Patrick FROMENT

Oui c'est ce que je disais tu suggeres que l'être est un processus

Oui c'est aussi une vision ! Constater une transformation suppose une comparaison avec un état initial. Et dans le cas d'une transformation de "l'être" ... Comment on mesure ça ? (et d'ailleurs qu'est ce que ça veut dire ?)... On ne peut que constater des changements de comportements observables mais ça suppose une certaine "essentialisation" du comportement pour en faire une "caracteriologie". Ce que certains philosophes et psychologues ont fait depuis l'Antiquité (tempéraments d'Hippocrate ou travail de René le Senne plus près de nous). On peut aussi considérer l'être comme un processus et non une structure comme tu le suggères.

Très intéressant ! La question « Qu’est ce qui peut changer, transformer (profondément) un être humain ? » m’intéresse beaucoup. Elle a été au coeur de mes études en psycho. Là aussi peut être la question est mal posée et il faudrait la formuler ainsi : « Est-il possible de changer profondément ou bien ne fait-on au cours de sa vie qu’accomplir une sorte de destin personnel en fonction de nos conditionnements divers ? » (les évolutions personnelles faisant partie de cette sorte de destin conditionné). Il me semble que plusieurs choses que tu cites font partie plus de ce que j'appelle des facteurs de conditionnement plutôt que des causes de transformation (je pense à études, éducation, contexte historique et sociétal). Pour d’autres (les sciences, la philosophie) je ne suis pas convaincu qu’elle permettent un changement radical de l’être. Ces disciplines aident à connaitre le monde (pour les sciences) et à réfléchir sur des questions sur soi-même, sur les autres ainsi que sur des questions éthiques, voire métaphysiques (pour la philosophie) mais là encore je n’ai jamais vraiment observé un changement radical de l’être avec ces disciplines. Au fond, pas étonnant : La science et la philosophie s’adressent essentiellement au mental (au sens intellect) et je ne pense pas que ce soit l'intellect qui puisse changer l'être. Il y a certes une partie de la philosophie qui s’adresse à l’être mais elle est plutôt considérée comme de la spiritualité (ou du spiritualisme) sous nos l’attitudes. D’autres choses que tu abordes peuvent être considérées, selon moi, à de l’amour ou de la spiritualité : EMI—->Expérience spirituelle, mentor—->Amour (il n’y a pas de mentor sans admiration, idéalisation, grosse projection sur son mentor donc amour). Je suis d’accord avec toi en revanche sur le drame personnel facteur de transformation (mais je pense que, là aussi, le drame personnel risque fort de toucher à des questions liées à l’amour ou à la spiritualité).

Le fait que je mette cette citation ne veux pas dire que j'y souscris à 100 % Concernant la première partie je ne suis pas certain que l'état de santé d'une société se réfère uniquement à l'état de santé de la religion qui la fonde. Par contre je suis d'accord sur la deuxième partie : les deux seules choses qui peuvent transformer l'être humain sont la religion et l'amour (l'amour certainement plus que la religion d'ailleurs). Après je n'aurai pas utilisé le mot "religion" mais plutôt celui de "spiritualité". (Les mots ne sont que des mots et en aucun cas la réalité vers laquelle ils sont censés pointer... Si un mot ne te convient pas, jette le et prends en un autre).

Oui ! C'est exactement ça ! Contemplation... Introspection... Il est dit souvent que "l'éveil" est une conversion du regard, certains disent aussi un retournement du regard.

...ou de grammaire ! Après la grammaire et l'orthographe c'est inclus dans "le monde"... Tout comme le corps et le cerveau sont inclus quand je dis "le monde". ... Mais bon tu as raison : c'est important l'orthographe et la grammaire quand on communique ses pensées avec "le monde".

Pour juger de l'état de santé d'une société, il se réfère uniquement à l'état de santé de la religion qui la fonde et la constitue. [...] J'ai eu l'occasion de constater, dans ma vie privée, que la religion pouvait modifier le comportement de l'être humain – et que c'était la seule chose, en réalité, qui était capable de le faire, en dehors de l'amour. Michel Houellebecq

Je regardais le monde. Et quelqu'un m'a dit : "Regarde celui qui regarde". C'est ce que j'ai fait. Et je suis né ce jour-là.

