Patrick FROMENT

En tout cas Matérialisme & Empiriocriticisme de Lénine développe une argumentation implacable (et imparable !) de la réalité objective du monde et de la matière. C’est à peu près ce qui a été fait de mieux dans ce domaine.

Ah, je savais pas que Lénine s'était intéressé à ça. Il s'y ait même interessé fortement comme beaucoup de marxistes historiques. Le marxisme est une philosophie avant d'être un système économique et le point de vue matérialiste (au sens ontologique) fait partie intégrante du marxisme (tout comme il fait partie d'autres systèmes philosophiques). L'ouvrage est disponible en pdf ici : Matérialisme et Empiriocriticisme Et sinon... rigolo d'observer que les questions dont nous parlons ici sont aussi largement abordées sur des sites marxistes contemporains : Qu'est ce que le matérialisme dialectique ? Extraits : ... Encore une fois tout ce débat n'est pas intellectuel : Il s'agit de comment nous voyons le monde.

En 1908 Lénine écrit un de ses principaux livres de philosophie : Matérialisme et Empiriocriticisme. Dans cet ouvrage, Lénine expose sa théorie de la connaissance. Une place prépondérante est accordée à la critique de l’idéalisme philosophique et particulièrement aux thèses immatérialistes de Berkeley. Le modèle défendu est celui du matérialisme dialectique, à savoir l’emploi de la dialectique pour analyser la réalité au travers d’un prisme strictement matérialiste. Les théories de Ernst Mach (déjà abordées par ici) y sont largement attaquées. Comme toujours, le procès en solipsisme et en « négation de l’autre » est évoqué face à ceux qui soutiennent des positions jugées trop idéalistes. Extrait :

A propos de la théorie fonctionnaliste (100 milliards d'êtres humains connectés realiseraient la même fonction que les 100 milliards de neurones de mon cerveau) c'est assez bien expliqué dans la vidéo de vulgarisation ci dessous entre 14' et 18' (tout le reste de la vidéo est fort intéressant également).

Très intéressantes ces dernières vidéos. Merci Christian ! Moi aussi j’aime bien la formule d’Etienne Klein Le réel n’est pas exhibitionniste. Le réel est caché derrière le voile d’Isis pour dire les choses d’une manière, peut être, un peu plus gnostique. En même temps le phénomène, lui, est bien exhibitionniste par contre (l’éthymologie du mot phénomène : « ce qui apparait » ou bien « ce qui se montre »). Je veux bien envisager cette hypothèse… je t’assure que je veux bien et je vais même te dire mieux : dans un sens elle me plait bien. Y’a un tout petit truc qui me chiffonne quand même : mon émerveillement en écoutant du Beethoven ou devant un coucher de soleil serait réductible à un état de mon système nerveux ? … à une configuration particulière de mes neurones ? Il y a là, pour le moins, ce que certains ont appelé fort justement un gouffre explicatif entre deux phénomènes qui semblent être d’un ordre radicalement différent. Non seulement, donc, mon expérience subjective est réductible à un état de mon système nerveux mais elle est également égale à cet état… ??? Je n’invente rien, je ne force pas le trait, il s’agit là de la théorie de l’identité cerveau-esprit dont, j’imagine, que quelqu’un d’aussi averti que toi est au courant. D’ailleurs, un point intéressant au sujet de la théorie de l’identité cerveau-esprit : Quand tu demandes à des neuroscientifiques matérialistes réductionnistes si cerveau=esprit ils vont, en général, te répondre "Oui !" Par contre si tu leur dit : Ok cerveau=esprit donc… esprit=cerveau ? Là tu sens beaucoup plus de résistances à exprimer les choses ainsi. Beaucoup vont même te dire « Non ! On ne peut pas exprimer l’égalité dans ce sens là ». Ah… voilà donc une égalité qui n’est pas symétrique (A est égal à B mais B n'est pas égalà A)… Encore, certainement un effet de cette « étrange boucle » que j’ai évoqué plus haut ! Sinon pour revenir à la vidéo de Lionel Naccache. Si on suit sa théorie de l’individualisme neuronal (il explique ça vers 4’30 dans la vidéos)… Si on suit sa théorie donc, on peut tout à fait imaginer que quand nous serons 80 milliards d’humains reliés en réseau (par internet par exemple) une sorte de « super cerveau » conscient de lui-même pourrait naitre par nos interactions. Non ?

