Patrick FROMENT

Intéressant avis du mentalisme et hypnotiseur Raymi Phenix sur le cas Bruno Charvet ICI Extrait (c’est moi qui graisse) : L’argument de la "tricherie sacrée" est un argument que je connais bien. Il peut être étayé et défendu, certes. La grosse faiblesse de cet argument est que celui qui l’utilise s’institue finalement en autorité de ce qui est bon ou pas pour la personne. C’est, finalement, le même argument que chez les zététiciens mais inversé, c’est la même arrogance, la même hubris, le même sentiment de toute puissance. Dans un cas on considère qu’une croyance infondée est forcément néfaste même si elle sert de béquille. Dans l’autre on justifie la fraude et le mensonge sous prétexte qu’ils peuvent aider à vivre. Compliqué comme débat… J'ignore quelle serait la "meilleure" façon d'agir. Chacun fait ce qu'il veut en son âme et conscience et à ses risques et périls. Les charlatans qui expérimentent et explorent des territoires sur le fil du rasoir à la limite de l'éthique, les débunkers qui sont efficaces à démasquer des supercherie mais qui manquent souvent de vision pour donner du sens à tout ça, les mentalistes qui défendent le principe de la "tricherie sacrée", les mecs qui débattent sur les forums de magiciens... Tout a sa place et concoure à l'évolution des consciences.

Une thèse iconoclaste reçoit les honneurs à l’Université de Reims - Du rififi dans les neurosciences ?

Excellente critique de la zététique et de certaines dérives de la zététique (préjugés et hubris divers, mépris des sciences humaines etc...) par des zététiciens. Par contre une chose dans laquelle je ne souscris pas du tout sur ce qui est dit à 5:45 (en gros il ne faut pas être bienveillant comme si cela était un but en soi, la bienveillance doit être un outil dialectique ! Quel aveu !!!)

Il me semble que nous ne parlons pas de la même chose... J'ai l'impression que tu fais référence à ça (vidéo où je n'ai rien à redire) : Et moi je parlais de ça :

Merci @Fred Hô & @Jean-Baptiste (Dreda) pour vos interventions qui me font réfléchir chacune à leur manière. Je pense effectivement que la question est en large partie éthique. C'est un peu le même débat que de savoir si, dans le domaine du journalisme par exemple, les information et les témoignages obtenus par le biais d'une caméra ou d'un micro caché (donc en piégeant la personne) ont la même valeur que ceux qui sont obtenus à visage découvert ?

Plusieurs choses me posent question dans l’épisode autour de Bruno Charvet qui est commenté par ici depuis plusieurs semaines. (ce que je vais dire dire ne se veut pas une défense du personnage en question pour lequel je n’ai pas de sympathie particulière, je m’interroge juste sur la méthode qui a été employée). A savoir : - Quelque soit la manière dont on présente la chose, un piège a été tendu à Bruno Charvet. - Il y a eu dés le départ la volonté, chez le "groupuscule" en question, de prouver que Bruno Charvet utilisait des supercheries (notamment le fait d’écumer les réseaux sociaux pour trouver des infos). - À cet effet de faux indices ont été placés sur les réseaux sociaux. - On peut s’interroger sur la loyauté du procédé. En gros : le but n’a jamais été de tester les capacités de Bruno à la loyale mais de lui tendre un piège et de prouver ce qu’on voulait prouver dés le départ : en gros l’idée qu’il est possible que Bruno glane des infos en amont (hot reading). - Il est vraisemblable que l’idée qui a sous-tendu et motivé ces actions (piège tendu, faux indices, scénario déjà largement écrit à l’avance) était que Bruno serait un personnage nuisible qui use et abuse de la crédulité des honnêtes gens. A partir de là, les protagonistes du « groupuscule » en question se posent, d’une certaine façon, en justiciers et gardiens de la vérité et de l’hygiène mentale, sûrs de leur bon droit (une posture assez classique, somme toute, dans le milieu de la zététique). Alors OK la démonstration est faite mais à quel prix ? Ce n’est pas parce qu’on estime que son adversaire use de procédés déloyaux qu’on doit le contrer par des moyens tout aussi déloyaux. J’ai bien peur que ce genre de "démonstration" ne fasse que convaincre ceux qui sont déjà convaincus et exacerbe les oppositions dans les deux sens.

