la conscience peut donc être nuancée... J'imagine que cela nous aurait fait rebondir sur les méthodes employées : La méditation et l'introspection ne sont pas des méthodes scientifiques etc... etc... On en revient au fait que le cerveau on peut le mettre sur une table, le découper en tranches, l'étudier objectivement, la conscience c'est un peu plus compliqué...

Un peu trop d'approximations sur la mécanique quantique (rebaptisée "physique mécanique") mais vidéo intéressante néanmoins - pertinente, en tout cas, sur le rapprochement entre la philosophie de Berkeley et l'expérience de pensée du chat de Schrödinger (et, donc, sur le rôle de l'observateur).

Toujours à propos du solipsisme convivial : Il me semble que les deux arguments les plus forts en faveur de l’existence d’une réalité objective indépendante de l’observateur sont : - L’argument du marteau / bâton : « Comment ça ? Vous niez l’existence d’une réalité extérieure à la conscience ? Eh bien prenez ce coup de bâton dans les dents et nous en rediscuterons ensuite. » - L’argument de l’accord intersubjectif : Il existe d’autres consciences que la mienne qui expérimentent ce monde. Cet arbre qui est là devant moi, mon ami le voit aussi et nous sommes à peu près d’accord sur sa description et ses qualités. L’explication la plus simple (rasoir d’Oscar) est donc que l’arbre existe bel et bien à l’extérieur de nous. Pour faire court : le réel me résiste (argument du bâton) et je ne suis pas le seul à observer et à expérimenter ce monde (argument de l’accord intersubjectif). Ce sont bien ces deux arguments qui sont largement revenus au cours des 150 et quelques pages de ce fil (normal… ce sont les deux principaux arguments en faveur du réalisme qui sont présentés depuis des siècles ). Le solipsisme convivial me semble un contre-argument assez puissant à l’accord intersubjectif. L’interprétation du solipsisme convivial n’est ni vérifiable ni falsifiable et, à ce titre elle ne peut être considérée comme scientifique. Mais, là encore, c’est le cas de toutes les hypothèses et interprétations sur la nature ultime du réel (y compris celle du réalisme)

A propos du "solipsisme convivial" : (source) Mazette ! Ces considérations me font étrangement penser au concept de "double réalité" en illusionnisme et en mentalisme !

Extrait de Pour la science actuellement en kiosque :

ça y est !!!

Tout à fait !

Et on peut même considérer que tout, dans la vie, est tour de passe passe, sans pour autant, adopter un point de vue matérialiste, physicaliste, rationaliste ou athéiste. Quelques chemins possibles : Phénoménisme Antiréalisme Illusionnisme philosophique

De plus en plus de philosophes et de psychologues s'intéressent sérieusement à l'illusionnisme. (Dommage qu'assez peu d'illusionnistes s'intéressent sérieusement à la psychologie et à la philosophie )