Patrick FROMENT

Merci @friboudi (Dorian) pour cet article qui est au carrefour de plein de thèmes qui me sont chers. Il semble que plein d’études vont dans le même sens, je cite juste deux phrases de l’article : Il est possible qu'on me rétorque par ici que la pratique des mots croisés ou des sudoku produisent aussi des modifications structurelles du cerveau. (Et on aurait surement pas tort ). Méditation de pleine conscience ou mots croisés, la question est ouvons nous aller jusqu’à déduire ou interpréter de ce genre d’expériences qu’il peut y avoir une causalité bidirectionnelle entre les évènements cérébraux et les évènement mentaux ? … Et, même, aller jusqu’à dire le cerveau influence l’esprit mais que l’esprit influence aussi le cerveau ? Je pense que la question est plus philosophique que scientifique et que tu ne peux y apporter une réponse tranchée. En plus pour répondre à la question il faudrait définir précisément ce qu’est « l’esprit »… et ça c’est (encore !) plutôt une question philosophique. (je remet une nouvelle fois la diapo de la conférence de Michel Bitbol (en français) pour plus de clarté).

. (erreur de manip)

Tiens Christian, ça va te plaire : Source ici (A noter que tous les articles du blog de François Loth sont remarquables) Je n’ai rien contre les positions « illusionnistes », elles ont même tendance à me séduire (forcément !) que ce soit en philosophie de l’esprit ou ailleurs. Je me pose simplement une question de pur bon sens (ça m’arrive ! ) : Quand on parle de « réalité » on ne peut pas évacuer la question de la conscience qui expérimente et appréhende cette « réalité » et ça qu'on soit réaliste ou idéaliste (on le voit bien ici avec la place que nous accordons à cette question). Si la conscience est une illusion, que devient la réalité ? … Un « truc » (pardon Christian ! ) lui même appréhendé par une illusion ?

@Christian Girard Visiblement ça doit faire partie de ta stratégie argumentative de suggérer que je suis un idéaliste butté qui dénigre la matière et qui la trouve « vulgaire » par rapport à l’esprit qui lui serait « sublime ». Que nenni ! Ce n’est pas parce que j’utilise certains mots et certaines tournures dans un certain contexte que c’est le cas. Le fait que tu trouves que l’expression « matière gélatineuse grise » soit péjorative et peu flatteuse est ton problème et pas le mien ! Il y a quelques jours encore je prenais des bains de boue (de la boue rouge, chaude, bien épaisse et collante) et je trouvais ça très agréable. « Matière grise » ou « matière gélatineuse grise » est une expression couramment employée dans le langage populaire pour désigner le cerveau voire même l'intelligence (on dit bien "il a de la matière grise"), tu le sais aussi bien que moi et je ne vois rien de péjoratif à cette expression (même en rajoutant l'adjectif "gélatineux" - ce qui semble être le cas si j'en crois le témoignage de ceux qui ont touché cette matière) Non seulement, je n’ai jamais rechigné à appeler un cerveau, un cerveau mais je n’ai pas de problème à adopter le point de vue de l’autre et à entrer dans la logique de l’autre sur ces sujets complexes et ce pour le discuter, pas le dénigrer. Tout le monde n’a pas toujours fait preuve de cette capacité d’empathie ici. Allez... Reviens aux arguments, c'est mieux !

Non je ne l'ai pas lu mais je parlais de cette partie de ton travail que je crois assez bien connaitre : en magie fantastique, l'histoire peut produire un choc émotionnel. Ce choc émotionnel est lui même un effet magique.