Cool ! Des centaines de pages truffées de liens à explorer, de citations diverses et surement une bonne centaine d’heures de vidéos à visionner, des références vers des dizaines ou des centaines de livres, dont il faudra avoir lu une bonne partie pour se faire une petite idée du sujet. En bref des centaines et des centaines d’heures de méditation en perspective sur des sujets aussi pointus que la physique quantique, la cosmologie, la philosophie, la psychologie, les théologies, les neurosciences, la métaphysique, l’ontologie, l’épistémologie, la phénoménologie… Sans oublier le plus important : Le moment où après avoir exploré tout ça tu opère un petit retournement de conscience vers toi même (vers le sujet pensant, vers le « je suis ») pour intégrer toutes ces connaissances et réaliser que finalement la réponse que tu cherches est à l’intérieur de toi (ou bien qu’en réalité il n’y a ni intérieur, ni extérieur). Ce dernier point est un truc qui est pas mal à faire lors d’un voyage dans l’Himalaya par exemple (mais ça peut marcher aussi dans la campagne normande). Ne pas oublier durant tout le temps de la Quête d’avoir une bonne hygiène de vie pour toutes ces explorations : Même si c’est essentiellement l’esprit qui va travailler, penser à s’occuper de son corps, faire un peu de sport, penser aux petits plaisirs du quotidien : un éclair au chocolat, une caresse à un chien, s’offrir un massage aux huiles chaudes dans un salon sérieux. Bref ne pas laisser la Quête devenir trop obsédante. Et veillez également à un bon équilibre affectif. La Quête n’est pas seulement un travail intellectuel ou philosophique. Elle est éminemment existentielle comme je l’ai déjà indiqué par ici. C’est à dire qu’Elle nous confronte à nous même et à notre existence donc à nos angoisses et à nos zones d’ombre. Il peut être judicieux d’être accompagné par un bon thérapeute à certain moments de la Quête. Voila, Maxence, bon courage à toi ! Comme tu le vois la magie (et VM) mène à tout. Le but de la magie est de transformer le magicien.

Tout ça a été débattu par ici et dans le fil sur l’existence de Dieu (ça fait un peu plus de 200 pages de discussions à se coltiner, je comprends que tu hésites, surtout qu’il n’est même pas certain que tu trouves la réponse à ta question au bout des 200 pages). Bon… pour faire simple et pour résumer : Notre monde semble obéir, pour une bonne part, à un ensemble de lois dont une des plus importantes est ce qu’on peut appeler la loi de causalité. Les sciences dures sont largement fondées sur ce principe de causalité. Par exemple, la chaleur provient de la combustion, laquelle a besoin de l’oxygène produit par les plantes grâce à la photosynthèse et à la chlorophylle et… Si on suit la logique l’enchainement des causes et des effets doit aboutir à une cause première. L’étude de cette cause première est le champ privilégié d’exploration de la métaphysique. Effectivement, en général lorsqu’on commence à glauser sur ce que pourrait bien être cette cause première on sort largement du champ strictement scientifique pour rentrer dans celui de la religion, de la philosophie, de la spiritualité et de la métaphysique (« Dieu » n’est jamais très loin ici même si on le rebaptise « cause première », « réalité ultime », « substance du monde » ou que sais-je d’autre. Du coup c’est un peu comme dans la discussion que tu nous rapporte avec ta collègue de fac : Si l’idée d’un Créateur pour expliquer cette cause première ne nous satisfait pas, on est obligé d’envisager d’autres solutions et d’autres hypothèses. Parmi ces hypothèses il y a l’idée que le principe même de causalité soit une illusion ou une sorte de construction de l’esprit humain pour interpréter la réalité qui l’entoure. Un des premiers philosophes a avoir largement mis en cause le principe de causalité et à l’avoir considéré comme une simple catégorie de l’entendement humain est David Hume.

