Patrick FROMENT

Cet angle "émotionnel" me semble particulièrement pertinent. Je pense aussi que la question existentielle de départ posée par @Jean-Baptiste DUGAST peut être rapprochée du concept philosophique et sociologique d'enchantement ou désenchantement du monde. Désenchantement du monde

Bonjour Jean Baptiste Cool... une question existentielle ! Les questions sur le sens des choses deviennent plutôt rare sur ce forum, c'est bien dommage. Pour répondre à ta question, tu devrais déjà jeter un coup d’œil par ici : les 5 stades de la dépression magique : Et pour te répondre plus personnellement, je te dirais que tout ça est cyclique : Je pratique l'illusionnisme et le mentalisme depuis 35 ans environ (là aussi par cycles avec des phases de grande activité et d'autres de profond sommeil). J'ai eu mes moments de "dépression magique", j'ai souvent été déçu non pas pas la magie à proprement parler mais par les magiciens et le monde magique (souvent trop de "frime", trop de paillettes, trop de manière "mécanique" de faire les choses et pas assez de sens). Néanmoins l'émerveillement peut toujours être là même s'il est parfois en sommeil depuis des mois ou des années. Pour preuve ces derniers jours on m'a montré deux ou trois routines (pourtant anciennes) qui m'ont complètement bluffé et émerveillé (du coup envie de remettre le pied à l'étrier).

Oui c'est la position mystérianiste déjà évoquée par ici. Emil du Bois-Reymond en est un des précurseurs. L'objection au mystérianisme formulée par Daniel Dennett me semble, néanmoins, très pertinente. Pour résumer : Pour Daniel Dennett, il n'est pas cohérent de soutenir que nous ne pouvons connaitre la solution d'un problème que nous cernons bien car bien cerner un problème, en effet, implique de savoir quels types de réponses pourraient convenir à sa résolution. Pour Dennett, l'impossibilité de résoudre un problème vient, essentiellement du fait que les questions sont mal posées (d'où l'importance de l'épistémologie et de la philosophie des sciences par exemple). Toujours selon Dennett si nous n'avions pas la possibilité de comprendre en quoi peut consister la solution à un problème, nous n'aurions pas non plus la possibilité de dire en quoi il consiste. A ce propos Dennett cite l'exemple du chat qui ne peut pas comprendre l'algèbre mais qui ne peut pas non plus se poser des problèmes d'algèbre. En gros ce que m'inspire cette réflexion de Dennett c'est que la réponse est très souvent inclue dans la question... à condition que la question soit bien posée !

Finalement, cette petite auto-citation tirée de mon deuxième message posté ici même le 20 janvier 2012, il y a bientôt 8 ans, sera la réponse définitive à la question qui m’a été posée maintes fois sous diverses formes : - Qu’est ce que cela change que le monde existe ou qu’il soit une illusion, puisque, de toute façon, nous subissons cette illusion ? - Avec qui discutes-tu donc Shiva sur ce forum si tout est illusion ? - A quoi bon se comporter éthiquement et moralement si tout est illusion ? - Pourquoi se soucier du sort du monde si tout n’est qu’illusion ? etc… etc…

Ma principale source d’inspiration (y compris en magie) est la réflexion philosophique sur le thème de l’illusion (thème qui est tout à fait central en philosophie). La pratique de l’illusionnisme depuis mon plus jeune âge m’a fortement sensibilisé à ce que j’appellerais ce "sens de l’illusion". Et puis, petit à petit, au fur et à mesure de mon développement et de mes recherches, j’ai acquis l’intuition que l’illusion n’était pas l’exception en matière de perception mais était, en quelque sorte, le mode normal d’accès au réel. Nos sens ne cessent de nous donner une représentation de la réalité qui est toujours distordue et partielle et notre mental ne cesse d’interpréter les données des sens (déjà distordues) au travers de programmes qui représentent autant de biais cognitifs. L’étude de la psychologie et de la psychothérapie a confirmé mon intuition de base. Ma position peut paraitre un peu radicale en la matière (j’ai eu l’occasion d’en développer de nombreux aspect sur ce forum, notamment ICI) mais elle correspond, finalement, aux réflexions que beaucoup de philosophes se sont fait au cours des siècles. Extrait de l’article wikipédia sur l’illusion :

