Patrick FROMENT

Kristo, A aucun moment je n'ai évoqué la mécanique quantique dans mon propos (d'ailleurs tu remarqueras que je ne parle quasiment jamais de ce sujet que je ne connais pas assez). J'ai dit (je cite) : C'est juste un élément somme toute assez basique de ce qu'on appelle en psychologie et en philo la théorie de la perception. Et tu me réponds : "ça c'est valable pour la mécanique quantique" ... je comprends mieux pourquoi nos échanges sur ce fil sont souvent assez compliqués.

Ne te laisses pas rebuter par ça Woody... La condescendance est juste une forme de bienveillance un peu hautaine comme le disait, il y a quelques jours, @Stephane.Damour sur ce fil.

Sinon... un concept que je ne connaissais pas et que j'ai découvert dans le bouquin de Sean Caroll : Cerveau de Boltzmann Bien expliqué ici aussi : https://oksanaetgil.wordpress.com/2010/06/19/les-hallucinants-«-cerveaux-de-boltzmann-»/ (je crois qu'il y a de quoi nous occuper pour une dizaine de pages encore... désolé pour les noeuds au cerveau (de Boltzmann !)) Ah... La Réalité !!!

Poussons la question encore plus loin : est-ce que le type de philosophie que j’expose sur ce fil depuis 110 pages peut aider quelqu’un qui a une grave maladie (voire une maladie incurable) ? Je répondrais que pour quelqu’un qui est gravement malade, il faut, bien sûr, agir au niveau objectif et utiliser les moyens scientifiques et médicaux qui vont permettre soigner le mal ou de traiter la souffrance (soins palliatifs). Mais je ne pense pas que ça suffise : il faut aussi travailler au niveau subjectif (et donc sur sa conscience), pouvoir prendre du recul par rapport à sa maladie et à la perspective de sa finitude. Entrer dans une sorte de paix avec soi-même et ce qu’a été sa vie. Et c’est là qu’entre en ligne de compte d’autres facteurs que l’objectivité et la science pure. Avoir la capacité de s’identifier à autre chose qu’à son corps physique (et quand je dis ça je n’y met aucune connotation religieuse ou ésotérique) est quelque chose de très aidant (à mon humble avis). C’est là qu’il peut être intéressant d’avoir une vision un peu élargie de la réalité.

En tout cas ça pose toute la question du lien que l'illusionniste entretient avec la vérité et donc d'une certaine manière avec le réel.

Fausse tête jivaro !

Ça fait du bien de se sentir compris hein ? Je dois dire aussi que tu m'as largement ouvert a ce type d'approche il y a une vingtaine d'années Christian. Tu m'as montré qu'il y a infiniment plus de magie dans un scarabée égyptien antique que dans un tour de cartes et que certaines histoires (ou hypothèses ) ont un impact magique supérieur a n'importe quel tour d'illusionnisme. Du coup j'ai arrêté de faire des tours (qui intéressaient moyennement les spectateurs et qui ne satisfaisaient que mon égo) pour explorer tout un tas de questions et d'hypothèses (dont certains fils de ce forum profitent largement). ... Mais est-ce encore de l'illusionnisme ?

… Et bien sûr je répondrais que je ne suis pas convaincu par l’argument… Que les succès de la science ne nous disent rien de la nature de la réalité… Que l’objet d’une science « dure » comme la physique est de plus en plus insaisissable au fur et à mesure que la science avance… Et qui finalement la science ne fait que répondre à des questions simples du style « si je fais ça, j’observe cela » mais que l’objet même d’étude de la science (la "réalité") reste énigmatique, impénétrable, nébuleux, mystérieux. J’ai lu avec grande attention Le grand Tout de Sean Caroll, un superbe ouvrage (best seller outre atlantique) écrit par un physicien de haut niveau qui se revendique matérialiste (naturaliste comme on dit dans les pays anglo-saxons). Magnifique ouvrage qui offre une synthèse remarquable des connaissances scientifiques d’aujourd’hui. Tout y passe : de la cosmologie à la conscience en passant par le cerveau et la biologie. Notons que d’après l’auteur Cela n’empêche pas Sean Caroll d’être très optimiste et de penser que : la science a aujourd’hui atteint un point où nous comprenons (ou comprendrons bientôt) suffisamment le monde pour répondre aux questions fondamentales posées par le sens de l’Univers et la place que nous y occupons. On sent une véritable ouverture philosophique, l’auteur semble connaitre en tout cas les grandes questions et problématiques de la philosophie. Pourtant comme le dit un journaliste de Mediapat critiquant le livre La science est très efficace mais elle manque cruellement de vision. La philosophie en revanche est très forte pour poser les questions essentielles mais ces questions sont tellement essentielles et radicales que la philosophie y reste embourbée depuis des siècles (et je doute que contrairement à l'optimisme de Sean Caroll, la science puisse nous sortir de ce bourbier). En tout cas il me semble qu'il faut les deux pour prétendre très modestement) à la connaissance

