Patrick FROMENT

Ben... c'est à dire que... faut me laisser un peu de temps... ça ne se lit pas comme le dernier livre de Gérard Majax. L'auteur est théologien et philosophe. Il reprend donc toutes les "preuves" de l'existence de Dieu au cours de siècles de théologie et de philosophie (preuves qui ne parlent plus à l'homme moderne d'après lui). Il y a toute une partie qui m'a l'air intéressante sur le nihilisme... sur l'athéisme aussi. Je ne pense pas qu'il y aura une réponse à la fin des 1000 pages mais j'aurais fait un beau voyage ! (et puis y'a de quoi alimenter le sujets sur les signes de l'existence de Dieu pendant des années avec ça )

... Et pas très loin de la philo, au rayon "religion" j'ai trouvé ça : Dieu existe-t-il ? de Hans Kung Pas loin de 1000 pages sur papier... Bible Dieu existe-t-il ? À cette question aussi ancienne que la théologie, Augustin et Thomas d'Aquin ont apporté des réponses. Mais celles-ci ne parlent plus à l'homme contemporain. Aussi Hans Küng s'emploie-t-il à préciser qui est Dieu pour les modernes, de Pascal, Descartes et Spinoza à Wittgenstein, Heidegger et Bloch en passant par Kant, Hegel, Marx, Freud et tous ceux qui ont posé la question de façon originale et pressante. Ah oui... On est loin (très loin !) des Miracles de la Bible vus pas un illusionniste.

LOL... Je vous avais bien dit que c'était du divertissement !!! Sinon J'y étais il y a quelques jours (à Gibert Joseph Paris)... Au 3e étage, au rayon philo il ont fait tout un présentoir très intéressant dédié à la métaphysique.

Ben oui mais bon si tu as des voisins qui jouent de la trompette...

Tout à fait ! Gérard Majax s'étonne du fait qu'il n'y ait plus de miracles aujourd'hui mais avec des explications aussi simples il devrait y en avoir encore. Bon certes, les constructions sont plus solides aujourd'hui (Bouygues est passé par là ) mais je n'ai jamais entendu d'histoires de murs qui s'effondrent sous le son de trompettes chez les tibétains... Pourtant ils aiment les miracles les tibétains ! ... Et puis des trompettes ils en ont (des murs friables aussi (y'a pas Bouygues là bas !).

La chauve-souris c’était juste un petit clin d’oeil au travail de Thomas Nagel que j’affectionne particulièrement. Pour le reste et pour redevenir sérieux, toute la question des derniers messages me semble être celle de ce qu’on appelle en philosophie le réalisme naïf ou, pour être moins péjoratif, le réalisme scientifique. En gros : les choses sont elles comme elles nous apparaissent et le monde décrit par la science est-il le monde réel ? Ma conviction personnelle est que la réponse est non aux deux questions. Le réalisme naïf a depuis longtemps été réfuté par la philosophie et je ne crois pas avoir vu quelqu’un, au cours, des bientôt 100 pages de ce message défendre une telle position. Quand au réalisme scientifique, il ne me parait pas plus tenable : la science est capable de décrire et de prédire un certains phénomènes mais, d’une part, elle est loin de pouvoir décrire toute la réalité. Et d’autre part la science ne nous dit rien de la nature ultime des phénomènes. On a beau me dire « Oui mais un jour la science sera capable de… », je pense qu’il y a tout un pan de la réalité qui à toutes les chances de rester pour très longtemps inatteignable à la science… Non ! Je ne parles pas des phénomènes paranormaux ou des apparitions de la Vierge, je parle, par exemple, du plus ordinaire des phénomènes : l’expérience subjective. La petite expérience de pensée (déjà publiée ici) de ce que Marie ne savait pas montre bien ce fait qu’il y a des choses (des choses toutes simples) que la science est incapable de décrire correctement. Le réalisme scientifique est, en fait, un réductionnisme scientifique ! ( Allez… c’est parti pour une bonne polémique ! ) Enfin, dernier argument : la science présuppose un monde phénoménal (ou une « réalité » si tu veux) qu’elle peut observer et étudier (c’est même le premier, et le plus fort, de ses présupposés métaphysiques). Or en étudiant cette réalité, la science ne cesse de nous montrer que les choses sont, en fait, bien différentes de ce qu’elle paraissent. Nous avons parler de la terre plate, nous aurions pu aussi prendre l’exemple du soleil parait tourner autour de la terre et je ne parle même pas de l’évolution du concept de matière depuis l’atomisme des grecs jusqu’au derniers développement de la physique quantique. Alors non… Les choses (et la « réalité ») ne sont vraiment pas qu’elles nous apparaissent et telles qu’elles semblent. Cela n’empêche pas qu’il y un niveau de réalité disons « conventionnel », celui du monde que nous expérimentons chaque jour et sur lequel, il y a un accord intersubjectif pour dire qu’il « existe » (même si certains originaux s'amusent sur des forums d'illusionnistes à nier cette évidence ).

