Patrick FROMENT

Des personnes qui partagent une conscience. Il me semble qu'en science c'est souvent une anomalie qui aide à comprendre le fonctionnement normal. En tout cas en psychologie c'est comme ça : la psychopathologie nous aide à comprendre le fonctionnement normal d'un individu. ... Et si un cas comme celui de Bily Miligan pouvait nous aider à comprendre le fonctionnement de la conscience ainsi que de comprendre ce qu'est une personne, une personnalité, un "Moi" ?

Si la question fondamentale de la philosophie subsiste depuis des siècles c’est peut être qu’elle est tout simplement insoluble. Son insolubilité nous donne peut être un indice sur la réponse.

En feuilletant ce sujet je me disais que, finalement, presque 100 pages plus tard et plus de 7 ans de débat sur ce fil, les deux principaux arguments qui s’affrontent restent toujours les mêmes au fil des siècles sur ce thème de l’idéalisme et du réalisme : - L’argument du bâton pour le réalisme - L’argument du rêve pour l’idéalisme Quand on y réfléchi bien tous les raisonnements avancés dans un sens ou un autre sont une déclinaison de ces deux arguments, y compris la question du statut de l’autre, pardon… l’Autre ! Il est vrai que ces deux arguments sont très forts et quasi imparables. Les deux arguments ont aussi leurs faiblesses : celle de l’argument du rêve tient à son absurdité apparente et celle de l’argument du bâton tient au fait qu’il renvoie encore (et toujours) à un fait de conscience (la douleur, la souffrance). Je suis tombé récemment sur un article fort bien écrit qui explicite assez bien l’argument du rêve : L'univers est-il un songe ?

ça dépend ! Bily Miligan

C'est pourtant limpide...

William James est un excellent philosophe doublé d'un très grand psychologue. Sa pensée m'inspire beaucoup. Le thème de la conscience est central dans son oeuvre. William James aimait à dire que nous savons ce qu'est la conscience... tant que personne ne nous le demande. Une autre caractéristique de sa pensée est une tentative de dépassement de la dualité esprit/matière. J'aime particulièrement cette citation de William James : "La conscience et l'univers physique sont des aspects coéternels de la même réalité à la manière dont le concave et le convexe sont des aspects d'une même courbe." Cela résonne (et raisonne) bien avec une autre citation de David Bohn qui ne cesse de me faire réfléchir : "A mon avis, il existe quelque chose de plus subtil que l'esprit ou la matière, quelque chose qui est le début et la fin de tout, quelque chose d'où naisse cet esprit et cette matière." Cette manière d'envisager le problème Esprit/Matière me plait bien.

Tu n'es pas un "non-moi", tu es une expression unique et intime du Divin. Tu es une des multiples facettes de l'Absolu irréductible aux mots et aux concepts. Tu es une des manifestations de la Conscience Universelle. Tu es Amoouuuurrr, Christian !!! C'est notre petit "moi" qui projete un "non-moi" (dont les autres petits "moi" font partie). Vu de la perspective du petit "moi" nous sommes tous le "non-moi" d'un autre "moi". Ce n'est qu'une sorte d'illusion d'optique .

Ou bien alors un non-moi. Excellentes définitions du non-moi ICI Et le non-moi, c'est bien le moi qui le pose. Le moi pose le non-moi comme limité par le moi ; Le moi se pose lui-même comme limité par le non-moi. (tu t'es un peu interessé à la philosophie de Fichte je crois ). Je sais bien qu'exprimer les choses de cette manière (la seule chose dont nous pouvons être absolument certain est qu'il y a des objets de conscience) semble à la fois une négation du "réel" et aussi un immense pas en arrière en des temps où la connaissance et la science balbutiaient. Dans un certain sens c'est bien un pas en arrière qu'il faut faire (ou un sorte de retournement de vision), c'est à dire remonter vers la source de toute connaissance, c'est à dire le sujet pensant. Remonter vers ce que Michel Bitbol appelle le point aveugle de la science Il n’est jamais vu, mais il est le voyant, il n’est jamais écouté, mais il est l’écoutaant ; il n’est jamais pensé, mais il est le pensant ; il n’est jamais connu, mais il est le connaissant. Brihad-Aranyaka Upanishad

Il n'est qu'une vérité qui soit absolument certaine : celle qu'il existe en ce moment un phénomène de conscience. William james

C'est dingue comme les trois sujets, sur ce forum, qui traitent des signes de l'existence de quelque chose ne cessent de nous amener à de curieux paradoxes et à de bien étranges boucles. Ce doit être le concept d'existence qui est, lui même, un paradoxe.

Deux manières radicalement différentes d'envisager LE grand mystère et de poser LA grande question...

Sibenik, Croatie

Lisbonne Traduction : "Je pense mais je n'existe pas"

Narbonne

Elle observe des sensations, des perceptions et des idées et il lui arrive même d'echafauder des hypothèses (peut être vraies) comme celle sur l'émergence de la conscience. Je n'adhère pas au cadre de référence le plus farfelu mais le plus prudent (la conscience est en lien avec des objets de conscience (perceptions, sensations, pensées)) Point ! Le reste est extrapolation. J'ai bien conscience (!) qu'aucune science ou technologie ne peut être fondée sur cette option metaphysique mais ce n'est pas mon propos ici.

Tu vas certainement me trouver farceur mais les preuves historiques, les traces du passé, il faut une conscience pour les constater, non ?