Ben je n’ai jamais trépané un homme ou un animal mais il semble que ceux qui ont fait cette expérience ont découvert sous la boite crânienne une sorte de matière gélatineuse grise (un « truc » que leurs sens (et leur conscience ! ) a interprété comme une matière gélatineuse grise. Je n’ai aucune raison de ne pas croire à leur témoignage. Ce « truc » a été étiquetté ensuite comme « cerveau » par le consensus général et la science s’est emparé cet objet pour mener quelques investigations et expériences dessus. Certains résultats de ces investigations tendent à démontrer que ce « truc » est pour quelque chose dans l’élaboration de mes pensées et dans l’émergence de ma conscience (c’est à dire, pour être plus précis, dans le fait de savoir ce que ça me fait d’être moi). C’est donc de ces théories dont je parlais. Après ce que je constate aussi c’est qu’un cerveau c’est de la matière et qu’il n’échappe donc pas à toutes les questions qu’on peut se poser sur la nature même de la matière.

Extrait de l’article dont j'ai posté le lien : "C’est ce qu’on appelle la neuroplasticité, c’est à dire la faculté du cerveau à être modifiée -y compris dans sa structure- par l’expérience vécue." Pour moi dans ce contexte là « expérience vécue » et « conscience » c’est la même chose. Après je comprend bien le sens de ta question et il faudrait, effectivement, beaucoup mieux définir le mot « conscience ». En même temps s'agissant d'expériences scientifiques sur le cerveau et la méditation, la référence au Dalaï Lama (qui encourage grandement ces expériences) n'est pas complètement hors sujet ni dénué de sens.

Je faisais référence à ce type d'expérience et de recherches assez en vogue actuellement : https://www.cortex-mag.net/comment-la-meditation-agit-sur-le-cerveau/ Après effectivement, il faut préciser le mot "conscience" et ce que veut dire "modifier le cerveau". C'est Kristo qui a commencé à parler du Dalaï Lama en suggerant qu'il pourrait être "matérialiste", j'ai juste préciser que les choses sont bien plus nuancés que ça. Et je suis d'accord avec toi : pas besoin d'arguments d'autorité de la part du Dalaï Lama.

Il est bien évident que quand je parle de "l'activité cérébrale" je prends un raccourci pour dire tout le système nerveux relié à des organes sensoriels eux mêmes inclus dans un corps en bon état

Je suis d'accord. Le problème est ardu dans les deux sens. La question de "Comment se fait-il que ma volonté ait la capacité de faire bouger mon petit doigt ?" (par exemple) reste très complexe même si on évacue l'hyptohèse d'une dualité corps-esprit. Là aussi je suis d'accord. La science ne peut expliquer que ce qu'elle observe et, comme je l'ai déjà dit par ici, sa condition d'efficacité (à savoir l'objectivation) est aussi son principal biais. ... Ou alors il faudrait imaginer une autre épistémologie, un autre cadre, un autre paradigme peut être. C'est ce que fait David Chalmers, par exemple, en proposant d'élargir l'ontologie des sciences de la nature à des propriétés expérientielles, ces propriétés étant considérées comme aussi "fondamentales" que les propriétés physiques (dans ce cas c'est, peut être, le projet même de vouloir expliquer la conscience et l'expérientiel par la physique qui n'a pas de sens).

Libre à toi de considérer que c'est une élucubration, ça n'empêche pas certains scientifiques de chercher hors des sentiers battus : source

