Patrick FROMENT

Excellent Kristo ! Tu commences à raisonner comme un philosophe relativo-immatérialisto-solipsiste ! Pour continuer la spéciale dédicace sur ce monsieur (Marc Halevy), spéciale dédicace @Christian GIRARD cette fois ci : Marc Halevy est l’auteur de l’ouvrage Les autres dimensions de l’esprit Quatrième de couv (c’est moi qui glisse les smileys et qui graisse) : Hou la !!! Je me demande si le monsieur ne verse pas un peu dans le panpsychisme, un peu comme Jean-Emile Charon dont nous parlions ici même il y a quelques jours. … Suite de la 4ème de couv (là encore c’est moi qui graisse) : Hou la la !!! Mais on est en pleine contravention avec le principe de séparation (ou "non-empiétement") des magistères là !!!

Spéciale dédicace @Kristo (Christophe) sur cette vidéo entre 3:10 et 4:10

Ta remarque est tout à fait pertinente et elle me fait penser à un nouvel extrait du Manifeste métaphysique que je citais plus haut (assurément mon coup de coeur du mois) … la phrase que je souligne sur l’image ci dessous. Je crois aussi que ta remarque (encore une fois tout à fait pertinente) est aussi très significative des angles et des points de vue différents que nous utilisons toi et moi pour explorer cette question : Tu as choisi la science comme prisme privilégié et, pour ma part, j’ai choisi le prisme de la philosophie (le mot choisi est un abus de langage car je ne pense pas qu’on choisisse vraiment en la matière mais bon c’est une autre histoire). Nous devons à la plume de Hegel la sentence lapidaire : « toute vraie philosophie est un idéalisme », je pense que, le paraphrasant presque, nous pourrions dire que « toute vraie science est un réalisme ».

J'ai dit qu'il me semblait que tu avais compris son propos, je n'ai pas prétendu que tu étais d'accord.

@Christian GIRARD J’ai l’impression (pour, peut être, la première fois) que tu as compris un truc à la pensée (complexe) de Michel Bitbol. (Cette constatation ne se veut en rien péremptoire ou prétentieuse de ma part. Je pense que mon esprit est mieux "câblé" que le tien pour comprendre la pensée de Michel Bitbol, tout comme ton esprit est certainement beaucoup mieux "câblé" que le mien pour comprendre certains concepts scientifiques, question de sensibilité et d’expérience personnelle). Le fait de mettre Michel Bitbol en face d’un de ses contradicteurs (Denis Forest) a peut être été le déclic. La contradiction et le débat peuvent être féconds. Cool ! A défaut d’être d’accord, nous allons certainement mieux nous comprendre . Bonne soirée à toi !

Les premières lignes de l'ouvrage dont je parlais plus haut, Manifeste métaphysique qui expriment bien certains préjugés par rapport à cette discipline si mal connue qu'est la métaphysique.

Ton objection et ton argumentation en prenant l'exemple du vol me fait penser à celle que Denis Forest oppose aux thèses de Michel Bitbol en prenant l'exemple de la respiration : Le texte complet de la recension de Denis Forest sur l'ouvrage de Michel Bitbol se trouve sur le site du collectif la vie des idées (rattaché au Collège de France) ICI La réponse de Michel Bitbol ICI Extrait de la réponse de Michel Bitbol :

Tu as tout à fait raison sur ce point et un problème du même ordre se pose quand un scientifique utilise certaines données scientifiques pour soutenir implicitement ou explicitement un certain type de conception ontologique (que cette conception soit de nature physicaliste, panpsychique, spiritualiste ou autre). Un scientifique a tout à fait le droit, en revanche, d'informer son interlocuteur de son avis, son opinion où sa préférence métaphysique en précisant bien qu'il s'agit d'une préférence métaphysique de sa part mais que les données expérimentales qu'il a en sa possession ne permettent pas de statuer en faveur de tel ou telle position. Je pense que nous sommes d'accord sur ce point.

