Patrick FROMENT

Oh les trouillards, les poltrons, les pleutres !

Y'aura du mysticisme quantique dans la prochaine émission de Viktor Vincent ?

Notons aussi que Fabien Olicard (encore lui !) a débiné un effet de télépathie animale sur sa chaine youtube :

Le fait qu’il n’existe aucun original des dialogues de Platon mais uniquement des transcriptions tardives (tout comme c’est aussi le cas de biens d’autres philosophes de l’antiquité) est un fait plutôt bien connu des personnes qui s’intéressent sérieusement à la philosophie.

Pour moi les deux sont liés (jubilation cosmique comme tu dis joliment et étonnement d’être) … et l’imbrication de ces deux émotions ou sentiments est intimement liée à la spiritualité.

Il y aura des expériences de télépathie animale ?

Finalement ces ponts jetés entre la magie, la philosophie et la spiritualité sont tout à fait logiques. La cause n’en est rien d’autre que le fond commun à ces trois domaines, c’est à dire l’étonnement. Platon disait qu’il n’existe pas d’autre origine de la philosophie que celle de l’étonnement. La spiritualité se fonde sur l’étonnement d’être. … Et la magie est l’art de l’étonnement !

Tu connais certainement mais il y a le travail de Pierre Teilhard de Chardin, lequel était, à la fois, prêtre jésuite et paléontologue et qui a donc oeuvré à faire une synthèse de la spiritualité chrétienne et de la théorie de l'évolution (encore un qui a osé des rapprochements curieux ). On est là effectivement plus dans les neurosciences et la psychomotricité. Il y a bien des neuro-scientifiques qui s'intéressent, sous imagerie cérébrale, à ce qui se passe dans le cerveau des grands méditants. Pourquoi ne pas observer le cerveau d'un spectateur regardant un spectacle de magie...

@Gilbus Ta théorie de la transcendance génétique est tout simplement brillante. Et non, pour répondre à ta question, l’ouvrage dont nous parlons ne va pas aussi loin même si certaines contributions touchent quasiment le spirituel sans toutefois le dire explicitement (les contributions de Thibault Rioult et de Stefan Alzaris par exemple). Il est clair que ces tentatives récentes de forger une philosophie de la magie ont déjà à assumer deux choses un peu compliqués : - un désintérêt massif du monde magique pour la question du rapprochement de l’illusionnisme et de la quête philosophique - un jugement un peu péjoratif du monde philosophique académique pour lequel l’illusionnisme ne serait pas un sujet d’étude « sérieux ». Nous voilà donc pris entre l’enclume et le marteau. Ce n’est pas très étonnant, tisser des ponts entre deux univers conduit souvent à un rejet des deux univers. Bref… si en plus, on doit assumer des parallèles avec la spiritualité, ça fait peut être un peu beaucoup (pour le monde magique et pour le monde philosophique)… Faut être Gilbus ou Shiva pour assumer ça ! Sinon ta théorie de la transcendance génétique me fait penser à des choses dont nous avons discuté dans le sujet « Signes de l’existence de la réalité ». La question était, grosso modo, pour faire court : pourquoi vivrions nous dans une sorte de Maya, une espèce de grande illusion cosmique généralisée ? La réponse pourrait être celle-là : Parce que nos sens et notre mental ne sont pas fait pour voir la réalité telle qu’elle est mais pour assurer notre survie.

