Patrick FROMENT

Le positivisme me parait souvent synonyme de scientisme (pour le meilleur mais aussi pour le pire). Par contre, tout à fait d'accord pour dire que l'expérience est certainement ce qui est le plus proche de la réalité. En revanche, je ne parlerais pas "d'expérience (physique)" mais comme William James je parlerais "d'expérience pure". J'ai déjà abordé par ici le travail de ce philosophe et psychologue fondateur de l'empirisme radical : Du côté de la philosophie japonaise, tu as une idée semblable qui est développée chez Nishida Kitaro (déjà abordé ici aussi) : (La phrase que j'ai mis en gras est absolument vertigineuse. C'est le genre d'affirmation qui mérite d'être méditée par des penseurs pendant des siècles. Un peu comme "Je pense donc je suis". )

Un quatrième "Matrix" annoncé, vingt ans après le premier film de la saga ... De même, je ne cesse de constater la pertinence des idées explorées sur ce fil depuis bientôt 8 ans !

On trouve dans nombres de spiritualités des "affirmations péremptoires" du type de celle que j’ai souligné dans l'image ci dessous. Un large pan des philosophies orientales sont même fondées sur ce postulat. En occident les choses sont plus partagées en matière de philosophie de la connaissance (et de la perception). Après des siècles de débats, la position dominante semble être une sorte de constructivisme. Comme l’exprime fort bien Jean François Revel : Le phénomène n’est pas la réalité en soi. Il est une sorte de synthèse entre la réalité en soi que nous ne connaissons pas et l’activité constructrice de l’esprit humain, une sorte de résultat intermédiaire entre la matière première, fournie par la réalité en soi, et la capacité élaboratrice de l’esprit humain. Autrement dit, il est à la fois réel, à moitié fourni par le monde extérieur, et à moitié construit par l’esprit humain. C’est, grossièrement résumée, la théorie de Kant dans la Critique de la raison pure. Nous avons compris que l’acte de perception n’est pas l’acte passif de prise de connaissance d’un réel qui se tiendrait là devant nous. L’acte de perception est aussi largement actif, il contribue largement à construire ce réel… En tout cas la perception que nous en avons... Mais qui peut vraiment dire quel est le pourcentage de construit dans nos perceptions ? Et si la part de construit de nos perceptions était largement plus grande que nous le supposions ? Voire même... si c’était la perception qui crée le perçu et non l’inverse ? Tout serait à revoir !

Assis dans ma baignoire, le robinet de la douche tourné au maximum, bien que "ce voir" sache que mon corps est mouillé, lui n'est jamais mouillé, il ne ressent rien du tout. La sensation apparaît simplement au sein de "ce voir" qui sait cela. Franck Terreaux - Être sans le dire (Ce que l'auteur nomme "ce voir" est un "voir" qui est seulement là quand le sujet est conscient d'être conscient)

A ce propos il est intéressant de constater que si l'on regarde au plus profond de l'objet (disons au plus profond de la "matière") on va trouver essentiellement du vide. De même si on explore le sujet, le "moi", on ne trouve rien de très consistant qu'une sorte de faisceau de représentations de soi-même. Qu'est ce que la réalité ? Théorie du faisceau

Oui… Je me disais même que sur certains aspects, on est pas très loin de Matrix avec la théorie d’Hoffman. Quand au fait qu’il mélange un peu tout, je crois que ça tient , effectivement, au sujet. Il est difficile en effet de traiter un tel sujet (la nature de la réalité) sans adopter une approche multidisciplinaire et je dirais même transdisciplinaire. Nous l’avons vu au travers des 130 pages de ce fil,le thème de la nature de la réalité convoque vite des aspects à la fois scientifiques, psychologiques et philosophiques. Tout dépend si nous abordons cette question de la nature de la réalité par le biais de "l’objet" (dans ce cas c’est plutôt la science et la physique en particulier qui vont être l’angle privilégié) ou bien si cette question est abordée par le biais du "sujet" (dans ce cas c’est plutôt la psychologie et les sciences dites cognitives qui seront utilisées). Et puis si on considère que la "réalité" (ou plutôt la perception qu'on en a) c’est justement quelque chose qui résulte de l’interaction entre ce couple "sujet" et "objet", il y a des choses très intéressantes du côté de certaines sagesses du passé que j’aime à appeler spiritualités (notamment les spiritualités orientales). Certaines de ces spiritualités visent à un dépassement de ce couple sujet-objet (la fameuse non-dualité) pour, justement, toucher à la réalité dans ce qu’elle a de plus essentiel. Et sinon il y a l’art et la littérature qui apportent aussi certains éclairages sur la question (un art en particulier qui s’appelle l’illusionnisme et qui est souvent une bonne illustration de comment l’illusion est à l’oeuvre dans nos processus perceptifs et cognitifs ). Bref difficile en la matière de se passer d'une approche vraiment transdisciplinaire (même si cela peut prêter le flanc à certaines critiques faciles : "il mélange tout"... "il nous fait une soupe complètement indigeste avec de la science et de la philosophie" etc...