On est en plein dans le sujet ! Merci Maxence, Avec tes deux interventions, tu met en relief trois choses importantes : - la question au centre de ce fil n’est peut être pas très bien posée dés le départ. - le fait que la question de la réalité ou de l’existence ou, encore, de l’existence de la réalité ramène, finalement, à la présence du sujet et de l’observateur « nous sommes là ». - la question de l’existence objective du monde est en lien, quelque part, avec la question de l’existence de Dieu. (j’ai déjà parlé par ici de Bas Van Fraassen (philosophe des sciences). Selon Van Fraassen toutes les preuves avancées par les défenseurs du réalisme sont dérivables par extrapolation des preuves de l’existence de Dieu formulées par St Thomas d’Aquin).

Oui je suis tout à fait d’accord avec toi Christian. Tout le monde a le droit de voir le monde comme il veut tant que ça n'embête personne. J'ajouterais, toutefois, une nuance : je ne suis pas sûr qu’on choisisse vraiment la façon dont-on perçoit et dont on interprète le monde. On peut, certes, travailler sur notre perception et notre interprétation du monde. C’est là d’ailleurs tout le propos de nombre de psychothérapies (un sujet que je connais bien). Mais choisit-on vraiment ? Le monde où on vit est celui qu’on se construit soi-même. On peut effectivement chausser des lunettes noires ou des lunettes roses et cela va affecter notre vision des choses. Encore une sacrée question philosophique existentielle que ce débat surréaliste sur l’existence de la réalité nous fait pointer! C’est intéressant ce « Heuuuu », Maxence, tu pourrais développer un tout petit peu ce qu’il veut dire ? C’est plutôt quelque chose du style « je ne comprends rien à ce que vous raconter » ou « je ne suis pas d’accord avec une des interventions » ou encore « cette conversation est complètement ridicule et inutile » ou que sais-je d'autre ? En fait, il n’y a que trois ou quatre Vmistes qui participent à cette discussion mais elle est lue et suivie par des dizaines d’autres et je sais qu’elle suscite pas mal de questionnements (et pas que des questionnements sur ma santé mentale ! ). Ce serait intéressant d’avoir le ressenti d’une autre personne.

Etonnant quand même ! Le kyosaku, instrument utilisé dans le zen… quand on sait que le zen est issu du chan et que le chan est lui même fortement influencé par le yogaçara (l’idéalisme absolu bouddhique)… Voilà pour le moins un paradoxe… ou bien un signe de l’existence du monde objectif ! Plus prosaïquement cette histoire d’argument du bâton me fait penser à une phrase du psychanalyste Jacques Lacan : Le réel c’est quand on se cogne ! Bizarre cette façon masochiste de « prouver » l’existence du monde objectif ou du réel. Après tout pourquoi ne parle-t-on pas d’ « argument de la caresse » ? La caresse aussi peut être considérée comme la preuve d’une interaction avec un « Autre » et avec un monde extérieur. Non ? ...C’est moins efficace comme arguement peut être. J’ai été frappé en lisant ces mots d’un philosophe contemporain : Ce que j’appelle « réalité » pour moi c’est l’agression que je subis chaque jour à travers les évènements de l’actualité qui ne font que confirmer le sentiment que je suis bien dans un monde de lutte, de séparation, de rivalité, de violence, dans un monde qui est réel par la difficulté d’y vivre, par l’effroi permanent qu’on y rencontre. Serge Carfantan Wouahouhhh ! Tu m’étonnes qu’avec une telle vision de la « réalité » y’en a qui deviennent idéalistes, immatérialistes et acosmistes !