Bonjour sammuel, Merci de ta question qui me permet de préciser en quoi l'illusionnisme a aussi à voir avec la spiritualité. Pour moi, la question que tu poses peut être vue de deux manière complémentaires… Tout d’abord, il y a l’instant magique vécu, c’est à dire ce moment où tu es confronté à un effet magique et où comme le disais Christian Chelman dans Capricornian Tales, le mur de la réalité s’effondre et que l’infini apparait dérrière. Ce moment n’est pas tant un défi à notre intelligence comme le laisse croire le sous-titre de l’ouvrage dont nous parlons sur ce sujet. Ce moment est plutôt une contradiction aux lois ordinaires de la nature, un défi au sens commun et, finalement, une sorte de brèche qui s’ouvre dans l’être : la confrontation au merveilleux. « Pensée de l’inattendu, le merveilleux permet de sentir et de saisir le monde en sa donation paradoxale » nous dit Pierre Schallum dans Phénoménologie du merveilleux. Dans le même ouvrage le merveilleux est défini, aussi,
 comme
 éveil
 de
 la
 conscience
 à
 la
 profondeur,
 à
 l'amplitude
 et
 au
 mystère
 du
 monde.
 Cet instant d’émerveillement, ce moment du merveilleux si particulier, s’il est vécu de cette façon (et non comme un simple casse-tête) peut être vécu comme ce que Romain Rolland appelle, dans une lettre envoyée à Freud, un sentiment océanique et donc le début d’une expérience d’éveil. L’autre point de vue intéressant est le point de vue de la réflexion philosophique sur le concept même de l’illusion et du mécanisme de l’illusion qui est, en fait, une interprétation erronée de la réalité et une projection de l’esprit. Méditer sur l’illusion et les mécanismes de l’illusion est un chemin vers l’éveil (il faudrait bien sûr préciser ce terme d’éveil). En Inde il y a la métaphore de la corde et du serpent qui est souvent employée pour expliquer le mécanisme de l’illusion. Mooji en parle ici (avec les sous titres en français c'est très facilement compréhensible) :

Ah oui mais alors ! Si on commence avec les philosophes... on n'en sortira jamais Mauvaise pioche kristo. Michel Bitbol est philosophe, médecin et physicien. Tu devrais jeter un coup d'oeil sur son cv. Son parcours est un exemple hallucinant de multidisciplinarité. Je dis ça... après, les titres et autres arguments d'autorité je m'en fous. Ce qui compte c'est la personne et ce qu'elle a a raconter.

@bénocard Michel Bitbol est un de mes philosophes contemporains préférés. Une de mes sources d'inspiration.

C'est intéressant ces argumentations utilisées quand on a besoin d'essentialiser (de diviniser ?) quelque chose. ... ou simplement quand on a besoin de rendre compte de son caractère "premier" (conscience, lois de la nature...). Très intéressant !

Intéressant ! Très intéressant !!! Ça me rappelle l'argumentation de Michel Bitbol pour expliquer que la conscience n'est pas un phénomène : On admet que la conscience est un « phénomène ». Comme tous les phénomènes celui-ci doit bien avoir une origine, que l’on suppose naturellement être un autre phénomène. Le phénomène de la fumée a par exemple pour origine le phénomène du feu. Mais a-t-on bien évalué la pertinence de ces idées très simples ? Pour commencer, la conscience est-elle vraiment un phénomène ? Un phénomène, selon son étymologie grecque, est une apparition, quelque chose qui peut être montré. Or, la conscience n’apparaît pas ; elle est l’apparaître tout entier. La conscience ne peut pas être montrée ; elle se montre d’elle-même. Par ailleurs, comment un phénomène pourrait-il être à l’origine de la conscience ? Etant un phénomène, il est donné ou donnable à la conscience comme une apparition, il en est un contenu actuel ou potentiel. L’apparaître tout entier peut-il provenir de l’une de ses apparitions ? admet que la conscience est un « phénomène ». Comme tous les phénomènes celui-ci doit bien avoir une origine, que l’on suppose naturellement être un autre phénomène. Le phénomène de la fumée a par exemple pour origine le phénomène du feu. Mais a-t-on bien évalué la pertinence de ces idées très simples ? Pour commencer, la conscience est-elle vraiment un phénomène ? Un phénomène, selon son étymologie grecque, est une apparition, quelque chose qui peut être montré. Or, la conscience n’apparaît pas ; elle est l’apparaître tout entier. La conscience ne peut pas être montrée ; elle se montre d’elle-même. Par ailleurs, comment un phénomène pourrait-il être à l’origine de la conscience ? Etant un phénomène, il est donné ou donnable à la conscience comme une apparition, il en est un contenu actuel ou potentiel. L’apparaître tout entier peut-il provenir de l’une de ses apparitions ? Michel Bitbol