Oui… En fait, quand on gratte un peu, les « preuves » que la conscience résulte de l’activité cérébrale sont assez faciles à résumer : - Les neurosciences constatent expérimentalement des corrélats de toutes sortes d’activités mentales. - Pour un sujet dont le cerveau endommagé, il semble que la conscience soit altérée. - Certaines techniques permettent d’agir sur les contenus de conscience en agissant sur le cerveau (stimulation magnétique transcrânienne par exemple). A partir de là, dopée par ses succès et entrainée par le paradigme matérialiste qui est le cadre ontologique privilégié actuellement par la science, les neurosciences considèrent que la messe est dite et que la conscience est bien le résultat de l’activité cérébrale avec une causalité unique cerveau=>conscience. Sauf que, là aussi, quand tu grattes un peu les doutes s’accumulent : - Déjà il y a le gouffre explicatif entre phénomènes mentaux et phénomènes neuronaux que personne n’est jamais arrivé à élucidé. - Ensuite il faudrait déjà définir la conscience et ça c’est pas une mince affaire. Est-ce que les processus mentaux que les neurosciences étudient correspondent bien à la conscience (au sens conscience phénoménale) ? - La causalité dans un seul sens cerveau=>conscience (donc suggérant que c’est la matière (cerveau) qui est la cause de la conscience) est problématique car comme l’explique le Dalaï Lama (et il l’explique encore plus profondément ensuite mais l’extrait que j’ai mis était déjà assez long) comme l’explique le Dalaï Lama donc, il y a aussi des expériences qui suggèrent que la conscience (ou la pensée) modifie le cerveau. Dés lors la flèche de causalité est complètement inversée et devient conscience=>cerveau. - Enfin, comme j’ai du déjà le dire une dizaine de fois par ici, une corrélation n’implique pas une relation de causalité. Il y a plein d’exemples en sciences de corrélations qui ont été interprétées à tort comme une relation de causalité. Il y a plein d’autres manières d’envisager la corrélation entre phénomènes neuronaux et phénomènes mentaux que celle d’une relation de causalité. C’est, entre autres choses, ce que Michel Bitbol explique dans sa conférence et dans sa diapo dont je joint la copie à ce message. CORRELATION IS NOT CAUSATION ! Je n'ai jamais obtenu de réponse satisfaisante à cet argument (ni ici, ni ailleurs) mais il me semble que nous avons la chanche d'avoir au moins un neuroscientifique sur le forum. @friboudi (Dorian) si tu peux nous éclairer (sur la question de "corrélation et causation" et sur la question de savoir si les neurosciences établissent formellement la causalité cerveau=>conscience (c'est la même question en fait)... Si tu en as le temps (et le courage)

Après notez bien tout l'art de la nuance chez le dalaï-lama : "Je dis à l'un d'eux qu'il me semblait tout à fait évident que nombre de nos expériences subjectives comme la perception et la sensation était due à des modifications chimique du cerveau. " et "Le point de vue suivant lequel tous les processus mentaux sont obligatoirement issus de processus physiques est une hypothèse métaphysique et non un fait scientifique " C'est pas beau ça ? Bravo l’artiste ! Le "et en même temps" et la pensée complexe ne sont pas l'apanage que d'Emmanuel Macron ! Plus sérieusement le Dalaï Lama est un gelugpa il souscrit à la philosophie du Madhyamaka prasangika. N'attendez pas de lui qu'il souscrive formellement à une position métaphysique idéaliste ou réaliste. Il reste dans le "ni être ni non-être" de Nagarjuna.

Ok ! Ce passage est plus personnel et donc plus engagé : Après ce que pense le dalaï-lama... Ma foi... Disons que c'est un sage, un grand chef spirituel qui n'a cessé d'établir un dialogue profond avec la science et les scientifiques (et qui est lui même fortement intéressé par la science). Il refuse même de contredire les scientifiques "par politesse"... c'est un peu dommage mais bon ! (Ah cette pudeur toute asiatique !)

D'ailleurs, un peu plus loin dans le même ouvrage le Dalaï Lama dit très clairement qu'il considère l'idée selon laquelle la conscience ne serait qu'une fonction ou une propriété émergente de l'activité cérébrale comme une hypothèse métaphysique.

Je ne vois pas très bien en quoi cette citation plaide en faveur du "matérialisme". … A moins d’appliquer une équation qui n’a pas beaucoup de sens : matérialisme = action idéalisme = inaction Ben allons… C’est moi qui doit faire le travail à ta place ! Je peux réfléchir à ta place si tu veux. En tout cas, tu fais bien de citer le Dalaï Lama car il se trouve que le Dalaï Lama évoque ces questions dans son ouvrage Tout l’univers dans un atome (en plus ça fait écho aux thèses computationnistes dont tu t’es fait écho ici) : Libre à toi de considérer que le Dalaï Lama est "matérialiste" (je serais plus nuancé )