Kyosaku

Revoila, l’argument du bâton. On appelle l’argument du bâton, l’irruption passablement brutale de la sensation physique (le coup de bâton chez celui qui serait tenté de mettre en doute la réalité objective des choses. C’est assez dangereux de mettre en doute la réalité objective des choses, Berkeley, lui même, a été agressé physiquement plusieurs fois par des personnes bien intentionnées qui voulaient lui prouver la réalité du monde physique. Il parait aussi que vers 1800, des étudiants berlinois auraient canardé de pierres les fenêtres de Fichte afin de lui démontrer l’existence des choses extérieures. L’hypothèse immatérialiste si elle ne déclenche pas toujours (bien heureusement) la violence amène souvent un certain agacement chez l’interlocuteur (cet agacement transparait parfois dans ce fil). Il serait intéressant de se demander pourquoi cet agacement émerge. Je crois qu’il y a plusieurs raisons à cela : - Etre confronté à une personne qui se met à questionner une telle évidence acquise que l’existence objective du monde peut donner l’impression d’avoir affaire à une sorte d’autiste, enfermé dans son univers imaginaire et qui ne tient même pas compte de l’existence de l’autre. C’est un peu ce qui s’est passé dernièrement par ici. - Il y a aussi le fait que ce genre de position philosophique ou métaphysique est irréfutable sur le plan logique (ce qui ne veut pas dire que ces hypothèses sont vraies - une position irréfutable sur le plan logique n’est pas forcément vraie comme l’a bien expliqué bénocard). Cette irréfutabilité accroit la sensation autistique dont je parlais plus haut. Et ça c’est très énervant pour un interlocuteur. - Même si l’idéalisme subjectif ou l’immatérialisme sont considérés comme des théories fausses et intenables, il n’en reste pas moins que ces systèmes posent des questions très pertinentes sur des thèmes fondamentaux comme la nature de la réalité, la conscience, la possibilité de connaissance du monde (c’est bien pour ça que ces systèmes sont encore étudiés dans tous les programmes de philo même s’ils sont jugés « dépassés »). L’hyptohèse immatérialiste ne fait que nous ramener à notre petite condition humaine, à notre solitude et au fait qu’au fond nous ne pourrons jamais savoir grand chose de certain sur le monde qui nous entoure. L’appréhension de la réalité « extérieure » ne fait que nous ramener à notre point de départ : le sujet pensant, la conscience. Et ça ça peut être très agaçant ! Je vous avais bien dit que ce débat n’est pas un débat intellectuel mais bien un débat existentiel !

Ah bon, mais quels sont donc les preuves de l'existence de la réalité de l'Autre ? LOL quand je disais que ce fil prend parfois les allures d’un jeu de l’esprit ! (c’est normal nous sommes des artistes !). Les preuves de l’existence de la réalité de l’Autre ? Ben… T’as raison, il n’y en a pas ! Et même s’il y avait des preuves, de toute façon je ne saurais jamais Qui est l’autre puisque je n’ai pas accès à son monde intérieur (même avec Télépathie Réelle). Alors… Je fais avec « l’Autre » ce que Russell fait avec le monde extérieur : Je suppose et je tiens pour acquis qu’il existe. La présence de « l’Autre » est un pur cadeau. « L’Autre » me dorlote (c’était ma mère), me confronte (c’était mon père), « l’Autre » me fait beaucoup évoluer en tout cas. Parfois, il m’arrive même d’entrer dans une relation très intense avec « l’Autre ». C’est ce qu’on appelle l’amour, une aventure très curieuse qui confronte chacun des partenaires qui y sont impliqués au coeur même de ce qu’il est au plus profond de lui. La relation à « l’Autre » nous ramène toujours à ce que nous sommes au plus profond, ça peut sembler une vision quelque peu égoïste et pas très romantique mais c’est ainsi.