Encore une fois : « Ce dont on ne peut pas parler, il faut le taire. » Ludwig Wittgenstein Un des risques de la communication est de ne pas se comprendre. Ce risque est encore plus aigu quand on communique sur un thème comme celui de l'absolu. Les mots trouvent ici leurs limites et nos conceptions de l'absolu sont toutes personnelles et souvent marquées par ce que nous sommes aux plus profond de nous (peurs, croyances, evitements, répulsions, attractions...). J'ai bien peur donc que nous ayons comme alternative d'assumer une certaine approximation dans notre propos des que l'on par le de ces sujets ou bien de se taire. On peut faire le choix de refuser de communiquer publiquement sur un thème aussi complexe et intime (c'est finalement l'attitude "laïque " prudente). On peut aussi prendre le risque de communiquer sur un tel sujet. Ce qui générera inévitablement des incompréhensions voire des moqueries mais ce qui permettra aussi, parfois, une meilleure compréhension du point de vue de chacun et, peut être même, des convergences comme celle à laquelle nous sommes en train d'assister là (si, si...!)

Deus sive Natura

Je suis complètement d'accord avec toi Melvin. Pour moi, il y aussi Michel Bitbol (philosophe, médecin et physicien) qui fait partie de ceux qui représentent cette "pensée complexe" qui vient se nourrir de science, de philosophie, de sociologie, de psychologie mais aussi de spiritualité (fut-ce une spiritualité "laïque") pour essayer d'appréhender le monde et la réalité. Sans des personnes comme Edgar Morin ou Michel Bitbol pour unifier un peu les choses, nous n'aurions que le choix entre des pensées strictement rationalistes et scientifiques ou des elaborations mystiques / philosophiques dans prise avec le réel.

Faudrait demander à Edgar Morin puisque c'est lui qui utilise ce terme. Ce que je comprends : Rationnel : ce qui est conforme à la raison Irrationnel : ce qui sopppse a la raison A rationnel : a privatif donc ce qui serait en dehors du rationnel Sur rationnel : (?) A mon avis : ce qui n'est ni conforme ni contraire à la raison mais qui la surpasse dans un sens : l'imaginaire, les mythes...

Extrait d'un dialogue ultra commun et ultra banal (je suis sûr que tout le monde a déjà entendu ça un jour ou l'autre) : - Vous croyez en Dieu ? - Euh... Non... pas vraiment... enfin je crois qu'il doit y avoir "quelque chose" mais... Que peut donc être ce "quelque chose" si ce n'est la réalité ultime impersonnelle à travers laquelle l'univers existe (ou qui est la cause de cet univers, ce qui revient au même) ? Dans un sens ma définition de Dieu est tristement banale et mainstream. Je veux bien considérer l'hypothèse selon laquelle cette "réalité ultime par laquelle l'univers existe" soit simplement les lois qui ont permis à l'univers d'émerger depuis le big bang jusqu'a nous, humains, à travers l'évolution. Hypothèse qui n'est pas sans poser quelques questions d'ordre "métaphysique" (désolé !). D'où viennent ces lois ? Pourquoi existent-elles ? Ces lois preexistent-elles à l'univers sous forme d'information avant le big bang, par exemple (dans ce cas, mon cher Benocard, nous pouvons parler de lois transcendantes et non immanentes a l'univers). Beaucoup de questions...

@Christian Girard j'ai un peu de mal à comprendre que cette notion de "réalité ultime" puisse te surprendre autant dans la mesure ou ce terme est présent dans mon propos dés le 20 janvier 2012 (la même date que celle du message auquel tu fais référence et dans le même sujet) : ... Donc, pour faire court, le même jour dans le même sujet, je fais déjà référence à une notion de "nature ultime de la réalité" et je livre mes sources d'inspiration (la philosophie dite idéaliste et les spiritualités orientales). Si le but était, pour toi, de souligner des contradictions ou une absence de cohérence dans mon propos, c'est plutôt raté !

@Christian Girard Effectivement cartésien au sens de Descartes, lequel développe dans ses Méditations une argumentation de remise en cause complète de la perception des phénomènes proche de ce que faisaient déjà les philosophes sceptiques de l'antiquité.