Eh bien moi j’aime les gens qui sont à la fois philosophes et scientifiques (voire un peu métaphysiciens) comme l’étaient Aristote, Descartes, Newton et tant d’autres… Vos échanges sur Étienne Klein me font penser à un autre scientifique-philosophe : Michel Bitbol (lui, il se paye le luxe d’être médecin en plus de philosophe et physicien). La science : l’étude objective des phénomènes au moyen de la méthode expérimentale. La philosophie : l’ensemble de toutes les questions qu’on peut se poser sur soi même et le monde et leur investigation par la méthode rationnelle. La métaphysique : L’investigation rationnelle de toutes les questions qui se situent au delà de l’expérience. Au fond, on ne sait pas très bien ce que sont le temps, l’espace, la matière, la conscience… La plupart des questions fondamentales restent sans réponse. Qui est "légitime" pour parler de ces sujets ? Certainement le scientifique, le philosophe et le métaphysicien, chacun avec leur angle de vue différent et complémentaire.

Finalement tu adoptes le point de vue de Kristo car c'est l'argument du marteau non ? (Je suis taquin hein. ) S'il y a une chose que je n'ai jamais niée c'est bien celle de l'existence des pensées, des perceptions et des sensations et donc de l'existence de la souffrance (dans une existence humaine bon nombre de pensées et de sensations ayant à voir avec de la souffrance). Mais ça ce n'est pas l'argument du bâton (ou du marteau). L'argument du bâton c'est tirer une conclusion ontologique d'une expérience subjective qui est l'expérience de la souffrance.

@Christian GIRARD Je me trouve encore très gentil en estimant que ta question est absurde (je dis bien que c'est ta question qui est absurde. Le mot absurde ne vise aucunement ta personne. On peut être quelqu'un de très bien, très intelligent et poser des questions absurdes, ça m'arrive très souvent). Au passage je te suggère, également, d'utiliser ton réalisme philosophique et scientifique ainsi que ton grand sens de l'altérité et de la psychologie humaine pour mesurer ce que certaines formulations peuvent produire chez l'autre. Du style (je cite) : "Quelle importance peut avoir pour toi la fin d'un monde voire celle des individus autres que toi-même, toi dont la conscience semble être le centre exclusif de l'Univers". Comprends qu'un esprit un peu sensible voire susceptible puisse interpréter : "Comment quelqu'un d'aussi égoïste et egocentré que toi (en gros qui ne crois en l'existence de rien si ce n'est de lui même) et qui se fout totalement de la misère du monde peut-il se soucier du sort de la planète et de l'humanité ?"

Cette question est aussi absurde que celle que certains croyants opposent à l’athéisme : « C’est important de croire en Dieu parce si l’homme ne croit pas en Dieu, il va se comporter n’importe comment, il va tuer, voler etc… Ce sera la plus grande barbarie ! ». D’autre part, cela fait au moins une douzaine de fois que je réponds à ta question : Ce n’est pas parce qu’on est plutôt de tendance idéaliste (dans le sens philosophique du mot idéalisme, à savoir : idéalisme : système philosophique qui ramène l'être à la pensée, et les choses à l'esprit (s'oppose à matérialisme ou réalisme) qu’on nie qu’il y ait une réalité (la question étant, plutôt, quelle est la nature de la réalité) et, encore moins, qu’on nie la souffrance (celle de soi, celle de l’autre, celle de la planète…). Il n’y a rien de contradictoire à penser que les choses ne sont pas exactement ce qu’elles paraissent être et, néanmoins, à être touché par la souffrance des êtres et à tout mettre en œuvre pour soulager cette souffrance. Octave Hamelin (1856-1907) est un philosophe français injustement méconnu, il a fait sienne la philosophie de Berkeley (seul existe l’esprit, le monde matériel se réduit à des idées)… Et pourtant, il est mort en tentant de porter secours à deux noyés emportés dans une rivière (quelle importance pouvait donc avoir pour lui ces deux inconnus alors qu'il considérait que sa conscience était sa seule certitude ?). Non mais c’est ton sport préféré de détecter des contradictions dans le discours de ton interlocuteur pour en prouver l’incohérence. Je te suggère de penser les choses plutôt en terme de paradoxe que de contradiction.