Hou la la ! Non ! Ce n’est pas parce que je passe en revue plusieurs systèmes métaphysiques que cela veut pour autant dire que je souscris à ces systèmes. Je dis simplement qu’une vision extrême comme l’idéalisme subjectif (l’immatérialisme) pose de très bonnes questions… auxquelles le matérialisme ne répond pas. Ma position philosophique si je devais la définir est celle d’un scepticisme radical teintée de monisme neutre. Scepticisme radical : Aucune certitude n’est possible, pas même sur le monde phénoménal Monisme neutre : La « réalité ultime » est au delà de l’esprit et de la matière. Esprit et Matière émergent de cette « réalité ultime ». A mon avis, il existe quelque chose de plus subtil que l’esprit ou la matière, quelque chose qui est le début et la fin de tout, quelque chose d’où naissent cet esprit et cette matière. David Bohn Je fais « l’hypothèse de la conscience qui précède le monde »… Mouais… si tu veux… Je veux bien faire toutes les hypothèses ! Plus précisément : Pour moi il y a une primauté de la conscience et de l’expérience consciente. Mais cette primauté de la conscience est d’abord un point méthodologique (ce qui prime c’est l’expérience et l’expérience consciente, tout le reste en dérive - n’importe quel phénoménologue souscrit à ça). Ce que tu me dis c’est que, pour moi, la conscience est primaire d’un point de vue ontologique et non méthodologique. Si j’ai exploré cette thèse c'est pour montrer que, d’un point de vue logique, la primauté ontologique de la conscience n’est pas plus insoutenable que la primauté ontologique de la matière (le fameux et rigolo « conscience épiphénomène de la matière ou matière épiphénomène de la conscience ? » - dés que tu essentialises un des pôles ça pose des soucis). Dériver la conscience d’une base matérielle est incorrect d’un point de vue méthodologique car c’est prendre un objet de la conscience (la matière) comme plus basique et fondamental que la conscience elle même. C’est ça le sens de « l’étrange boucle » dont je parlais il y a quelques jours : Sans cerveau il n’y a pas de conscience … Mais sans conscience il n’y a même pas l’idée d’un cerveau. Le cerveau n’est pas plus fondamental que la conscience, il a juste l’avantage d’être objectivable. Ce qui est commode, certes, pour l’étudier et le soumettre à tout un tas de mesures… Mais tirer des conclusions métaphysiques de ces observations et de ces mesures (pour dire que c'est le cerveau qui produit la conscience) est, selon moi incorrect. Nous touchons là vraiment au point crucial, j’espère que je me suis bien fait comprendre.

Si, si, c'est un mec très sérieux qui publie des papiers dans des revues scientifiques et tout et tout (et puis alors lui, pour le coup, il soutient des thèses à la Berkeley (nihilistes comme tu dirais)) : https://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/transcending-the-brain/ https://blogs.scientificamerican.com/observations/consciousness-goes-deeper-than-you-think/ https://blogs.scientificamerican.com/observations/thinking-outside-the-quantum-box/

"Nihiliste" est, pour le moins un raccourci et une caricature pour qualifier mes thèses. Quant à Russell, encore une fois, il y en a plusieurs. En tout cas il ne peut être qualifié de "réaliste naïf" : même s'il considère que le plus simple est de penser qu'il y a bien un monde extérieur, il considère qu'une grande part de cette réalité ne nous est pas accessible (cf l'exemple de la table dans les problèmes de philosophie). Par la suite (donc après 1912) Russell va encore plus modifier sa philosophie de la connaissance (je ne dis pas qu'il se rallie aux thèses de Berkeley, hein, je dis qu'il va modifier considérablement sa philosophie de la connaissance - en particulier la position réaliste du monde physique) :