Elle aurait pu dire aussi : « Mais pourquoi tu ne me fais pas dessiner ou écrire ce à quoi je pense ? Ben oui... D’habitude tu me proposes de dessiner ou d’écrire ce à quoi je pense sur un carnet bizarre, avec un feutre bizarre, puis tu reprends le carnet, tu fais un mouvement pas très naturel sous prétexte d'arracher une feuille et, enfin, tu devines ‘directement’ (lol) ce à quoi je pense. »

Ah la conscience ! ...la conscience tout court qu'elle soit "extra" ou "intra" quelque chose... enfin... la conscience quoi !

…j’ai commencé à réfléchir sérieusement à la position philosophique appeler « idéalisme métaphysique ». La métaphysique concerne les hypothèses les plus fondamentales à propos de l’existence, telles que la notion selon laquelle l'univers et intelligible, ou bien que la seule substance qui existe est la matière physique. L'idéalisme est la notion selon laquelle la réalité (notre univers tout entier) est fondamentalement une forme de pensée à laquelle participe l'esprit humain. L'existence émerge ainsi du monde des idées, ou du mental (à partir de la conscience elle-même). L'idéalisme métaphysique peut aussi être appelé « idéalisme ontologique » - « ontologique » se réfère simplement à « tout ce qui est ». L'idéalisme métaphysique se trouve à l'extrême opposé de la position matérialiste conventionnelle, celle voulant que « le cerveau crée l’esprit ». Depuis ce pôle de l'idéalisme il est supposé que la conscience existe en premier lieu, et qu'elle génère tous les esprits, cerveaux et corps individuels. Dr Eben Alexander - Voyage d'un neurochirurgien au coeur de la conscience

De retour dans la vallée de Katmandou et au Bouthan où je viens d'avoir l'immense honneur de recevoir un titre de docteur Honoris causa en philosophie de la vacuité. Les 7 années passées sur ce forum à vous expliquer que le monde et le moi étaient une illusion créée par l'esprit ont été un fabuleux tremplin, mes années d'illusionniste depuis mon adolescence aussi. Puissent tous les illusionnistes réaliser que tout n'est qu'illusion (y compris eux mêmes). Puissions nous contribuer à faire de ce monde et de cette vie une illusion plus douce. Puissent tous les êtres réaliser qu'ils ne sont rien et que, n'étant rien, ils sont tout. Nous ne sommes qu'un courant de conscience et, de ce courant de conscience, émerge le monde et le moi. Nos perceptions sont interprétées comme étant "le monde". Nos sensations, nos pensées et notre sentiment d'exister indépendamment du reste sont interprétés comme étant le "moi". Blessings Shiva 

Bien vu Christian ! Tout comme ce qui concerne la conscience, les phrases qui traitent de l'existence ou de ce qui existe sont souvent autoréférentielles. On retrouve les mêmes paradoxes que : "Toutes les choses sont impermanentes. Mais... L'impermanence est-elle permanente ou impermanente ?" (si l'impermanence est permanente, alors il existe quelque chose de permanent (l'impermanence elle-même) et tout n'est pas impermanent) Tu as la même chose avec "Tout est relatif" (si tout est relatif ce "tout relatif" devient, lui-même, un absolu donc tout n'est pas relatif). Les philosophes bouddhistes se sortent de ce paradoxe en recourrant au concept des deux vérités - on dit aussi les deux réalités (réalité conventionnelle et réalité ultime). On peut aussi voir dans ce style de paradoxes une difficulté liée à la logique et au langage.

Il existe sur d’autres forums des discussions semblables à la notre (forums de science par exemple). Par exemple ICI ou LA (Eh oui... ce genre de réflexion existe aussi sur des forums de science (et pas seulement de magie) Mais quel scandale !!!... Spéciale dédicace @Edler (Jean-Jacques) ) Dans un des deux sujets cités en référence, je trouve ce raisonnement que je trouve intéressant et que je soumet à votre sagacité : (C’est une des façons d’expliquer les concepts de vacuité et de coproduction conditionnée dans le bouddhisme. Je pense que l’auteur s’en est largement inspiré mais c’est plutôt bien résumé).