Tout dépend ce qu'on appelle "métaphysique". Dans la bouche de certaines personnes j'ai l'impression que ce mot est synonyme d'ésotérisme voir de théologie. Alors que ça n'a rien à voir. La métaphysique est la partie de la philosophie qui consiste à poser et à explorer, de manière rigoureuse (par la raison !) les questions les plus essentielles (celles dont la réponse restera peut-être à tout jamais hors de notre portée d'être humain). Je lisais ça récemment dans l'excellent ouvrage de Raphaël Liogier et Dominique Quessada, Manifeste Métaphysique : La métaphysique préfère les questions au réponses. Elle constitue ainsi la manière la plus incisive de montrer qu'aucune réponse ne vient réellement clore aucune question. En cela elle est un outil à dé-dogmatiser. C'est fort bien dit : la métaphysique n'est pas un outil à produire les théories les plus farfelues mais un outil à dé-dogmatiser ! Les questions métaphysiques sont propres à dissoudre tous les dogmatisme qu'il soient religieux ou scientifiques (tu vas me rétorquer que "scientifique dogmatique" et un antonyme et pourtant il y en a). C'est par le raisonnement métaphysique que nous découvrons que l'idée d'une cause première n'a pas beaucoup de sens et qu'elle présente des difficultés logiques difficilement surmontables (et donc que l'idée d'un Dieu créateur est hautement spéculative). C'est par le raisonnement métaphysique, également, que nous constatons que le présupposé matérialiste ou physicaliste de certains scientifiques est, lui aussi une idée très discutable.

Puisque tu sembles avoir besoin de réponses... Une autre hypothèse est que la conscience est partout. Dis comme ça, ça semble absurde mais tu peux te pencher sur le travail de ces deux messieurs : Jean Émile Charon Christof Koch ... deux scientifiques qui, chacun à leur façon, renouvellent l'hypothèse du panpsychisme (l'idée selon laquelle la conscience serait une propriété ou un aspect fondamental de la matière présent dans chaque particule (au même titre que la masse). (A noter que les théories de Christof Koch constituent une sorte de "panpsychisme fonctionnaliste" et illustrent parfaitement ce dont nous parlions hier avec Christian Girard : la conscience pourrait être une propriété qui émerge dés qu'un système devient suffisamment complexe (un électron étant, peut être, déjà un "système suffisamment complexe"). Neurosciences : la nouvelle théorie de la conscience est empreinte de spiritualité

Je n’en sais fichtre rien ! Au jour d’aujourd’hui, toute personne qui s’intéresse sérieusement à ces questions et tout chercheur honnête ne peut qu’arriver à cette conclusion : la question de la nature de la conscience et de sa localisation est une question qui reste largement ouverte. La porte est ouverte à toutes les hypothèses et à toutes les recherches. Après si tu as besoin d’arguments d’autorité , voici l’avis de trois prix Nobel sur la question Le cerveau est une machine qu’un fantôme peut faire marcher. L’activité mentale appartient à une catégorie différente de l'activité physique, et leurs interactions sont inconnues. John CAREW ECCLES - Neurophysiologiste - Prix Nobel de Médecine Nous n’avons aucun moyen d’identifier la présence ou l’absence de conscience. Cela soulève le problème de la localisation de la conscience. Non seulement l’esprit n’est pas localisable, mais en outre il n’a pas de localisation particulière. Il n’est pas une chose mesurable ; il n’appartient pas au repère espace-temps. Georges WALD - Prix Nobel de Physiologie et de Médecine Et même Gérald Edelman, un autre prix Nobel de Médecine, physicalisme convaincu et auteur d’ouvrages de référence comme La biologie de la conscience ou Comment la matière devient conscience avoue : Ce que la conscience a de désarmant, c’est qu’elle ne semble pas relever du comportement. Elle est tout simplement toujours là avec ses objets multiples et simultanés, toujours inéluctablement nôtre. C’est un processus difficile à analyser. Nous savons ce qu’elle est pour nous-mêmes, mais nous ne pouvons juger de son existence chez les autres que par analogie.

En d'autres mots, je m'attache simplement à démontrer que ce qui est couramment utilisé comme une "preuve" de l'origine neurophysiologique de la conscience est juste la mise en évidence d'une simple corrélation.

