Patrick FROMENT

Ben oui mais bon si tu as des voisins qui jouent de la trompette...

Tout à fait ! Gérard Majax s'étonne du fait qu'il n'y ait plus de miracles aujourd'hui mais avec des explications aussi simples il devrait y en avoir encore. Bon certes, les constructions sont plus solides aujourd'hui (Bouygues est passé par là ) mais je n'ai jamais entendu d'histoires de murs qui s'effondrent sous le son de trompettes chez les tibétains... Pourtant ils aiment les miracles les tibétains ! ... Et puis des trompettes ils en ont (des murs friables aussi (y'a pas Bouygues là bas !).

La chauve-souris c’était juste un petit clin d’oeil au travail de Thomas Nagel que j’affectionne particulièrement. Pour le reste et pour redevenir sérieux, toute la question des derniers messages me semble être celle de ce qu’on appelle en philosophie le réalisme naïf ou, pour être moins péjoratif, le réalisme scientifique. En gros : les choses sont elles comme elles nous apparaissent et le monde décrit par la science est-il le monde réel ? Ma conviction personnelle est que la réponse est non aux deux questions. Le réalisme naïf a depuis longtemps été réfuté par la philosophie et je ne crois pas avoir vu quelqu’un, au cours, des bientôt 100 pages de ce message défendre une telle position. Quand au réalisme scientifique, il ne me parait pas plus tenable : la science est capable de décrire et de prédire un certains phénomènes mais, d’une part, elle est loin de pouvoir décrire toute la réalité. Et d’autre part la science ne nous dit rien de la nature ultime des phénomènes. On a beau me dire « Oui mais un jour la science sera capable de… », je pense qu’il y a tout un pan de la réalité qui à toutes les chances de rester pour très longtemps inatteignable à la science… Non ! Je ne parles pas des phénomènes paranormaux ou des apparitions de la Vierge, je parle, par exemple, du plus ordinaire des phénomènes : l’expérience subjective. La petite expérience de pensée (déjà publiée ici) de ce que Marie ne savait pas montre bien ce fait qu’il y a des choses (des choses toutes simples) que la science est incapable de décrire correctement. Le réalisme scientifique est, en fait, un réductionnisme scientifique ! ( Allez… c’est parti pour une bonne polémique ! ) Enfin, dernier argument : la science présuppose un monde phénoménal (ou une « réalité » si tu veux) qu’elle peut observer et étudier (c’est même le premier, et le plus fort, de ses présupposés métaphysiques). Or en étudiant cette réalité, la science ne cesse de nous montrer que les choses sont, en fait, bien différentes de ce qu’elle paraissent. Nous avons parler de la terre plate, nous aurions pu aussi prendre l’exemple du soleil parait tourner autour de la terre et je ne parle même pas de l’évolution du concept de matière depuis l’atomisme des grecs jusqu’au derniers développement de la physique quantique. Alors non… Les choses (et la « réalité ») ne sont vraiment pas qu’elles nous apparaissent et telles qu’elles semblent. Cela n’empêche pas qu’il y un niveau de réalité disons « conventionnel », celui du monde que nous expérimentons chaque jour et sur lequel, il y a un accord intersubjectif pour dire qu’il « existe » (même si certains originaux s'amusent sur des forums d'illusionnistes à nier cette évidence ).

Ah les phénomènes !

Je n'osais pas mais le coup de l'ongle m'a bien diverti aussi !

Celle là m'a bien diverti aussi .... Quand l'explication rationnelle est plus incroyable que de croire à un mythe !

C'est plus de l'observation là... C'est un véritable raisonnement (et même un raisonnement très élaboré...pour une chauve-souris ! ).

Donc la terre est plate (puisque c'est ce que j'observe empiriquement).

Ben pour répondre à cette question il faudrait préciser les notions de "réel" et d'"exister" ce qui peut prendre pas mal de pages. (Non je ne noie pas le poisson ). Bon je résume : Nous en sommes à peu près au point suivant : il existe bel et bien une "réalité" (car sinon nous ne serions pas là pour en parler) mais cette "réalité" se manifeste à nous par des "apparences", des "phénomènes" (littéralement "ce qui se montre"). La façon dont les phénomènes nous apparaissent sont, indéniablement, liés à notre perception et à notre conscience. Ce qui constitue un gros biais (la "réalité" perçue par un être humain n'est pas la même que celle perçue par une chauve souris). Pour résumer : le réel existe mais certainement pas de la façon dont il nous apparaît (de même qu'une illusion n'est pas quelque chose qui n'existe pas mais quelque chose qui n'est pas ce qu'elle semble être). Voilà

Grrrr de correcteur orthographique ! Un dentier bien sûr !

Je cherche un dentier de vampire de bonne qualité. Y aura-t-il ça dans le coffret ?

... Et la version Collège de France (beaucoup plus dense et compliquée) : http://books.openedition.org/cdf/3685?lang=fr Une idée force à retenir : Eh oui !!!

C'est beau ! Source : http://pst.chez-alice.fr/svtiufm/science.htm

Une tricherie sacrée ?