Finalement et quelle que soit la façon de le dire : Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont. J’oserais même dire, qu’en matière de perception, c’est l’illusion qui semble être la règle et la normalité. Si tout n’est qu’apparences et représentations, l’idée même de parler des « choses telles qu’elles sont » a peu de sens. Nous concevons en général la perception comme une fenêtre ouverte sur le monde alors que la perception est un mécanisme bien moins passif qu’il n’y parait à première vue.

Divertir ???

Vidéo très intéressante d'une conférence de Donald Hoffman ci dessous. J'ai déjà abordé le travail de Donald Hoffman (chercheur en psychologie cognitive) par ici et sa théorie de l'interface : "L'évolution nous a donné une interface qui cache la réalité et guide le comportement adaptatif". C'est intéressant car l'argument inverse est parfois avancé : Comment l'être humain aurait-il pu survivre s'il ne voit pas la réalité telle qu'elle est ? Ici l'argument est complètement retourné : La fonction de nos capacités perceptuelles et cognitives n'est pas de nous faire voir la réalité 'telle qu'elle est' mais d'assurer notre survie. A 9'12 la question cruciale est clairement posée : "La sélection naturelle favorise-t-elle le fait de voir la réalité telle qu'elle est ?". A ma connaissance, Donald Hoffman est un des seuls scientifiques à poser la question de cette manière. La question de savoir en quoi le fait de ne pas voir la réalité 'telle qu'elle est' serait un avantage évolutif est aussi abordée. A noter à 13'04 une intéressante et super-nouvelle-méga version de l'argument du bâton avec l'argument du train à grande vitesse. Enfin en toute fin de vidéo, le lien est fait avec la philosophie de Berkeley. Bref une excellente vidéo qui pose de bonnes questions et résume tout un tas de choses abordées par ici. La vidéo donne des pistes de réponses très amusantes à une question qui devrait intéresser tout illusionniste un peu "éclairé" : Quelle est la fonction de l'illusion dans la nature ?

Ça ça me paraît plus une réaction épidermique qu'une position scientifique. La vidéo est intéressante car elle montre bien que nous ne devons pas seulement nous interroger sur le fait de savoir si un phénomène est réel ou pas mais aussi sur le cadre de valeurs et d'évaluation qui permet de dire si le phénomène est réel ou pas. Et ceci est particulièrement pertinent quand ce sont finalement des statistiques qui permettent de juger si un phénomène est vrai ou faux. Dommage que la vidéo ne s'attarde pas plus sur certains éléments qui sont cités et qui ont aussi un impact sur l'évaluation scientifique d'un phénomène (les a prioris et les croyances du chercheur, son intuition, ce qu'il juge vraisemblable ou pas...). Mais je pense que ces éléments sortent de la compétence du youtubeur qui es plutôt un mathématicien si j'ai bien compris.

Et sinon dans un style un peu moins pittoresque que l'interview d'Yves Cochet, très intéressante vidéo qui montre les quatre scénarios (ou "imaginaires") possibles par rapport au devenir de notre civilisation et pourquoi l'effondrement est le scénario le plus vraisemblable. Très intéressant développement notamment sur les quatre imaginaires possibles en s'appuyant sur la dynamique des systèmes et les courbes empreinte écologique/biocapacité.

Alors que "Complément d’enquête" vient de consacrer un reportage à la collapsologie et aux collapsologues et juste avant la vague de canicule de la semaine prochaine , j’ouvre un fil sur ce sujet. Théorie de l’effondrement de la civilisation industrielle et de ce qui pourrait lui succéder,la collapsologie se présente comme un exercice transdisciplinaire faisant intervenir l’écologie, l’économie, l’anthropologie, la sociologie, la psychologie, la biophysique, la biogéographie, l’agriculture, la démographie, la politique, la géopolitique, l’archéologie, l’histoire, la futurologie, la santé, le droit et l’art. Collapsologie Quoi vous en pensez ? Illusion ou risque réel ? A noter que Yves Cochet, ancien ministre de l’environnement est un collapsologue notoire.