C'est difficile de te suivre car là tu veux utiliser la science alors que précédemment tu écrivais : Roooohhh la la… Qu’est ce que tu peux être chochotte quand la discussion se complexifie un peu ! Je n’"utilise" pas la science, Je fait simplement remarquer qu’on peux concevoir des relations de causalité bidirectionnelle (et je prends un cas précis issu de la physique). J’émets, ensuite, l’hypothèse que la corrélation observée entre la conscience et l’activité neurophysiologique puisse être de nature causale bidirectionnelle. Le cerveau modifie la pensée mais, on peut dire aussi que la pensée modifie le cerveau (et ce n’est nullement "ontologiser" la pensée ou la conscience que de formuler les choses ainsi). C’est en ce sens que je parlais de neuroplasticité. Par ailleurs… Je ne nie pas cette possibilité mais force est de constater que la grande majorité des auteurs (scientifiques et neuroscientifiques !) que j’ai pu entendre ou lire sur cette question qui me passionne sont beaucoup plus prudents que toi. Je veux dire que l’expression "hypothèse très vraisemblable" traduit simplement ton opinion sur la question et tes préférences métaphysiques. En général nous sommes face à des énoncés bien plus complexes et nuancés que "hypothèse très vraisemblable" (pardon, je comprends bien que tu ne veuilles pas faire du "mille feuilles argumentatif mais si on ne va pas un peu dans les détails et dans les subtilités sur ces questions complexes, le débat risque d'être très pauvre). Par exemple, le dernier article scientifique que j'ai lu ICI (Revue médicale suisse, c'est du sérieux ! traduit bien cette prudence de bien des neuroscientifiques devant ce que les philosophes de l'esprit appellent le problème corps esprit ou le fossé explicatif : Bonne journée à toi !

Oui. Je suis d’accord avec ça mais force est de constater que ça ne prouve rien quand à l’origine de la conscience. Le premier spiritualiste venu, même un peu primaire , aura beau jeu de te rétorquer que si tu casses un poste de radio tu n’entends plus ton émission de radio préférée mais elle continue « d’exister » et d’être diffusée, de même si tu casses ton ordinateur ou ton téléphone portable, tu ne pourras plus interagir sur ce forum et y publier des messages mais ce forum continuera d’exister. J’ai bien peur que pour prouver de manière indiscutable que la conscience soit un phénomène d’origine neurophysiologique il faille aller au delà de la simple constatation d’une corrélation entre certains évènements neurophysiologiques et certains évènements mentaux. Une corrélation n’équivaut pas à une relation de cause à effet, cela a maintes fois été dit ici. La constatation d’une corrélation et son travestissement erroné en relation causale peut conduire à des absurdités (du style : je constate qu’il y a beaucoup de pompiers lorsqu’il y a un incendie donc les pompiers sont la cause de l’incendie). Par ailleurs, même s’il existe une relation causale entre les évènements cérébraux et les évènements mentaux, rien ne nous prouve que cette relation causale soit unidirectionnelle. En sciences physiques, par exemple, il existe des cas de relation causale bidirectionnelle (typiquement la corrélation entre la chaleur et la pression dans un espace clos - si tu augmentes la température de l’air dans un pneu la pression va augmenter mais, de la même façon, si tu augmentes la pression dans un pneu la température de l’air va augmenter aussi). Je ne dis pas que la relation entre les évènements neuronaux et la conscience soit de la même nature (même si le phénomène de neuroplasticité pourrait le suggérer), je dis simplement que cette question des relations causales et des corrélations est une question particulièrement complexe en science (tu le sais parfaitement) Détrompes toi cette hypothèse m’intéresse beaucoup et si nous allons au bout de cette hypothèse, nous pouvons imaginer qu’un système suffisamment complexe puisse devenir conscient (au sens conscient de lui même) même si ce système n’est pas biologique. Ce qui ouvre des questions (y compris (et surtout !) des questions métaphysiques) absolument vertigineuses.

En complément à la citation du précédent message... ... on aura beau découper le cerveau en tranches, on n'aura toujours pas trouvé l'esprit, ni la conscience d'ailleurs... et encore moins le "Moi". (mais bon ces recherches sont, néanmoins, très utiles pour comprendre le fonctionnement du cerveau et trouver des traitements à certaines maladies (Alzheimer etc...)).