Tout apparait dans la conscience. Tout est expérience de conscience. Le corps lui même est une expérience qui apparait dans la conscience par le biais des perceptions et des sensations. Dire "J'ai un corps" n'est pas tout à fait exact. Il est plus exact de dire "Dans ma conscience apparaisent des perceptions et des sensations que j'identifie à mon corps". Comme toute expérience de conscience, l'expérience du corps peut se prêter à des illusions proprioceptives. Nous avons déjà évoqué il y a quelques mois la rigolote expérience du membre fantôme. Voici l'expérience de l'illusion de Pinocchio (c'est le nez qui est décrit ici mais ça marche avec la queue aussi ).

Oh la la… Encore tout plein de choses passionnantes dans le dernier message. Le temps me manque. Bon… Moi aussi je vais mettre ma petite vidéo Etienne Klein : La science et la philosophie se touchent-elles ? Un très intéressant dialogue entre deux scientifiques de haut niveau qui sont aussi deux philosophes. La partie entre 28’08 et 41’18 fait écho à pas mal de questions abordées par ici. "La physique ne peut être que sauvagement métaphysique." Karl Popper

Je suis ravi de lire cela C'est même une sorte de pari de Pascal. J'ai déjà abordé par ici que selon Bas Van Fraassen (philosophe des sciences les preuves avancées par les défenseurs du réalisme scientifique sont dérivables par extrapolation des preuves de l’existence de Dieu formulées par saint Thomas d’Aquin dans la quinque viae (ces "preuves" ont beaucoup à voir avec la causalité et la nécessité). Cela prête quand même à réfléchir, n'est ce pas ? Tu me rétorqueras que tout autre choix métaphysique constitue aussi un pari et tu auras raison. En fait, si on veut résumer et simplifier les choses grossièrement il y a trois grands "paris" ou attitudes possibles en matière de philosophie de la connaissance (ça rebondit un peu sur la vidéo et la citation d'Etienne Klein que je mettais ici il y a quelques jours) : 1) Les phénomènes existent et sont la réalité (c'est l'empririsme et le réalisme scientifique) 2) Les phénomènes sont une illusion et la réalité se situe du côté de l'esprit (c'est ce qu'on appelle l'idéalisme absolu, la philosophie de Berkeley, Fichte et d'autres). 3) Le phénomène n'est pas la réalité en soi, il est une sorte de synthèse et de rencontre entre la réalité en soi et l'activité élaboratrice de l'esprit qui tente d'appréhender cette réalité en soi (que nous ne connaissons pas). C'est grosso modo la théorie de Kant et de ses continuateurs, constructivistes.

Yes ! Je prends l'avion dans quelques heures pour retourner sur le toit du monde. Du coup je ne serais pas très présent dans les deux semaines à venir pour répondre aux "titillages". Hors sujet ou pas, j'apprécie beaucoup la qualité des derniers échanges de ce fil. Ah et puis, une petite remarque pour rebondir sur un de tes propos Christian... Je la poste dans le sujet idoine.

Et sinon pour recentrer sur le thème de ce fil et montrer que toutes ces digressions sur le fondement des sciences ne sont pas complètement hors sujet (spéciale dédicace @Christian Girard et au chat de Schrödinger ). Donc, pour faire le lien avec ces considérations et le cold reading : - Les effets de cold reading ne manquent pas de questionner profondément le spectateur dans la mesure où celui-ci va souvent faire le lien avec la voyance. (Et ça même si vous vous présentez comme un amuseur et un divertisseur. On connait d’ailleurs des emissions fameuses de divertissement de télé et de radio qui ont fait intervenir des voyants. L’argument selon lequel le fait de se présenter comme artiste et amuseur permet de faire tomber les ambiguïtés liées au paranormal trouve ici ses limites). - Fatalement, le cold reader sera un jour confronté à des arguments scientifiques par un de ses spectateurs. - Une bonne manière de "dissoudre" ces arguments est de passer sur le terrain philosophique. C’est un terrain que les scientifiques et que les personnes à l’esprit scientifique maitrisent assez mal et sur lequel, ils sont en général mal à l’aise. - La raison de ce "malaise" des scientifiques vis à vis de la philosophie est multiple. Il y a d’une part le fait que la philosophie (et sa branche métaphysique) pose des questions qui sont tellement essentielles, tellement fondamentales, tellement premières que la science est tout simplement incapable d’y répondre. Il y a d’autre part le fait que la philosophie vient questionner la validité et le fondement même de la science en questionnant le cadre de la science (le réalisme et le matérialisme). On vient de voir cela dans les derniers messages postés ici . - Bien sûr il vous faudra pas mal de temps de travail et d’étude avant de maitriser les concepts philosophiques et métaphysiques mais le jeu en vaut la chandelle.