Eh oui ! C'est ce qu'on peut appeler un argument de non-autorité ! En tout cas l'idée selon laquelle nous ne sommes pas tout à fait ce que nous croyons être et que les choses ne sont pas tout à fait ce qu'elles paraissent être (en gros la "maya" ou la grande illusion généralisée) semble être un concept assez largement répandu dans bien des cultures et partagé par de simples "mecs" comme Jim Carrey ou des prix Nobel de physique comme Eugène Wigner.

J’ai toujours cru que j’étais un mec qui expérimentait l’univers jusqu’à ce que je réalise que j’ étais l’ univers qui expérimentait un mec. Jim Carrey

Une petite fille regarde le plafond de la chapelle Sixtine et demande à sa mère : - Où est Dieu ? - C'est le vieux monsieur avec la barbe blanche qui tend la main à l’autre monsieur plus, jeune, Adam, son fils. La petite fille s’étonne : l'un comme l'autre ressemblent à des hommes. Ce n'est pas Dieu. - Dieu est invisible, dit-elle, il ne peut pas ressembler à quelque chose ou à quelqu’un. La mère est surprise par l'intelligence de sa fille, par son bon sens qui la traverse à son tour, comme un éclair : - Oui tu as raison. Dieu c'est cette lumière, ce silence, cet espace entre les deux doigts de l'homme qui représente Dieu et de l'homme qui représente Adam. Personne ne le regarde c'est le fond, le plafond, le ciel, l’espace dans lequel Michel-Ange a peint ses personnages, l’espace, la lumière dans laquelle, nous aussi, nous sommes. - C'est beau, répond répond la petite fille comme soulagée, c'est ça : le « souffle » entre les deux, « le grand air » qu'on ne voit pas, qu’on ne peut pas peindre ni toucher, et que pourtant on respire… Jean-Yves Leloup - Il n’y a qu’un seul Dieu, Lequel ?

Dieu est une femme noire ! (peinture de l'artiste Harmonia Rosales d'après l'oeuvre de Michel Ange)

Les "brèves de comptoir" des 4 ou 5 derniers messages de ce fil posent, encore une fois, d’excellentes questions. La conscience peut-elle être objet de connaissance ?… Bonne question de bac de philo ! Toute conscience est conscience de quelque chose (donc d’un objet) et en même temps il y a toujours une distance entre la conscience et l’objet qu’elle vise. Nous sommes à la fois dans la dualité et la non-dualité (mais, là encore, cette dichotomie a-t-elle un sens?). Par la conscience et grâce à la conscience, je me sens exister mais cette vérité d’exister ne me dit ne me dit rien sur la nature de ce que je suis (ou de ce qui existe). Etre conscient d’exister ne m’informe pas sur l’identité de cet existant. Qu’est ce que donc que la conscience ? A cette question le philosophe Henri Bergson répondait par une boutade : « Vous pensez bien que je ne vais pas définir une chose aussi concrète, aussi constamment présente à l’expérience de chacun de nous (…) en donnant de la conscience une définition qui serait moins claire qu’elle… ». (les paroles troublantes sur la conscience de Ludwig Wittgenstein que je joins à ce message complètent bien ces "brèves de comptoir") Que nous reste-t-il ? Les métaphores… qui ont aussi leurs limites ! La métaphore de l’écran et des images projetées sur l’écran nous permet d’introduire une nuance entre la conscience et les objets de conscience. La métaphore de la ligne d’horizon nous rappelle qu’il a comme une gageure à faire de quelque chose d'aussi insaisissable que la conscience un objet C'est énorme comme aveu !