Je pense avoir répondu largement sur ce point. S’interroger sur la nature de la conscience et de la réalité n’est pas nier l’autre. Que nous soyons des êtres matériels ou des êtres spirituels, que la nature de la réalité soit matière ou conscience (ou les deux à la fois, ou autre chose) l’autre existe bel et bien et il est toujours autre. La rencontre de l’altérité fait partie de l’aventure de la vie, c’est même cette rencontre et cette ouverture à ce qui est « autre » qui nous permet, bien souvent, d’évoluer. Et cette rencontre de l’altérité existe également dans la vision mystique/poétique façon conscience universelle de Alan Watts que j’exposais dans ma réponse à Christian (Dieu joue à cache-cache en faisant semblant d’être toi et moi). Et rassures toi, je lis avec grande attention tout ce qui est posté ici. Je pense que tu as remarqué que ces questions et ce débat me tiennent à coeur. Mais ce n’est pas parce que je ne réponds pas à chaque message ou à chaque idée exprimée ici que vos interventions ne me font pas réfléchir. Christian Girard a relevé avec justesse que je ne savais pas trop où j’allais quand j’ai lancé ce fil. C’était pour moi l’occasion, déjà, de réagir au débat sur l’existence de Dieu qui me semblait passer à côté de l’essentiel et, surtout, pour confronter certaines idées et certaines réflexions que j’ai depuis longtemps avec des illusionnistes (qui en principe devraient avoir une sensibilité particulière au thème de l’illusion du monde). Ce débat métaphysique que j’ai ici par intermittence depuis des années m’a permis, entre autres, d’ordonner mes idées et de les clarifier et ça je le dois bien à la confrontation avec tous ceux qui ont bien voulu intervenir intelligemment ici (et dont tu fais partie bénocard). Je sais que certains aspects de ce débat peuvent sembler à certains comme une négation de l’évidence. Il y a aussi le fait que ce fil manie des concepts philosophiques plutôt compliqués à appréhender pour ceux qui n’ont jamais réfléchi à ces questions. Je pense que cela décourage beaucoup de personnes d’intervenir ici. Et puis il y a aussi le fait, tout simplement, que beaucoup de monde se fiche complètement de toutes ces questions. Il y a une part de jeu intellectuel ici, j’ai déjà évoqué ce point, mais il n’y a pas que ça (loin de là). Ceci n’est pas un débat intellectuel, c’est un débat existentiel !

Je n’ai pas prétendu que Russel était partisan de la thèse de l’idéalisme subjectif, je disais qu’il a formulé la question de savoir si les phénomènes qui apparaissent à notre conscience sont dus à un monde extérieur. Quant à la réponse qu’il donne (si tant est qu’on peut dire qu’un philosophe donne une réponse ), tu cites la réponse (partielle) qu’il donne en 1912 dans son ouvrage de vulgarisation Les problèmes de Philosophie. Après, c’est comme tous les grands philosophes, il y a plusieurs Russel, pas que celui des principes de philosophie. Tu devrais t’intéresser par exemple au Russel qui est le premier à avoir parlé de « monisme neutre » comme alternative au physicalisme en s’inspirant des thèses de Ernst Mach et William James.

Occam vainqueur aux points. Bertrand Russel est un grand logicien mais j'ai un peu de mal à comprendre en quoi l'hypothèse d'"objets indépendants de nous et dont l’action sur nous cause nos sensations" est plus conforme au principe de parcimonie que l'hypothèse de l'idéalisme subjectif selon laquelle il n'existerait que des esprits et des objets de conscience. Si j'osais, je dirais même : "Mais par quelle perversion de la pensée en sommes nous arrivés à croire en l'existence d'un monde de matière dérrière ce qui n'est, au fond, que des perceptions, des sensations et des images à l'intérieur de notre esprit ?" Bernardo Kastrup (un autre très grand logicien) considère lui que l'hypothèse de l'idéalisme radical est bien plus conforme au rasoir d'Occam : On why idealism is superior to physicalism (sinon, perso, j'ai jamais été convaincu par cette histoire de rasoir)

