Patrick FROMENT

Serait-il plus facile de "prouver" l'existence du Diable que celle de Dieu (ou de celle la Réalité...) ?

« Une poule n’est que le moyen trouvé par l’œuf pour faire un autre œuf. » Samuel Butler

Oui

Donc en fait imaginer quoi que ce soit dont l'Homme (Toi, en fait ) n'a pas conscience n'a pas de sens. Je n'ai pas dit ça ! J'ai dit que tout présuppose la conscience, même une question telle que : « Un monde totalement privé de vie et d’êtres sensibles pourrait-il exister de lui-même ? », ainsi que toutes les réponses que l’on pourrait formuler. Il serait bien sûr absurde de nier l’existence de mondes inanimés, puisque la plupart des planètes sont des planètes mortes. Néanmoins, sans conscience, il n’y a ni question ni réponse, ni concept ni « monde » en tant qu’objet de l’expérience. C'est ça que j'ai voulu dire ! Quand à la question "A quoi ça sert ? Et quelle science ou technologie on peut bâtir à partir de ce constat ?". La réponse est qu'il s'agit simplement d'un renversement de perspective vers le sujet pensant et expérimentant (le grand oublié des visions objectivantes). Quelle science ou technologie on développe à partir de ça ? ...Peut être une "science" et une "technologie" de l'esprit, de l'intériorité et de l'introspection. Puisque d'une certaine façon (et à un certain niveau) le monde équivaut à nos représentations et qu'il est plus facile (et plus efficace) de changer nos représentations du monde que de changer le monde. Puisque nous ne voyons pas le monde comme il est mais comme nous sommes. Travaillons sur nos représentations du monde et sur ce que nous sommes. L'hypothèse est que travailler sur notre perception de la réalité va changer la réalité. Il s'agit peut être d'une forme de psychothérapie cognitive un peu radicale avec un petit parti pris métaphysique en plus !

Cela m’évoque (pour faire court) l’unité dans la diversité… Le fait que toutes les branches de l’arbre renvoie au tronc et que le tronc renvoie aux racines. L’idée qu’il est probable que toutes les formes de vie ont une source commune… Une idée où la science et la spiritualité pourraient peut être se retrouver. Je ne nie pas qu’il y ait un « univers physique », je dis simplement que je n’en sais rien. En ce sens je propose qu’on remplace le terme « univers physique » par « univers de la phénoménalité ». Cela ne change pas grand chose au fond (les théories scientifiques continuent de fonctionner et les centrales nucléaires continuent de tourner). Simplement la formulation est plus juste à mon sens (moins imprégnée par une métaphysique matérialiste et un parti pris réductionniste). La grande question de Leibniz « Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" pourrait devenir « Pourquoi y-a-t-il une manifestation des phénomènes plutôt que rien ? ». Cela ne veut pas dire que je dis que la conscience est première d’un point de vue ontologique. Cela veut dire que l’idée d’un monde physique existant indépendamment de la conscience n’a pas de sens. Je répète : (les nuances sont importantes ici) : Je ne dis pas que le monde physique n’existe pas (je n’en sais rien), je dit que le postulat d’un monde indépendant de la conscience n’a pas de sens car tout ce qu’on peut dire sur le monde physique (de même que sur la conscience) présuppose la conscience. Tous les concepts, tous les débats que nous avons ici, toutes les classifications phylogénétiques du vivant que tu pourras me présenter supposent une conscience qui élabore ces concepts. De ce point de vue la conscience est donc première. Je sais bien que cette conception peut paraitre déroutante mais, en fait, elle s’apparente à la réponse que donnent certains astrophysiciens quand on leur demande ce qu’il y avait avant le Big Bang. Ils répondent que cette question n’a pas de sens parce que le temps et l’espace ont commencé avec le Big Bang.

Magnifique !