Merci @Marc Page d'avoir pris la peine de répondre d'une manière très complète et très argumentée a une question complexe. Au fond ma question parlait du passage du scepticisme scientifique au scepticisme philosophique. Il y avait aussi accessoirement la question de savoir si le matérialisme est une valeur de la science (ceux que la question intéresse pourront regarder ICI un article très éclairant rédigé par un vrai scientifique matérialiste ). Plusieurs points que m'inspirent la réponse de Marc et qui méritent d'être soulignés : - La question du fondement des sciences est plutôt une question philosophique voire métaphysique qu'une question véritablement scientifique. - Cette question du fondement des sciences nous amène, elle même, à la question de la réalité et de la définition de la réalité. - La question de la réalité et de la nature de la réalité amène, quant à elle, inévitablement la question de nos sens (puisque la réalité c'est ce que nos sens perçoivent). - Enfin la question des sens et de la perception amène très vite a s'interroger sur le statut du sujet percevant et pensant (et à des questions du style : Est ce que nous ne faisons que percevoir une réalité qui est indépendante de nous où est ce que nous contribuons à créer une réalité que nous pensons extérieure à nous ?). En fait la question sur le fondement des sciences devient vite une question métaphysique (quelle est la nature de ce qui existe ?) et la question métaphysique, si tu la pousse dans ses derniers retranchements devient vite une question existentielle voire spirituelle (qui suis-je ?). Ces questions sont aussi essentielles que fascinantes. Le fait qu'elles soient aussi insolubles n'est pas bien grave car le but de ces questions (pour moi) n'est pas qu'on puisse y apporter une réponse mais plutôt d'accroître notre champ de conscience en nous posant les questions les plus essentielles (celles là même qui sont aux limites de la science, de la philosophie et de la spiritualité). Enfin, je ne peux résister au plaisir de signaler, pour ceux que ça intéresse, que ces questions (magiques) sont développés en long, en large et en travers, sur ce forum, dans un sujet qui dure depuis presque 7 ans :

Ce n'est plus un trailer, c'est un véritable court métrage à ce niveau là ! J'aime bien tout le cheminement qui pousse le héro du film à prendre conscience que la voie qui consiste à confier toute son existence et tous ses choix a la pièce n'est plus une vie humaine. Du coup, lorsque la pièce réapparaît, il décide de s'en servir uniquement d'une manière ludique (juste pour divertir diraient certains ). Je ne suis pas un grand fan des effets de "dans quelle main" (effet qui ne sert vraiment a rien d'ailleurs sauf du point de vue ludique ) mais je vais peut être me laisser tenter pour la beauté du matériel et pour la qualité des produits Mindbox.

Très intéressants ces derniers messages et le petit hors sujet sur la science. Je ne peux qu'être d'accord et abonder sur le côté "sain" du scepticisme. Il me vient une question néanmoins (toujours) la même : Que se passe-t-il quand nous étendons la démarche sceptique au cadre ontologique et épistémologique qui fonde les sciences ? (Cadre que je résumerais ainsi : il existe une réalité indépendante de l'esprit humain, cette réalité est faite de matière et tous les phénomènes observables (y compris ceux qui semblent les plus complexes (vie, conscience) sont réductibles à la matière donc aux lois de la physique).

La Déclaration de Cambridge sur la Conscience est un manifeste signé en juin 2012 à l'Université de Cambridge (Royaume-Uni) durant une série de conférences sur la conscience chez les animaux humains et non humains ; la Déclaration conclut que les animaux non humains ont une conscience analogue à celle des animaux humains. Cette déclaration établit que non seulement les humains, mais aussi un nombre considérable d’animaux vertébrés, et également invertébrés sont des êtres conscients. Cela veut dire qu’ils sont sentients, c’est-à-dire qu’ils font l’expérience de ce qui leur arrive et qu’ils peuvent avoir des états mentaux positifs ou négatifs. La liste annexée à la Déclaration de Cambridge sur la Conscience cite des grands mammifères mais également animaux comme le poulpe.