Mieux que des signes, tu as à peu près tous les arguments qui ont été développés depuis des siècles ici : Arguments sur l'existence de Dieu De toute façon ce sont toujours les mêmes qui sont recyclés depuis Saint Augustin, Thomas d'Aquin, Descartes, Pascal et quelques autres. Là où ça discute ferme c'est sur la validité de chacun de ces arguments (c'est là où la question du "cadre de référence" devient cruciale) et sur l'idée même de Dieu (C'est qui Dieu ? C'est quoi ? ... un vieux barbu sur son nuage ? un grand horloger ? une sorte d'énergie universelle ? la nature ? le grand tout ? ...)

Encore une fois l’absurdité apparente vient du mélange de cadres de références complètement différents. Il est évident que quand il est dit, dans certaines traditions que le Soi est Dieu, cela oblige à préciser qu’est ce que le « Soi » et qu’est ce que « Dieu ». Ce n’est évidemment pas, dans ce contexte, du Dieu des monothéismes qu'il s'agit.

Les arguments sont considérés forts ou faibles par rapport à un certain cadre de référence. Pour juger de la valeur d’une théorie, il est bon de s’intéresser à ses forces et à ses limites certes mais, aussi, de s’interroger sur le cadre de référence qui rend la proposition vraie ou fausse. L’avantage des théories que tu appelle "farfelues" est qu’elles font, souvent, voler en éclat le cadre de référence habituel (et c’est, d’ailleurs, souvent, au regard de ce cadre de référence habituel (ou dominant) qu’une théorie est jugée farfelue). Les théories farfelues obligent donc à imaginer un autre cadre de référence. L’exercice est toujours intéressant et stimulant. Par ailleurs l’un empêche pas l’autre. Je veux dire : Montrer les limites d’une théorie ou d’un cadre de référence (le matérialisme, par exemple) n’empêche pas d’explorer d’autres théories fussent-elles jugées farfelues (l’idéalisme et tous ses avatars, par exemple).

Pour compléter mon propos : Il est tout à fait possible d’exprimer du scepticisme vis à vis de certains aspects des théories évolutionnistes sans pour autant devenir amish ou créationniste ...Surtout quand l’évolutionnisme affirme, de plus en plus, sa prétention à expliquer à peu près tout : l’apparition de l’univers, de la vie et de la conscience mais aussi l’histoire des idées, de l’art, des civilisations et j’en passe (il semblerait, d'ailleurs, que même la croyance en Dieu est considérée comme un avantage évolutif). Au nom d’un naturalisme philosophique et d’un positivisme scientifique, on décrète donc que le substrat ultime des faits mentaux est physique, naturel, et que les déterminismes ultimes sont génétiques. Alexandre Gefen - Les enjeux idéologiques des théories évolutionnistes - CNRS - Université Paris 4 Sorbonne

"La magie n'est qu'un divertissement futile" ... c'est les propos d'un représentant d'une direction régionale des affaires culturelles rapportés par Fred Darevil dans la conclusion du livret accompagnant l'excellent Philodeck -L'oracle des philosophes. Voila au moins un jugement bien tranché sur la question proposée dans ce fil ! ... Ce qui nous amène à affiner un peu le débat : Il y a en effet le divertissement futile, vulgaire... le divertissement qui ne sert à rien quoi ! ... et le divertissement utile, le divertissement au sens pascalien du terme (sujet déjà abordé ici). L'illusionnisme est un divertissement (la plupart des intervenants ici semblent avoir trancher la question dans ce sens) mais... est-ce un divertissement utile ou futile ???

Je ne nie pas que l’univers ait une histoire, je me pose simplement quelques questions sur les théories évolutionnistes de la conscience ou plus précisément sur la thèse d’une émergence phylogénétique de la conscience. Je m’interroge sur ce qui est, peut être, considéré comme une évidence : la conscience serait apparue à un certain stade de l’évolution des espèces en réponse à un défi adaptatif. Elle serait donc un avantage évolutif. Passé ces considérations darwiniennes les doutes s’accumulent : l’expérience pure, la conscience réflexive, le plaisir, la peine, les émotions peuvent-ils être considérés comme de vrais avantages évolutifs ? Qu’est ce qu’un truc aussi bizarre que la conscience de soi vient faire dans l’évolution ? L’avantage évolutif pour l’être humain n’aurait-il pas été d’être une sorte de zombie sans réelle conscience de soi doté de fonctions cognitives efficaces centrées uniquement sur les entrées sensorielles et les réactions motrices ? Je n’ai pas de réponse définitive à toute ces questions. En tout cas, il me semble que s’interroger sur le statut de la conscience peut amener à reconsidérer toutes les théories évolutionnistes (je dis bien : non pas à les nier mais à les reconsidérer !).

Pardonnes moi Bénocard mais je ne vois pas très bien ce que tu veux démontrer avec "Une pierre n'est pas consciente, pourtant elle existe indépendamment de la conscience." La pierre existe-t-elle indépendamment de la conscience ? Je t'ai répondu oui (peut être) mais ce qu'elle est (réellement ) est certainement très loin de toutes les représentations que je peux avoir sur cette pierre. La pierre est-elle consciente ? Là aussi je n'en sais trop rien. Même sans rentrer dans les théories animistes ou new age qui attribuent une âme et une conscience à chaque chose, j'avais entendu des développements intéressants sur le fait que même une particule doit avoir une forme de conscience embryonnaire (le terme est certainement inapproprié mais bon) de ce que cela fait d'être une particule sinon un neutron serait incapable d'entrer en interaction avec un proton. En gros sans cette" conscience" (encore une fois le terme est inapproprié) une particule élémentaire ne pourrait pas exister. Mais bon... Que signifie « exister » pour une particule élémentaire ? (encore une bonne question ! )