Je ne sais pas si tu fais référence à la science en parlant de « mythe moderne » mais l’expression est intéressante. Il est vrai que des mythes au sujet de la question des origines (origine du monde, origine de l’humanité) il y en a depuis la nuit des temps. Mais la science n’a-t-elle pas mis fin à ces fantaisies ? N’est-il pas désormais acquis que l’univers est né d’une sorte d’explosion appelée Big-bang et que l’homme est l’aboutissement d’un long processus évolutif appelé néo-darwinisme qui a pour moteurs le hasard et la sélection naturelle ? D’ailleurs, pour bien marquer la différence, personne n’appelle plus ça des histoires, des contes ou des mythes, mais des théories. A-t-on raison de leur accorder tant de crédit au point de les présenter comme des vérités établies ? N’est ce pas de nouvelles fantaisies, certes plus complexes que les précédentes, certes étayées par diverses observations, mais finalement guère plus sensées que les autres ? Ces théories ont, certes, un immense pouvoir prédictif. Ce qui pousse les scientifiques, dans leur enthousiasme, à prétendre qu’elles décrivent la réalité. On a pourtant vu, depuis l’antiquité, des cosmologies fausses qui étaient capables de produire des prédictions remarquables par la justesse de leurs prévisions du mouvement des planètes. La question est : Les théories scientifiques modernes (nouveaux mythes) décrivent-elles fidèlement la réalité ou bien sont-elles juste aptes à répondre à des questions du genre : « Si je fais ceci, j’observe cela. » ?

Certainement pas ! Par contre, restons lucide sur le fait que les progrès de la science et de la technologie ont fait que nos contemporains sont complètement imprégnés d’une vision des choses complètement « objectivante ». Cette perspective et cette façon de voir le monde a permis des avancées considérables pour notre santé, notre confort et notre compréhension du monde phénoménal mais elle n’a pas répondu aux questions les plus fondamentales et elle a fait peu au niveau d’un bonheur et d’une sérénité durable. Dans un sens cette conception « objectivante » nous en a éloigné car elle nous a éloigné de nous, de notre intimité, de notre être « intérieur ». Il est sain de relativiser cette tendance « objectivante » et l’exploration de toutes les autres cultures auxquelles tu fais référence le permet. J’ai relevé récemment quelques mots d’Erik Sablé qui résument bien cela :

Héhé...

La question de la « construction du monde » se pose aussi en adoptant une épistémologie et une ontologie réaliste/matérialiste. Comment en vient-on à postuler l’existence d’un monde extérieur à partir de ce qui n’est que des perceptions ? Encore une fois la question semble absurde mais on peut se demander si la mentalité « objectivante » n’est pas un réflexe, une habitude voire une tendance rattachée à une certaine culture. Il existe des cultures où l’univers et ce que nous considérons comme l’état de veille est considéré comme illusoire. J’en ai souvent parlé au fil des pages ici (philosophie orientale, arborigènes, jivaros….). Jean Piaget est un psychologue qui a beaucoup théorisé sur la construction du monde et la construction du réel dans la petite enfance. Il a mis en évidence cette part de construit et de culturel. Piaget n’est pas un idéaliste du point du vue philosophique, plutôt un partisan de l’idéalisme kantien (donc une position plutôt intermédiaire entre idéalisme et réalisme, une position que nous qualifierions aujourd'hui de "constructiviste"). Sinon à propos du travail de Piaget sur ce sujet il y a ça : La construction du réel chez l'enfant

Ravi ! Ceci est la réponse définitive à ceux qui se demandent à quoi ça sert de mâchouiller pendant des années une question aussi surréaliste que celle de l’existence et de la réalité (ainsi que de l’existence de la réalité (à moins que ce ne soit la réalité de l’existence)). La réponse est qu’il s’agit d’un débat à tiroirs et aux multiples facettes qui permet d’aborder un maximum de thèmes passionnants : philosophie, sciences, spiritualité, littérature, arts, poésie, psychologie et psychiatrie, logique etc… etc…

Des personnes qui partagent une conscience. Il me semble qu'en science c'est souvent une anomalie qui aide à comprendre le fonctionnement normal. En tout cas en psychologie c'est comme ça : la psychopathologie nous aide à comprendre le fonctionnement normal d'un individu. ... Et si un cas comme celui de Bily Miligan pouvait nous aider à comprendre le fonctionnement de la conscience ainsi que de comprendre ce qu'est une personne, une personnalité, un "Moi" ?