La pensée du philosophe Eric Antoine , quand il répond à la question "Qu'est ce que la réalité ?", n'est pas très loin de la pensée bouddhiste décrite dans l'extrait posté dans l'image ci-dessous. Nous sommes assez loin des thèses défendues habituellement par les zététiciens et autres sceptiques scientifiques. Lesquels sont souvent animés par une pensée matérialiste / physicaliste ou en tout cas marqués, philosophiquement, par un certain positivisme (mais bon... souvent, comme ils délaissent le terrain philosophique (trop métaphysique !), ils ne savent pas ce qu'est le "positivisme"... c'est pas bien grave ! ). Du coup, pour la plupart des zététiciens, cette question de l'apparence et de la réalité (qui est absolument essentielle en philosophie) se résume à démystifier et tenter de donner des explications rationnelles et scientifiques à des phénomènes prétendument inexpliqués. Alors que l'art du doute, poussé dans ses ultimes retranchements, a des implications bien plus fondamentales.

Quel philosophe ce Eric Antoine ! En tout cas, il répond de manière très intelligente à LA Grande Question (qu'est ce que la réalité ?). Sa réponse, au delà de son aspect très poétique (ce qui ne gâche rien) nous ramène en plein kantisme et en pleine "critique de la raison pure". La "chose en soi" nous reste à jamais inaccessible !... "Personne ne la connaît" comme dit EA. Nos connaissances sont moulées dans des cadre mentaux préexistants qui formatent notre pensée. La perception du temps (linéaire), de l'espace (à trois dimensions) et de la causalité (chaque chose à une cause qui la précède) ne reflète peut être pas la nature profonde du monde, mais exprime plutôt la structure de notre esprit. (Jean-François DORTIER)

... J'ajouterais aussi que toutes ces dernières considérations ne me semblent pas si hors sujet que ça. Il est normal qu'un sujet sur le cold reading (particulièrement sur les formes intuitives ou "subtiles" de cold reading) glisse sur le thème des faux médiums. Il est courant que le thème des faux médiums glisse sur celui de la zététique et du scepticisme scientifique. Il est naturel que le thème du scepticisme scientifique et de la zététique glisse sur la question de la métaphysique et des partis pris ontologiques des uns et des autres.

... J'en profite donc pour rappeler que sur les questions métaphysiques (Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Qu'est ce qui existe ? Tout n'est-il qu'illusion ? Qu'est ce que la matière ? Qu'est ce que l'esprit ? Apparence et réalité, etc... etc...) il y a ça : ... Et sur la zététique, scepticisme scientifique, science et paranormal, il y a ça :

Il me semble, d'ailleurs, que ce sujet existe...

Oh... ça va tu as été relativement "soft", tu aurais pu préciser aussi que la posture sceptique (zététique ?) - (à la croisée des chemins avec le complotisme, effectivement) a pu servir à défendre, parfois, des thèses négationnistes (vis à vis du réchauffement climatique, par exemple, voire vis à vis de certains évènements de l'Histoire). Tu aurais pu préciser, aussi, l'énorme paradoxe qui fait qu'aucune critique de la métaphysique, aussi puissante et argumentée soit-elle, ne met fin à la métaphysique. Et, pire encore, qu'il n'est possible d'exclure la métaphysique que par une critique qui est, elle même, d'ordre métaphysique ! Bon... Sur ce, il est possible que nous ayons perdu les trois quarts des lecteurs...

A noter que cette conception selon laquelle le cœur est le siège de la conscience (et non le cerveau) est très courante dans les spiritualités orientales (on retrouve largement cette idée dans le bouddhisme tibétain). Cette conception est aussi présente chez les anciens Egyptiens : Aristote avait, également, une conception proche. Il pensaiteffectivement, que le centre de la conscience était dans le cœur et que le cerveau ne servait pas à penser, mais à refroidir le sang !

Ah ! Revoila le Shen ! Source ICI et ICI

Ou bien... Syncrétisme ! ... Ma foi tant que c'est fait en conscience ! Si ce lien de l'être humain à la nature et aux autres (et j'ajouterais à lui même !) est aussi ce qu'on appelle dans certaines traditions la "Présence" ou "l'Être" (en gros le sentiment d'exister et de faire partie d'un grand Tout) c'est exactement cela qui est appelé "Dieu" ici... Ayant lu son livre, je ne pense pas trop trahir la pensée de Sandrine Willems en disant cela.

Effectivement on ne s'en lasse pas mais il important de rappeler ces fondamentaux ( surtout face à certaines personnes qui se réclament de la zététique et qui font de la métaphysique comme ils respirent tout en se défendant de faire de la métaphysique (mais c'est normal puisqu'il partent souvent d'une conception erronée de ce qu'est la métaphysique)).