Je l'aurai peut être dit autrement au risque de faire des nœuds au cerveau de Kristo : Tout objet de perception est le résultat d'un processus mettant en œuvre les sens et l'interprétation (et donc la mémoire) du sujet percevant. Il n'y a pas un "réel" qui est donné là et qu'il suffirait de percevoir car l'acte de percevoir n'est jamais passif, c'est une construction impliquant l'objet et le sujet percevant. Et comme je suis taquin et que j'ai tendance à pousser le raisonnement jusque dans ses derniers retranchements je dirais que : Finalement peu importe que le "réel" existe ou pas car nous ne sommes jamais en prise avec le "réel" mais avec nos perceptions et notre interprétation du "réel". C'est comme dans les deux images ci dessous : je crois voir un arbre mais je ne suis en contact qu'avec une idée (une représentation dans mon esprit de l'arbre). Est-ce à dire que l'arbre n'existe pas ou qu'il n'existe que dans mon esprit ? C'est une affaire de choix métaphysique. Est-ce à dire que je ne pourrai jamais connaître l'arbre ? Non car il y a un truc qui s'appelle "la science" qui va me permettre de connaître plein de choses sur l'arbre mais cette connaissance sera encore et toujours le fruit d'observations et de mesures (donc passant par les sens) et d'interprétation. À la fin je serais toujours en prise avec des idées et des concepts (de plus en plus abstraits d'ailleurs au fur et à mesure que la science sera avancée). Et là un esprit rationnel, scientifique et plein de bon sens comme Kristo (ou un autre) me répondrait, à raison, que cette connaissance scientifique de l'arbre va me permettre d'agir sur lui : Si je lui donne de l'engrais je vais constater qu'il pousse plus vite, s'il a une maladie ou des parasites, je vais voir que je vais pouvoir arranger ça en le vaporisant de certains produits. Les succès et l'efficacité de la science et de la technologie sont donc bien la preuve que je suis en prise avec un monde "réel" possédant une bonne part d'objectivité. DirectRealism.bmp Idealism.bmp

Tout est toujours une question de point de vue...

La théorie de la réalité d'un scientifique d'aujourd'hui n'est pas si éloignée que ça de celle de Berkeley... Il suffit juste de remplacer "Dieu" par "Monde" ou "Univers".

ça devrait être plus compréhensible avec cet autre extrait du même ouvrage :

J’espère que tu as bien noté dans le document que j'ai scanné que, dans une série psychique, il y a "connexion des perceptions en séries causales ; conjonction, pour constituer un esprit, d’une quantité indéfinie de séries relativement parallèles de perceptions atomiques". On est complètement dans le sujet, ça peut expliquer l'intrication quantique non ?!? (surtout la quantité indéfinie de séries relativement parallèles de perceptions atomiques)

Ah ! Et est-il opposé à la théorie bouddhique des "séries psychiques" (que Schrödinger connaissait sûrement en bon spécialiste des philosophies orientales). Parce que là on a un idéalisme non pas "intégral" mais un idéalisme sans sujet (donc sans corps et sans cerveau ). L'esprit n'y est (je cite) ni point de vue sur son expérience, ni sbstance spirituelle affectée de modes, mais seulement la désignation collective des perceptions instantanées sériées. Il pose en lien et place d'un "monde", l'existence d'une multitude indéfinie de faisceaux de séries de perceptions ; autrement, (pour faire simple ! ) l'existence de séries causales disjointes , juxtaposées, purement différentes. (nous ne sommes donc pas dans un idéalisme intégral qui consiste à dire qu'"il n'existe rien d'autre que nous mêmes)... Ni dans la théorie (absurde) de Berkeley. Tu vois que les nuances sont importantes quand on aborde le sujet de l'idéalisme ! La citation est authentique et tirée du Vocabulaire du Bouddhisme de Stéphane Arguillière (encore un mec qui s'exprime simplement (je le sais je l'ai eu comme prof de Bouddhologie)).

@Stephane.Damour @Christian Girard De l'humour, du "charriage" gentil (et intelligent), et finalement un message sur le fond. Je vous aime les amis !

ça va aussi avec l'émergence des théories du complot. Marrant d'ailleurs de voir valider certaines de ces théories au nom de la démarche zététique.

Il y a des philosphes idéalistes qui utilisent l'analogie de l'illusion d'optique pour dire "si vos sens vous trompent parfois, il se pourrait qu'ils vous trompent tout le temps". Dennett lui utilise l'analogie de l'illusion d'optique pour expliquer que c'est la conscience (l'expérience consciente !) qui est une illusion (Bitbol lui livre une réponse splendide (mais compliquée dans son ouvrage La conscience a-t-elle une origine ?). En fait c'est assez rigolo : selon qu'on pose notre regard sur le foyer d'attention subjectif ou objectif on peut "décider" que l'un ou l'autre est une illusion.