Peut-être toute la différence tient à l’adjectif « ultime ». Peut être aussi dans ce message auquel tu fais référence et qui date de plus de six ans, j’ai utilisé le mot « réalité » de manière inappropriée pour dire « le monde » c’est à dire tout ce qui existe ou tout ce qui semble exister et qui s’impose à nos sens : l’univers matériel, nos corps physiques, les autres, notre monde intérieur aussi (pensées, émotions…). On appelle ça aussi les phénomènes : Un phénomène est une chose, un fait du monde physique (objet, action…), psychique (émotion, pensée…) ou social (produit d'interactions sociales) qui se manifeste elle-même. « Réalité Ultime » se rapporte à ce qui sous tendrait tous les phénomènes, l’essence ou la substance même de tous les phénomènes. Cette question apparait plus (aujourd'hui en tout cas) comme une question metaphysique ou philosophique puisque la science ne s’occupe, justement, que des phénomènes observables et mesurables. Je ne me pense pas m’être déclaré « hyper rationaliste » mais plutôt « hyper sceptique » au sens des philosophes sceptiques : Le scepticisme (du grec skeptikos, « qui examine ») est une méthode d'examen et une école philosophique selon laquelle il semble que rien n'est vrai, pas même cette expression. (car elle se falsifie d'elle-même) Merci, en tout cas, Christian, de me permettre de clarifier ma pensée par tes interpellations.

Splendides propos sur la raison par Edgar Morin, le théoricien de la raison ouverte. La raison ouverte reconnaît le sur-rationnel et essaie de le concevoir (ainsi toute création comporte quelque chose de sur-rationnel que la rationalité peut éventuellement comprendre après coup). La raison ouverte reconnaît qu'il y a des réalités à la fois rationnelles, irrationnelles, a-rationnelles, sur-rationnelles, comme les mythes, alors que la raison close n'y voit qu'erreurs, sottises, superstitions. La raison ouverte est ainsi le seul mode de commerce entre le rationnel, l'irrationnel, l'a-rationnel, le sur-rationnel, et par là elle nous est absolument nécessaire pour dialoguer avec le réel. Edgar Morin

Au passage… Cette conception de Dieu (la réalité ultime par laquelle et à travers laquelle cet univers existe) me semble à la fois immanente et transcendante. Immanente dans le sens où il s’agit d’une sorte de monisme et de panthéisme : On est assez proche de la conception du « Dieu de Spinoza » chère à Einstein : Deus Sive Natura (Dieu, c’est à dire la nature). En même temps cette conception fait référence à une réalité ultime, quelque chose qui serait donc, en quelque sorte, « l’envers du décor » , le substrat (ou la substance) qui sous-tendrait tous les phénomènes. Nous sommes donc là dans une forme de transcendance. Immanence ET Transcendance donc ! Fromage ET Dessert ! Cette conception du réel ou de la divinité (Le réèl c’est à dire Dieu pour paraphraser Spinoza ) m’a été grandement inspirée par un commentaire du maitre zen Sokei An Shigetsu Sasaki, corrigeant une idée erronée à propos du prétendu athéisme du bouddhisme : « Le bouddhisme n’est pas athée, dans le sens ordinaire du terme. Il y a un Dieu, la réalité et la vérité la plus élevée, par lequel et à travers lequel cet univers existe. Mais les pratiquants du bouddhisme évitent ce terme parce qu’il fait penser au christianisme dont l’esprit n’est pas en accord avec l’interprétation bouddhiste de l’expérience religieuse. » J’ajoute que cette conception de Dieu ou de la divinité a l’avantage d’être compatible avec la science d'une part et avec pas mal de philosophies différentes y compris ce qu’on appelle l'athéisme spirituel (qui pour moi n'a d'athéisme que le nom).

Je pensais à autre chose, un peu plus ancien, qui me paraît plus en rapport avec l'humanité et avec des croyances religieuses : au XIX° siècle, le Darwinisme et le rôle du hasard dans l'évolution, contre le créationnisme. Vos deux interprétations sont tout à fait complémentaires !