Ben en fait si... dans ce livre Majax ne se met QUE du point de vue de l'illusionniste qui fait des hypothèses d'explication (en supposant donc que les miracles ont vraiment eu lieu et qu'ils ne sont pas à prendre au sens symbolique). Du coup on ne va pas beaucoup plus loin que le : "il est possible de simuler des miracles en trichant".

Tu peux être un escroc avec de bonnes intentions quand même ! Tu es en train de dire que l'illusionnisme peut servir à autre chose que les deux grandes fonctions que nous lui connaissons (et uniques pour certains) : divertir ou escroquer.

Allons au bout de l'hypothèse et posons la question cruement : Moïse et Jésus étaient ils des escrocs ?

Moi qui connait un peu la tradition tibétaine il y a aussi les miracles de Padmasambhava qui sont intéressants à étudier aussi. Et pour ceux qui s'intéressent au sujet des miracles dans toutes les traditions spirituelles et qui lisent l'anglais il y a ce livre aussi (on est loin très loin de la vision d'un illusionniste).

Ah ben oui mais, en même temps, on ne parle pas de la dernière petite pseudo nouveauté sortie sur le marché magique ni de l'ultime variante de je ne sais quel mouvement cartomagique. On parle du debinage des grandes illusions de Moïse et de Jésus.... On parle juste des "tours de magie" qui ont fondé notre civilisation. C'est du lourd ! Du très très lourd !!!

LOL !!!

"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois." Albert Einstein

À la lecture du livre et au visionnage de la vidéo je me dis que le livre pourrait s'intituler "Hypothèses sur les miracles de la Bible"

Non ! Après comme tu le sais, il y a une branche de la philosophie qui s’appelle la métaphysique et qui s’occupe d’explorer les causes, donc le pourquoi. … Attention ! Je n’ai pas dit que la métaphysique explique le pourquoi, j’ai bien dit qu’elle explore le(s) pourquoi(s). Ben… c’est pas si évident que ça. ! Une bonne part de la philosophie et de la métaphysique consiste déjà à formuler des questions qui ont du sens et à déceler les présupposés que nous impose la question telle qu'elle est posée (c'est à dire voir la manière dont le langage ensorcelle notre intelligence comme le disait Wittgenstein). Rien que ça ça peut prendre des années ou... des siècles. Après, je suis d'accord avec toi : les questions d'enfant ont souvent beaucoup de sens (ne serait-ce que parce qu'elles sont préservées de tout un tas de conditionnements).

Un aperçu de l’ouvrage est déjà disponible sur Google Books ICI On y trouve le début de l’ouvrage avec ce style très vivant et personnel de Gérard Majax. Un style qui avait su enthousiasmer l’adolescent que j’étais quand j’ai lu le Pouvoir de la Magie dans le milieu des années 80. Très vite, l’auteur nous dit : « Je ne prétends pas remettre en question la foi des croyants dans la Bible, mais seulement lever un pan du voile « magique » dans lequel se drapent les récits bibliques »... On est loin de ce qu’avait pu laisser craindre la présentation de l’éditeur. J’ai noté aussi quelques passages intéressants concernant la résurrection de Jésus ainsi que des hypothèses sur la fin de sa vie qui donnent envie de lire l’intégralité du texte. Là encore, je note que l’auteur a pris soin de beaucoup utiliser le conditionnel dans son texte. La conclusion du livre figure aussi dans cet aperçu. Belle conclusion qui laisse le lecteur libre de penser et de croire ce qu’il veut. Rien à redire sur ce point là donc. Un passage qui m’a touché dans cette conclusion : « Il (Jesus) a été à l’origine d’une tradition, d’une civilisation, d’un monde, celui dans lequel nous vivons. La parole du Christ a obtenu une si grande tribune d’amour qu’elle a fait couler l’encre sou forme de livres saints et parfois de sang… » L’ouvrage se termine joliment par un appel à la paix entre croyants, mécréants et adaptes de tous les dieux, quels que soient leur noms. Notons pour conclure, une bibliographie qui me parait intéressante. Bref une première approche du contenu concret de l’ouvrage qui annule beaucoup des craintes que j’ai pu avoir suite à la présentation par l’éditeur. A suivre…

C’est joliment dit ! Je confirme que ces échanges se sont révélés très productifs pour moi aussi. A force de nous pousser mutuellement dans nos ultimes retranchements au cours des années, nous avons pu clarifier et préciser grandement nos points de vue et nos idées respectives. Les accusations de matérialisme primaire, de réalisme naïf ou de nihilisme, de solipsisme et de mysticisme niais ne sont que des petits incidents propre à ce style de discussion. Et d’ailleurs il n’y a jamais eu accusation de quoi que ce soit, tout au plus des soupçons et des demandes de clarification. Allez… J’ose même quelques autocongratulations et un peu de mégalo (nous sommes entre artistes ) : Je pense que nos échanges durant toutes ces années ont portés la réflexion métaphysique à un niveau jamais atteint sur un forum d’illusionnistes. Et j’associerais quelques autres amis à ce résultat ( @JacK Barlett par exemple).