De l’esprit au cerveau par Thierry Ripoll Un excellent ouvrage écrit par un professeur de psychologie cognitive à l'Université d'Aix-Marseille. Le langage et l’écriture du livre ont le mérite d’être plutôt simples et abordables sur un sujet infiniment complexe. Par ailleurs ce genre de livre est assez rare en français pour en saluer la parution (la littérature sur la philosophie de l'esprit est plutôt anglo-saxonne) Toutes les théories sur le mode d’émergence de la conscience des plus anciennes aux plus modernes sont passées en revue non pas à la mode d’un catalogue mais d’une manière très dynamique et vivante. Certains chapitres ouvrent sur des questions vertigineuses. Par exemple : Chapitre 12 - Peut-on parler de libre arbitre si nous ne sommes fait que de matière ? L’auteur défend un physicalisme rigoureux mais sans excès, tout en précisant avec honnêteté la spécificité de chacune des approches sur l’émergence de la conscience ainsi que ses limites. La dernière phrase de l’ouvrage a même des accents de mystérianisme : "il nous admettre avec humilité que notre cerveau de sapiens est peut être confronté à une énigme qu’il ne résoudra jamais complètement." J’ai aussi été beaucoup touché par la façon dont l’auteur introduit son sujet : A savoir par le biais d’un message d’un de ses anciens étudiants frappé par un AVC. La fin du message de cet étudiant pose des questions tout à fait judicieuses sur le rapport corps/esprit et sur le mode d’émergence de la conscience :

La philosophie compte une jungle de mots en isme absolument impressionnante. Ces mots désignent, en général, une prise de position théorique ou pratique ou un système de pensée philosophique. Si nous les prenons par paire d’opposés (par exemple réalisme opposé à idéalisme, essentialisme opposé à relativisme, dualisme opposé à monisme etc…) ils révèlent une problématique philosophique qu’il peut être intéressant de traiter par l’opposition dialectique (argument, objection, contre argumentation) dans un premier temps, puis par le dépassement de cette opposition dans une sorte de synthèse apaisée. J’ai listé ci-dessous une cinquantaine de mots en isme . J’ai fait ça à la volée comme ça me venait, la liste n’étant pas exhaustive. Le point commun de tout les mots que j’ai listé est qu’ils sont souvent l’expression d’une prise de position ontologique ou épistémologique sur la nature même de la réalité ou sur l’origine de la conscience (les deux thèmes de prédilection de ce fil). Les problématiques présentent derrière chacun de ces mots ont, d’ailleurs, été abordées, tout au long de ce fil, depuis bientôt 7 ans (sans toujours nommer le mot précisément d’ailleurs). Réalisme, Idéalisme, Matérialisme, Immatérialisme, Scepticisme, Physicalisme, Empirisme, Instrumentalisme, Illusionnisme, Phénoménisme, Epiphénoménisme, Constructivisme, Mystérianisme, Rationalisme, Irrationalisme, Cartésianisme, Scientisme, Mentalisme, Spiritualisme, Acosmisme, Solipsisme, Dualisme, Monisme, Holisme, Réductionnisme, Eliminitavisme, Panpsychisme, Fonctionnalisme, Emergentisme, Vitalisme, Cognitivisme, Objectivisme, Subjectivisme, Mécanicisme, Déisme, Théisme, Athéisme, Naturalisme, Essentialisme, Relativisme, Nominalisme, Atomisme, Nihilisme, Créationnisme, Evolutionnisme, Eternalisme, Finalisme, Déterminisme, Causalisme, Animisme

Il est question d'"esprit" ici, pas de "cerveau".

Plus sérieusement... Je ne sais pas parler des questions abyssales dont nous parlons ici (la nature de la conscience, la nature de la réalité…) sans passer par "des champs très diversifiés de la connaissance" (la science, la philosophie, la psychologie, la spiritualité…). Je n’y vois pas une "technique rhétorique qui vise à intimider celui qui y est confronté". J’y vois plutôt une approche transdisciplinaire, nécessairement transdisciplinaire je dirais même. Certes, la métaphysique au sens philosophique du terme occupe une place importante dans mon propos. Mais, là encore, ce n’est pas une entourloupe… C’est juste que les questions abordées ici sont hautement métaphysiques.

Il faudrait définir plus précisément "hypothèse", "Terre" et "plate". Par ailleurs, les mots "adepte", "croire" et "penser" sont problématiques, il conviendrait de les préciser.

... A quand 150 pages de forum sur le platisme ?

Merde !