Je ne peux qu'abonder dans ton sens Kristo ... De même je ne vois aucun élément de preuve que la réalité phénoménale (le monde tel qu'il nous apparait) ne soit autre chose que des pensées apparaissant dans un cerveau parfaitement oxygéné. Là en principe, tu me ressors l'argument du marteau (c'est notre grand leitmotiv, n'est ce pas ?) et donc je prends les devants : Je n'ai aucune preuve que le coup de marteau, le crâne qui se fracasse, le sang qui gicle, la douleur horrible qui survient ne soient autre chose que des pensées, des perceptions et des sensations dans un cerveau qui était en parfait état de marche avant de recevoir le coup de marteau. Quant à la suite de l'histoire, c'est à dire ce qui apparait dans le cerveau (ou plutôt dans l'esprit, je préfère dire l'esprit que le cerveau, tu sais ça ! ) donc... ce qui apparait dans l'esprit après la perte de connaissance et dans la phase de coma, là on boucle avec ce que tu dis sur les EMI.

Tu ne peux pas comprendre Kristo. C’est de la science péremptoire ! Tout est dit entre 2:50 et 3:06 : « Ceux qui ne veulent pas voir. Pfffuuhhh ! ». Sinon l’essentiel tourne autour des EMI présentées comme des preuves et d’éléments de mysticisme quantique.

(Pour la petite histoire Olivier Chambon est médecin psychiatre. Son approche de la psychothérapie et ses écrits sur le suejt m'ont toujours beaucoup inspiré.)

Il s'agit de la première version sortie en 2016 L'état est impeccable, quasi neuf Le book test + le très beau livre explicitant tous les principes 125 euros le frais de port inclus pour la France

Etat neuf 38 euros fdpi pour la France

... Le terme "intelligence artificielle" me semble déjà très problématique. Il est rigolo, d'ailleurs, (et parfois dramatique) de voir comment cette fameuse IA ne fait que reproduire les préjugés de son programmeur (préjugés souvent inconscients et qui sont aussi les préjugés d'une société et d'une époque). pourquoi l'intelligence artificielle est sexiste Amazon a dû désactiver une IA qui discriminait les candidatures de femmes à l’embauche

Cela peut être les deux mon capitaine ! Comme le dit Mr Phi dans la vidéo ci-dessous à 3:40 : « Peu importe que le cerveau soit biologique ou informatique, la conscience qui en résulte est tout aussi réelle ». (Ce qui est déjà problématique, pour moi, car on présuppose qu’il est possible de créer artificiellement une conscience. C’est aussi, pour moi, la faiblesse des trois hypothèses de Nick Bostrom. En effet, Bostrom présuppose, en quelque sorte, ce qu’il veut démontrer.)

Je pense que l'expérience de pensée décrite dans cette vidéo va un peu plus loin que ça. Tu peux consulter cet article wikipédia (que j'ai déjà posté ici il y a quelques années) : Ce que Marie ne savait pas (la partie "les implications de cette expérience notamment).

... pour ma part s'il manque une 4e hypothèse je dirais que c'est la suivante : - les civilisations n'atteignent jamais le stade où elles peuvent créer une telle simulation car une telle simulation est impossible à créer (en d'autres mots la conscience est d'une telle nature qu'elle ne peut être créée "artificiellement").

Ça c'est le deuxième scénario, non ? (Les civilisations intelligentes atteignent le stade où elles peuvent mener de telles simulations mais choisissent de ne pas le faire parce que cela ne leur semble pas opportun)

La théorie selon laquelle la réalité où nous vivons est une simulation est une idée très ancienne depuis la caverne de Platon jusqu’à Matrix. Le philosophe suédois Nick Bostrom décrit trois scénarios possibles, il prétend que l'un des trois doit être exact - Les civilisations intelligentes n'atteignent jamais le stade où elles pourraient produire de telles simulations parce qu'elles s'autodétruisent où sont détruites par autre chose (comme par exemple un astéroïde). - Les civilisations intelligentes atteignent le stade où elles peuvent mener de telles simulations mais choisissent de ne pas le faire parce que cela ne leur semble pas opportun. - Nous sommes probablement déjà dans une simulation. Bostrom considère ce troisième et dernier scénario comme le plus probable.

Pour continuer et, peut être clore, ce hors sujet dans ce fil (bien qu’il est connu que Freud utilisait l’hypnose avant d’élaborer la technique psychanalytique), il est bon, effectivement, de signaler que ce film est un pamphlet uniquement à charge contre la psychanalyse réalisé par une militante anti-psychanalyse. Emmanuelle Laurent (psychologue clinicienne, youtubeuse et auteur de nombreuses vidéos de vulgarisation de la psychanalyse) signe une très bonne critique du film dans Slate : Mon phallus et mon néant

Etat neuf - 66 euros frais de port inclus pour la France - A saisir !