Alors, alors ?!? Peut-on considérer que les phénomènes qui surgissent à notre conscience, ces phénomènes qu'on peut aussi apeller des perceptions (car oui nous sommes bien d'accord Christian, il y a "quelque chose", il y a des phénomènes ! ), ces phénomènes donc, sur lesquels nous n’avons, la plupart du temps, qu’un contrôle limité, ces phénomènes sur lesquels il existe un accord intersubjectif et qui répondent aux lois de la causalité sont-ils les signes indéniables d’une réalité matérielle totalement indépendante de notre conscience et qui existe là à l’extérieur de nous ? Et si nous faisons l’hypothèse que ce n’est pas le cas (qu'il n'y a pas de monde extérieur), comment expliquer, alors, les perceptions ? Encore une fois, je sais que la question peut sembler complètement ridicule et absurde. Elle a pourtant été formulée de cette façon par bien des penseurs. Celui qui se pense enfermé dans un monde de sensations internes à l’ esprit n’est pas moins justifié dans ses croyances empiriques que celui qui pense voir le monde extérieur. Louis Allix En admettant que nous sommes certains de nos propres données des sens, avons nous une raison de les regarder comme des signes de l’existence d’autre chose que nous pouvons appeler objet physique ? Bertrand Russel La conscience en tant que conscience est-elle la négation d’une réalité extérieure à elle-même ? Jean Jaurès

A propos notre dialogue imaginaire avec Christian ( « Il y a une réalité - Je ne constate que des phénomènes »)… Je sais que la question risque de sembler complètement ésotérique pour certains mais vous êtes vous déjà demandés comment on en vient à partir de nos perceptions (donc de nos sense data privés) à conclure qu’il existe un monde extérieur ? Cette question est clairement posée par exemple par Louis Allix dans son ouvrage Perception et réalité - CNRS Editions (déjà cité par ici). Il convient de nous demander comment nous pouvons expliquer que nous pensions tous qu’il existe un monde objectif, indépendant de nos représentations internes et remplis d’objets matériels(…) nous pensons tout naturellement - sans que cela n’ait été à un moment ou à un autre de notre vie la conclusion d’un raisonnement - que nous sommes en contact avec une réalité objective constituée d’entités ayant une existence continue. Bertrand Russel développe une idée similaire dans Problèmes de Philosophie : Ce n’est pas par un argument que nous en sommes venus à croire en l’existence d’un monde extérieur indépendant de nous. Nous découvrons cette croyance en nous dés que nous nous mettons à réfléchir : c’est ce que l’on pourrait appeler une croyance instinctive. Donc… Qu’est ce qui nous fait bien croire qu’il y a un monde objectif derrière nos perceptions ? Je vois pour ma part trois arguments forts pour l’hypothèse du monde extérieur (on en a déjà un peu parlé par ici mais peu importe) : - le fait que les phénomènes qui émergent à ma conscience semblent, pour une bonne part, échapper à ma volonté - l’accord intersubjectif (il semble qu’il y ait un consensus à propos de ce que nous percevons) - la loi de causalité qui fait qu’il existe des relations causales entre les différentes phases d’existence des entités que nous voyons. Mais ces trois arguments forts sont-ils, pour autant, des preuves de l’existence d’un monde extérieur ? (pour chacun des arguments, il y a au moins un contre argument)

Pour compléter : il serait peut être bon de rappeler qu'une illusion n'est pas quelque chose qui n'existe pas mais plutôt quelque chose qui n'est pas ce qu'il semble être. Finalement, ce fil pourrait s'appeler plus simplement : Qu'est ce que la réalité ? ou bien Le monde est-il une illusion ?