Tu as raison. Il me semble que dans l'expérience de pensée du cerveau dans une cuve, il est plus juste de dire que la stimulation du cerveau va créer des objets de conscience et non pas de la conscience comme je l'ai dit plus haut. Cela semble une toute petite nuance mais la différence est de taille. Un objet de conscience n'est pas la conscience (je me suis mal exprimé - même moi je me fais avoir ). Il y a trois types d'objets de conscience comme je l'ai déjà expliqué par ici : perceptions, sensations, pensées. La métaphore classique de l'écran de cinéma permet de comprendre la nuance entre conscience et objets de conscience : l'écran de cinéma représente la conscience et les images projetées sur l'écran représentent les objets de conscience. Il est peut être envisageable de créer des objets de conscience en stimulant le cerveau d'une certaine manière (il semble que ce soit déjà possible (très partiellement) par la stimulation magnétique transcrânienne) mais dire qu'on "crée de la conscience" est certainement impropre. La conscience est à l'esprit ce qu'est l'horizon à la vue : une ligne qui s'éloigne à mesure qu'on s'en rapproche. C'est pour ça qu'en neurosciences on ne trouve que des objets de conscience mais on ne trouve jamais la conscience elle-même.

Effectivement ! L’idée centrale du film Matrix est inspirée de l’expérience de pensée du cerveau dans une cuve de Mr Hilary Putman (une version moderne du malin génie de Mr Descartes). Mais cette expérience de pensée comporte au moins deux présupposés très forts : - La conscience résulte de l’activité neuronale et cérébrale (et donc en stimulant artificiellement l’activité neuronale et cérébrale, nous serions capable de "créer" de la conscience). - La conscience est personnelle et individuelle (et non universelle). Finalement avec Matrix ou l’expérience du cerveau dans la cuve, j’ose dire qu’on reste dans un système très conforme à la pensée mainstream du moment (le monisme matérialiste) et, par ailleurs, on reste complètement dans un système dualiste. L’expérience du cerveau dans la cuve est, finalement, une sorte de grande théorie du complot à l’échelle de la conscience mais bon ça permet néanmoins de développer une approche sceptique à assez grande échelle et de se poser quelques bonnes questions. L'argument du rêve est ton ami !

Le WoWallet de Stephen Tucker + Le DVD Multiplicity de Max Maven 43 Euros fdpi C’est quoi le WoWallet ? Simplement un petit porte cartes en cuir très élégant avec 6 poches permettant 6 sorties différentes (chaque poche peut contenir une carte format Bicycle). C’est quoi Multiplicity ? Un DVD de plus de 3 h 00 (en anglais) sur les techniques de sorties multiples et de choix équivoque. Bref un très bel outil et une très belle vidéo pour travailler un des principes fondamentaux de l’arsenal du mentalisme. A noter : Le WoWallet est sans notice (mais vous trouverez très facilement les 6 poches en l’observant de près) et le DVD est sans boite (livré dans une poche plastique comme sur la photo).

Je vais essayer de répondre aussi succinctement et simplement que possible aux deux questions en même temps. Quand on y réfléchit bien il me semble que la question de savoir comment nous pouvons être conscients d'une réalité extérieure à nous et aussi insoluble que la question de savoir comment l'esprit agit sur le corps. Donc... Il est possible que la question soit mal posée des le départ car elle est déjà contaminée de présupposés contradictoires et insolubles entre eux. La question de savoir comment l'esprit agit sur le corps présuppose qu'il y a une dualité entre l'esprit d'une part et le corps d'autre part (vision "cartésienne" au sens de Descartes). La question de savoir comment nous pouvons être conscients du monde présuppose qu'il y a une dualité entre nous et le monde. Il est possible d'envisager un autre présupposé qui serait que - l'esprit et le corps sont une seule et même chose - "moi" et le monde sont une seule et même chose (Le mot "moi" et à comprendre ici comme cette "chose" pensante et percevante qui se vit comme étant le sujet de son expérience) Cette vision est un autre pari métaphysique. En soi, elle n'est pas contradictoire avec la science, si on adopte une épistémologie instrumentaliste plutôt qu'une ontologie strictement réaliste. En d'autres termes les phénomènes (les apparences) sont sauvés. Cette vision amène simplement un changement de perspective, une sorte de retournement de la conscience sur elle-même, une vision de l'existence qui se veut plus proche de notre expérience la plus intime. Et, du coup, peut-être, une autre manière d'être au monde une autre éthique (éthique au sens spinoziste du terme). L'autre est-il à l'extérieur de moi ? Oui au sens où une des cellules de mon corps qui serait douée de conscience s'imaginerait "extérieure" à une autre cellule de mon corps. A un certain niveau oui Patrick est "extérieur" à Christian, Christian est "extérieur" à Patrick (et à Albert Einstein). Mais à un autre niveau il est fort probable que nous fassions tous partie d'un même "organisme". La nature de cet organisme est-elle matérielle ou spirituelle ?... Là encore la question est certainement très mal posée.