Sublime ! "Mais après ce passage par l'Orient, plus possible d'en revenir à un Dieu au visage humain, qui mettrait l'homme au centre de l'univers, et ne s'occuperait que de nos petites affaires. Maintenant il me fallait un Dieu pour tous les vivants, et même pour les pierres et le feu du ciel. Un ciel ouvert au foisonnement du monde. Un Dieu de reliance, joignant la terre au ciel par la puissance de sa trompe d'éléphant. De l'hindouisme, je garderai le goût de la fusion cosmique. Du bouddhisme, la radicalité de son scepticisme. Du christianisme son amour des humains. Et tout cela je le mettrai à ma sauce, pour tomber amoureuse du monde." Sandrine Willems- Devenir oiseau, introduction à la vie gratuite

Je trouve cet article un peu confus, il n'est pas ce qui se fait de mieux sur wikipédia. Il est étonnant de donner une définition du relativisme en passant par une définition du scepticisme (même s'il peut y avoir un lien de parenté entre les deux). Le relativisme est souvent défini comme un mode de pensée affirmant que tout se vaut. Là encore, c'est une définition très partielle (et surtout très caricaturale, utilisée souvent par les détracteurs du relativisme). Pour moi le relativisme c'est considérer qu'une proposition ne peut jamais être considérée comme vérité absolue et que toute proposition est vraie ou fausse uniquement en fonction d'un certain contexte, d'un certain cadre ou d'une certaine référence. Pour toute proposition, il convient donc de réfléchir à sa vérité mais aussi au cadre de référence qui rend cette proposition vraie ou fausse. (Aurélien Barrau développe une pensée intéressante sur le relativisme)

Wouahouh, excellent message de Dimitiri plein de bonnes interrogations et qui suscite, du coup, des réactions fort intéressantes. Sur la question du scepticisme, j'ai déjà évoqué, à plusieurs endroits sur ce forum, la nécessité de ne pas confondre scepticisme philosophique et scepticisme scientifique. Scepticisme philosophique Scepticisme scientifique Le souci c'est que, chez beaucoup de zététiciens le scepticisme philosophique et scientifique est allègrement mélangé. Richard Monvoisin dit par exemple : ou encore Source ICI Du coup, on peut dire que la plupart des zététiciens sont engagés philosophiquement et métaphysiquement (le "cadre ontologique matérialiste" cher à Richard Monvoisin est un parti pris métaphysique et non un fait scientifiquement établi, j'ai déjà développé longuement cette idée sur ce forum dans d'autres fils). Du coup ce parti pris matérialiste, rationaliste (et souvent athéiste) de bien des zététiciens brouille, à mon sens, le message original qui est la dénonciation d'une supercherie. Et c'est ainsi le médium Bruno a beau jeu de se victimiser en dénonçant, à son tour, une "guerre contre tout ce qui touche au sacré, à la spiritualité, au divin" (cf une de ses dernières vidéos "message important" à 1:27).

Le satanisme je ne sais pas... Le luciférisme en revanche me semble plus positif, plus prométhéen... Source (Eh oui l'avantage de tous ces -ismes c'est aussi de travailler les nuances !)

... Et là où ça se complique encore, c'est que pour tout -isme, tu as aussi un anti -isme correspondant... Pour le réalisme tu as l'anti-réalisme pour le nominalisme, l'anti-nominalisme pour le christianisme, l'anti-christianisme pour le libéralisme, l'anti-libéralisme .... .... ...

On peut citer autant de -ismes qu'on veut, on en oubliera toujours. La liste est quasi infinie.

J'ai retrouvé une citation de John Searle sur ce sujet dans l'ouvrage de Markus Gabriel Pourquoi je ne suis pas mon cerveau : Ce raisonnement de John Searle, assez simple mais vertigineux, ruine, à mon avis, toutes les théories "illusionnistes" au sujet de la conscience qui ont été évoquées par ici (Daniel Dennett, François Kammerer...).

Isme Tu sais Kristo, je fais partie de ceux qui pensent que notre époque manque de construction idéologique, tout comme elle manque de tolérance aussi. Je trouve, d'ailleurs, la chose assez curieuse, paradoxale et contre-intuitive. Y-a-t-il une corrélation entre les deux ? Peut être... Les années 70, par exemple, me semblent être des années très "idéologiques" ... et marquées, également, par une certaine tolérance.

Cette position épistémologique et métaphysique porte d'ailleurs un nom en philosophie, c'est le phénoménisme (l'idée que nous avons toujours affaire à des apparences). Phénoménisme