Si la question fondamentale de la philosophie subsiste depuis des siècles c’est peut être qu’elle est tout simplement insoluble. Son insolubilité nous donne peut être un indice sur la réponse.

En feuilletant ce sujet je me disais que, finalement, presque 100 pages plus tard et plus de 7 ans de débat sur ce fil, les deux principaux arguments qui s’affrontent restent toujours les mêmes au fil des siècles sur ce thème de l’idéalisme et du réalisme : - L’argument du bâton pour le réalisme - L’argument du rêve pour l’idéalisme Quand on y réfléchi bien tous les raisonnements avancés dans un sens ou un autre sont une déclinaison de ces deux arguments, y compris la question du statut de l’autre, pardon… l’Autre ! Il est vrai que ces deux arguments sont très forts et quasi imparables. Les deux arguments ont aussi leurs faiblesses : celle de l’argument du rêve tient à son absurdité apparente et celle de l’argument du bâton tient au fait qu’il renvoie encore (et toujours) à un fait de conscience (la douleur, la souffrance). Je suis tombé récemment sur un article fort bien écrit qui explicite assez bien l’argument du rêve : L'univers est-il un songe ?

ça dépend ! Bily Miligan

C'est pourtant limpide...

William James est un excellent philosophe doublé d'un très grand psychologue. Sa pensée m'inspire beaucoup. Le thème de la conscience est central dans son oeuvre. William James aimait à dire que nous savons ce qu'est la conscience... tant que personne ne nous le demande. Une autre caractéristique de sa pensée est une tentative de dépassement de la dualité esprit/matière. J'aime particulièrement cette citation de William James : "La conscience et l'univers physique sont des aspects coéternels de la même réalité à la manière dont le concave et le convexe sont des aspects d'une même courbe." Cela résonne (et raisonne) bien avec une autre citation de David Bohn qui ne cesse de me faire réfléchir : "A mon avis, il existe quelque chose de plus subtil que l'esprit ou la matière, quelque chose qui est le début et la fin de tout, quelque chose d'où naisse cet esprit et cette matière." Cette manière d'envisager le problème Esprit/Matière me plait bien.

Tu n'es pas un "non-moi", tu es une expression unique et intime du Divin. Tu es une des multiples facettes de l'Absolu irréductible aux mots et aux concepts. Tu es une des manifestations de la Conscience Universelle. Tu es Amoouuuurrr, Christian !!! C'est notre petit "moi" qui projete un "non-moi" (dont les autres petits "moi" font partie). Vu de la perspective du petit "moi" nous sommes tous le "non-moi" d'un autre "moi". Ce n'est qu'une sorte d'illusion d'optique .

Ou bien alors un non-moi. Excellentes définitions du non-moi ICI Et le non-moi, c'est bien le moi qui le pose. Le moi pose le non-moi comme limité par le moi ; Le moi se pose lui-même comme limité par le non-moi. (tu t'es un peu interessé à la philosophie de Fichte je crois ). Je sais bien qu'exprimer les choses de cette manière (la seule chose dont nous pouvons être absolument certain est qu'il y a des objets de conscience) semble à la fois une négation du "réel" et aussi un immense pas en arrière en des temps où la connaissance et la science balbutiaient. Dans un certain sens c'est bien un pas en arrière qu'il faut faire (ou un sorte de retournement de vision), c'est à dire remonter vers la source de toute connaissance, c'est à dire le sujet pensant. Remonter vers ce que Michel Bitbol appelle le point aveugle de la science Il n’est jamais vu, mais il est le voyant, il n’est jamais écouté, mais il est l’écoutaant ; il n’est jamais pensé, mais il est le pensant ; il n’est jamais connu, mais il est le connaissant. Brihad-Aranyaka Upanishad

Il n'est qu'une vérité qui soit absolument certaine : celle qu'il existe en ce moment un phénomène de conscience. William james

C'est dingue comme les trois sujets, sur ce forum, qui traitent des signes de l'existence de quelque chose ne cessent de nous amener à de curieux paradoxes et à de bien étranges boucles. Ce doit être le concept d'existence qui est, lui même, un paradoxe.

Deux manières radicalement différentes d'envisager LE grand mystère et de poser LA grande question...