Ah les phénomènes !

Je n'osais pas mais le coup de l'ongle m'a bien diverti aussi !

Celle là m'a bien diverti aussi .... Quand l'explication rationnelle est plus incroyable que de croire à un mythe !

C'est plus de l'observation là... C'est un véritable raisonnement (et même un raisonnement très élaboré...pour une chauve-souris ! ).

Donc la terre est plate (puisque c'est ce que j'observe empiriquement).

Ben pour répondre à cette question il faudrait préciser les notions de "réel" et d'"exister" ce qui peut prendre pas mal de pages. (Non je ne noie pas le poisson ). Bon je résume : Nous en sommes à peu près au point suivant : il existe bel et bien une "réalité" (car sinon nous ne serions pas là pour en parler) mais cette "réalité" se manifeste à nous par des "apparences", des "phénomènes" (littéralement "ce qui se montre"). La façon dont les phénomènes nous apparaissent sont, indéniablement, liés à notre perception et à notre conscience. Ce qui constitue un gros biais (la "réalité" perçue par un être humain n'est pas la même que celle perçue par une chauve souris). Pour résumer : le réel existe mais certainement pas de la façon dont il nous apparaît (de même qu'une illusion n'est pas quelque chose qui n'existe pas mais quelque chose qui n'est pas ce qu'elle semble être). Voilà

Grrrr de correcteur orthographique ! Un dentier bien sûr !

Je cherche un dentier de vampire de bonne qualité. Y aura-t-il ça dans le coffret ?

... Et la version Collège de France (beaucoup plus dense et compliquée) : http://books.openedition.org/cdf/3685?lang=fr Une idée force à retenir : Eh oui !!!

C'est beau ! Source : http://pst.chez-alice.fr/svtiufm/science.htm

Une tricherie sacrée ?

Ben en fait si... dans ce livre Majax ne se met QUE du point de vue de l'illusionniste qui fait des hypothèses d'explication (en supposant donc que les miracles ont vraiment eu lieu et qu'ils ne sont pas à prendre au sens symbolique). Du coup on ne va pas beaucoup plus loin que le : "il est possible de simuler des miracles en trichant".

Tu peux être un escroc avec de bonnes intentions quand même ! Tu es en train de dire que l'illusionnisme peut servir à autre chose que les deux grandes fonctions que nous lui connaissons (et uniques pour certains) : divertir ou escroquer.

Allons au bout de l'hypothèse et posons la question cruement : Moïse et Jésus étaient ils des escrocs ?

Moi qui connait un peu la tradition tibétaine il y a aussi les miracles de Padmasambhava qui sont intéressants à étudier aussi. Et pour ceux qui s'intéressent au sujet des miracles dans toutes les traditions spirituelles et qui lisent l'anglais il y a ce livre aussi (on est loin très loin de la vision d'un illusionniste).

Ah ben oui mais, en même temps, on ne parle pas de la dernière petite pseudo nouveauté sortie sur le marché magique ni de l'ultime variante de je ne sais quel mouvement cartomagique. On parle du debinage des grandes illusions de Moïse et de Jésus.... On parle juste des "tours de magie" qui ont fondé notre civilisation. C'est du lourd ! Du très très lourd !!!

LOL !!!

"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois." Albert Einstein

À la lecture du livre et au visionnage de la vidéo je me dis que le livre pourrait s'intituler "Hypothèses sur les miracles de la Bible"