Nous butons toujours sur cette incompréhension dans nos échanges. Si je résume ta position : La conscience est un phénomène qui émerge de l’organisation de la matière quand celle-ci acquiert un certain niveau de complexité (en gros, pour le dire autrement : La conscience est une propriété du système nerveux. Donc : la conscience est apparu à un certain stade de l’évolution et n’a pas toujours existé. Donc : c’est bien la matière qui produit la conscience. Donc : la matière est bien « première » par rapport à la conscience. Le raisonnement semble implacable et, surtout, conforme aux données de la science actuelle… sauf qu’il est rempli de présupposés métaphysiques. S’en tenir à un : « Dans l’état actuel de nos connaissances, il semble que la conscience ait besoin d’un cerveau pour émerger » me parait tout aussi scientifique et moins rempli de présupposés métaphysiques car cela laisse plus la voie ouverte à d’autres explications métaphysiques au sujet de la conscience : On peut remplacer l’idée que l’organisation de la matière crée la conscience par : la conscience est peut être une propriété fondamentale de la matière ou bien : le cerveau est une sorte de « récepteur » de conscience. Ces théories semblent peut être plus farfelues à la pensée scientifique actuelle mais rien, dans l’état actuel des connaissances, ne s’oppose à ces modèles explicatifs alternatifs. Ne confondons pas les faits expérimentaux et l'interprétation de ces faits qui, elle, fait souvent intervenir des considérations métaphysiques et non scientifiques. Sur le fond du sujet, à savoir est-ce que les neurosciences prouvent que la conscience est produite par le cerveau, il y a cette excellente conférence de Michel Bitbol qui, pour moi, déconstruit sérieusement l’argument d’une causalité unique cerveau=>conscience. La Conscience a-t-elle une base matérielle ?

C'est le cas dans les deux effets cités (Télépathie Réelle et The Wizars is dead).

Mon idée n’est pas vraiment dans une théorie qui serait « indépendante » de la pratique. Je suis entièrement d’accord sur le fait que théorie et pratique se nourrissent mutuellement (et pas seulement en magie d’ailleurs). Ce que je veux dire c’est, qu’à un moment, il peut y avoir un dépassement de l’opposition entre théorie et pratique. Ce que je veux dire, également, c'est que élaborer des théories c’est aussi pratiquer quelque part. On élabore des théories pour un public aussi - en l’occurrence le public des magiciens ici. Le spectateur n'est donc pas oublié et on peut dire qu'il y a un spectateur des théories. On peut discuter à l'infini pour savoir si dans l'effet Vampyres c'est l'Hypothèse (donc une théorie) qui, brute de fonderie, produit l'effet ou si c'est tout l'habillage et la mise en scène autour. Je pense que le conteur que tu es a son idée là dessus . Je suis assez partagé là dessus : il y a des orateurs qui arrivent à sublimer leur sujet (des théories) par leur charisme (donc leur pratique théâtrale). Et puis il y a certaines théories, certaines idées, qui sont tellement puissantes qu'elles déclenchent un émerveillement même si elles sont simplement lues sur un papier de blague carambar. Je conçois que tout ça est assez paradoxal. Cela me fait penser à ce que dit Yaniv Deautch dans The Wizard is Dead (même si ce n’est pas tout à fait pareil) : L'effet est le procédé et vice-versa. Bon, comme très peu de personnes connaissent Yaniv et que son Wizard is Dead est très secret, je dirais que c’est comme dans Télépathie Réelle : L'effet est le procédé et vice-versa.

MDR !!! Je sais que ma remarque peut paraître très condescendante mais elle recouvre une réalité assez universelle : On a, en général, tout un tas de conceptions quasiment « innées » sur le monde et les choses sans forcément avoir conscience que tout ça fait l'objet de débats depuis des siècles. La philosophie permet de mettre des mots et de la lumière sur nos conceptions les plus intimes et, souvent, les moins discutées : Idéalisme, Réalisme, Matérialisme, Dualisme, Empirisme, Nominalisme, Essentialisme, Existentialisme, Monisme, Relativisme... La référence à Mr Jourdain est totalement pertinente.