Marrant aussi Dennett qui utilise une illusion d'optique pour suggerer que la conscience est une illusion. ça me divertit pas mal ça : on fait dire tout et n'importe quoi à une illusion d'optique (que ce soit dans les milieux scientifiques, philosophiques ou... magiques ). Alors qu'en fait on connait très peu de choses sur le "comment ça marche" et "pourquoi ça marche des illusions d'optique (que ce soit au niveau du fonctionnement cognitif ou cérébral). On en tire des conclusions sur les théories de la perception (bon ça c'est plutôt normal) mais aussi sur l'évolution des espèces, l'ontologie générale, la cosmologie...

L'approche de Teddyboy RSA est beaucoup plus fine et subtile.

MDR !!! @Kristo Je pense qu'il y a un certain point de vue que tu as beaucoup de mal à te représenter. En tous cas quand je te lis j'ai l'impression d'entendre la personne qui échange avec Michel Bitbol dans la vidéo ci-dessous entre 1:30:30 et 1:47:25 C'est toi non ?!?

Je crois que j'ai dit : Pas grand chose à dire de plus. Si ce n'est : Revenir à la conscience... à cette évidence d'être... à cet endroit où tu ne sais même pas si tu as un cerveau (ou un corps) mais juste tu sais que tu es ! L'évidence première !

@Kristo Bon… je crois que je vais encore te faire des noeuds au cerveau. Je pense qu’il y a un truc que tu ne comprends pas bien : Le fait de constater qu’il y ait une différence de nature entre la conscience et la matière ne veut pas dire que : De nombreux scientifiques (pas des philosophes, hein, des scientifiques) reconnaissent qu’il y a une différence de nature entre la conscience et la matière (ainsi qu’un gouffre explicatif à expliquer le phénomène de conscience par l’activité cérébrale) tout en considérant que la conscience est une propriété émergente du système nerveux (je crois que ce point de vue est celui de Christian mais bon je ne veux pas parler à sa place). Avec toi, Kristo, c'est plus compliqué car tu ne sembles même pas reconnaitre la différence entre un fait de conscience et un fait matériel. D’ailleurs : C'est tout ? Ok ! Expliques moi le processus… Expliques moi comment des phénomènes électriques et biochimiques (phénomènes physiques - Matière) créent la pensée et le sentiment de soi chez un individu (phénomènes mentaux - Esprit). Bon courage !

je trouve bque nous arrivons à un degré de maturité très intéressant dans ce fil et dans celui sur le chat de Shrodinger. Il est possible que plus personne n'y comprenne plus rien mais bon... Les 3 ou 4 intervenants réguliers de de fil (moi compris) ont ils vraiment compris quelque chose ? L'idéalisme philosophique c'est comme la mécanique quantique : si vous pensez y comprendre quelque chose c'est sûrement que votre interlocuteur s'est mal exprimé !

L’échange suivant est très significatif au sujet du statut de "l’idéalisme" dans la pensée de Michel Bitbol (mais aussi dans la philosophie des sciences en général) (source ICI - j’ai résumé (et donc simplifié) une réponse qui est particulièrement dense (et c'est moi qui graisse)). Notons que le tout dernier paragraphe de la citation pourrait être un résumé (simple ! ) de la philosophie de Michel Bitbol.

Oui. Je pense qu'il pourrait exprimer certaines choses plus simplement parfois. L'interview dont je t'ai mis le lien est très intéressante. C'est Bitbol interviewé par une de ses doctorantes. PAr contre je ne sais pas si tu as vu mais ça prends trois adresses différentes du net. J'ai imprimé tout ça il y a quelques mois, il y en a pour plus de 20 pages. Ce qui m'éclate c'est les développement colossaux que fait Michel Bitbol pour répondre à une question même relativement simple. J'adore !!!! Ceci montre bien qu'il faut bien lire entre les lignes quand un philosophe ou un scientifique se défend d'être récupérer par telle ou telle pensée, telle ou telle idée. Pour en revenir au sujet que nous évoquions plus haut par rapport à l'idéalisme (y compris un idéalisme modéré à la Kant - lequel idéalisme modéré peut, par ailleurs, peut fournir un cadre d'interprétation philosophique à la mécanique quantique). Par rapport à l'idéalisme donc, j'ai tellement vu de gens se défendre en rétorquant "Non mais je ne soutiens pas un idéalisme" ...et quand elles expliquent leur pensée... Ben... pour moi c'est bien de l'idéalisme !