Oui ! Il y a "quelque chose" ! Et oui ! c’est effectivement la définition de la réalité (et celle de la notion d’existence). En fait tu me dis : « Il y a une réalité » (sous entendu, une réalité extérieure à la conscience, sous entendu un univers de matière qui existe même lorsqu’il n’y a pas d’observateur, sous entendu la matière est première et la conscience un juste un phénomène (ou un épiphénomène) lié à l’organisation de la matière. Et en bon sceptique je te réponds quelque chose comme « Je constate juste qu’il y a des phénomènes » (sous entendu il y a différents « objets » qui apparaissent à ma conscience, à savoir des perceptions, des sensations et des pensées, sous entendu la seule chose dont je peux être absolument certain c’est qu’il y a de la conscience, sous entendu l’idée d’un monde extérieur à cette conscience ainsi que celle d’un individu qui serait au centre de cette conscience et qui percevrait ces phénomènes sont des constructions métaphysiques (c’est une position sceptique radicale, je sais)). Ce dont tu causes là c’est toute la question du solipsisme. Le souci c’est que dés qu’une personne commence à soutenir des questionnements un peu trop « idéalistes » (au sens philosophique du terme) on le taxe de solipsiste. Pareil pour les scientifiques quand ils ont des conceptions un peu « originales » sur le réel : Certaines thèses, comme celles de Bernard d’Espagnat sur le « réel voilé » ont été soupçonnées de solipsisme. Je pourrais te parler d’Einstein aussi qui considérait que certaines conclusions de l’interprétation de la physique quantique par les tenants l’Ecole de Copenhague frôlaient le solipsisme. Le physicien doit postuler qu'il étudie un monde qu'il n'a pas fabriqué lui-même et qui est présent, essentiellement inchangé, si le scientifique est lui-même absent. Albert Einstein Pourtant aucun philosophe n’a jamais soutenu le solipsisme, pas même Berkeley, pas même Fichte qui sont parmi ceux qui ont été le plus loin dans la négation de la matière. Bon pour répondre à ta question plus directement, je suis obligé un peu de partager mes convictions métaphysiques (mais bon, après tout, je n’ai jamais rechigné à le faire) : Comme David Chalmers et Michel Bitbol, je soupçonne la conscience de n’être pas un phénomène (encore moins un épiphénomène) mais quelque chose de fondamental (comme l’espace ou le temps)… fondamental et donc, quelque part, universel. Si la conscience est fondamentale et universelle et que nous la partageons tous, alors effectivement chaque personne est un reflet, une image ou un miroir de cette conscience universelle. Chaque personne que je rencontre et avec qui je m’entretiens (sur ce forum ou ailleurs) est une personne mais elle est aussi un aspect de cette conscience universelle (je te fais grâce des majuscules à Conscience Universelle ). Je te laisse le soin de décider si on doit qualifier cette vision de solipsisme, de monisme, d’idéalisme radical ou, encore, de panpsychisme… Dieu aime jouer à cache cache, mais comme il n’existe rien en dehors de Lui, il ne peut jouer qu’avec lui même. Il s’en tire en faisant semblant d’être quelqu’un d’autre. C’est sa façon de se cacher de lui-même. Il fait semblant d’être toi et moi et tout le monde, tous les animaux, toutes les plantes, toutes les pierres et toutes les étoiles. Il vit ainsi des aventures étranges et merveilleuses, d’autres effrayantes et terribles. Mais celles-là ne sont plus que des cauchemars puisqu’elle disparaissent dés qu’il se réveille. Or quand Dieu joue à cache-cache en faisant semblant d’être toi et moi, il s’y prend si bien qu’il lui faut longtemps pour se rappeler où et comment il s’est caché. Mais c’est justement ça qui l’amuse, c’est précisément ce qu’il a toujours souhaité. Il n’a pas envie de se trouver trop vite : ça gâcherait son plaisir. Voila pourquoi nous avons tant de mal à comprendre, toi et moi, que nous sommes Dieu déguisé et feignant de ne pas être lui-même. Mais quand la partie aura assez duré nous nous réveillerons tous, nous cesserons de faire semblant, et nous nous souviendrons que nous sommes tous un Moi unique : Dieu qui est tout ce qui existe et qui vit éternellement. Alan Watts - Le livre de la sagesse (j’ai toujours dit que ce fil et celui sur l’existence de Dieu traitaient, au fond, du même sujet )

@bénocard Ceci devrait t'intéresser - ou te faire rire ! (en tout cas ça ne me convainc pas du tout de l'existence d'un monde "extérieur" !) http://durkheim.uchicago.edu/Texts/1884a/13.html

T'inquiètes... J'ai pas envie de finir comme Roman Ingarden.