@Christian Chelman Tu as écrit il y a quelques jours sur ce forum répondant à une taquinerie de Melvin à mon attention : Ok ! Mais… à un certain niveau l’opposition entre la théorie et la pratique a-t-elle encore un sens ? Je m’explique… Tu as dit toi même par ici : La partie dramatique et historique dans Vampyres c’est l’Hypothèse si j’ai bien compris et l’Hypothèse c’est bien une théorie, non ? Tu vas me rétorquer que l’Hypothèse est, ici, théâtralisée, mise en scène etc… et que ça c’est de la pratique. Ok, ok mais je te répondrais qu’au départ et, par sa nature même, l'Hypothèse reste une théorie. La partie dramatique et historique EST un effet en soi… N’y a-t-il pas des cas où la théorie EST une pratique en soi ?

Quand on y regarde bien, la plupart des arguments qui m’ont été opposés depuis toutes ces années et tout au long de ces 100 pages sont des arguments qui se rapportent au réalisme philosophique. Bon… Je pense que la plupart de mes contradicteurs n’avaient même pas idée qu’ils m’opposaient des arguments réalistes (ils parlaient plutôt au nom d’un certain bon sens, ou plus exactement du sens commun ). Voyons ce que dit Saint Wikipédia au sujet du réalisme philosophique. On retrouve la problématique maintes fois abordée ici : Qu’est ce qui est « premier » le monde ou l’esprit ? ...ou comme le dit David Dubois (cité plus haut) : Est-ce que tout dépend de la conscience ou est-ce que la conscience dépend de tout ? Il y a un argument-massue (assez ancien mais massue quand même ! ) : Finalement les deux points de vue ont des arguments de force égale qui se rapportent à celui du point de vue en première personne ou celui en troisième personne (déjà abordé ici aussi). Le partisan du point de vue de la première personne (celui de l’idéalisme) fera remarquer que le point de vue de la troisième personne (celui du réalisme et de la science) n’apparait, lui même, que dans un point de vue en première personne. Le réaliste rétorquera que tout ça n’est qu’une illusion possible grâce au cerveau (Bonjour Mr Daniel Dennett ) et l’anti-réaliste répondra que le cerveau n’est qu’un objet de conscience parmi les autres et qu'on ne peut pas faire dépendre la conscience d'un de ses objets (Bonjour Mr Michel Bitbol ).

ça marche, Du coup j'ai vu que l'auteur @Philippe Beau du spectacle est parmi nous sur VM , s'il peut nous en dire un mot (ici ou ailleurs) c'est avec plaisir ! En tout cas belle idée que ce spectacle magique autour de l'univers de Jean Cocteau.

Aucun souci, je serais ravi d'avoir des retours sur ce spectacle si certaines personnes l'ont vu. (Hélas pour le moment il passe assez loin de chez moi)

Merci Pierre, ça fait plaisir ! Comme je suis mentalisme j’en entends certains penser très fort : « Mais Cocteau était un poète et il s’est toujours revendiqué poète, des affirmations comme "Le réel qui est un rêve" sont à prendre au sens poétique, en aucun cas philosophique ou mystique ». Arf… Je recommanderais à ceux là de se rapprocher du travail de Michel Viegnes sur le mysticisme ambigu de Jean Cocteau, sur le fait qu’il s’est revendiqué profondément chrétien, sur l’antimatérialisme raisonné qui transparait dans toute son oeuvre, sur son rejet du rationalisme strict hérité des Lumières, sur son grand intérêt pour l’ésotérisme, l’alchimie et le surnaturel, sur ses références répétées aux « voile d’Isis » et à la mystique égyptienne, sur la fascination de Cocteau pour l’androgyne primordial (justification métaphysique de l’homosexualité selon lui). … J’en passe et des meilleures !