Patrick FROMENT

Petite rectification : Bien qu'étant l'interprète officiel du Dalaï Lama pour la langue française et bien que le Dalaï Lama soit le chef des Gelugpa, Mathieu Ricard ne se situe pas réellement dans le lignée Gelugpa. Ses deux grands maitres étaient Dudjom Rinpotché et Dilgo Khyentsé Rinpotché, deux grands détenteurs de la lignée Nyingmapa. Et par, ailleurs Mathieu Ricard réside au monastère de Schéchen au Népal qui est, aussi, un monastère Nyingmapa. Rien dans sa bio officielle n'indique clairement la lignée du bouddhisme tibétain à laquelle il se rattache. Il est possible qu'il tende vers le mouvement Rimé (sorte de grand mouvement "œcuménique" tendant à unifier les différentes écoles et lignées du bouddhisme tibétain). En revanche sur le plan philosophique, il est bien dans la droite ligne du madhyamaka prāsangika particulièrement défendu par la lignée Gelugpa. Tout ça est un peu complexe et confusant, je pense que ça n'intéresse pas grand monde ici mais je faisais la rectification par souci de précision.

Il a été fait référence plusieurs fois au roman de José Rodrigues dos Santos La formule de Dieu dans le fil sur l'existence de Dieu. Par contre, je n'ai pas vu de référence à la suite intitulé La clef de Salomon dont le thème est en plein dans le sujet de ce fil. Étonnant de voir comment José Rodrigues dos Santos traite les deux sujets à la suite (existence de "Dieu" et questions sur la "réalité") ...confirmant mon intuition que les deux sujets sont intimement liés . Un petit lien sur le thème qui est au cœur du roman : Rôle de l'observation dans la création de la réalité Et (pour le fun !) petit lien vers la thèse de Doctorat de Yann Schmitt (545 pages, BOUM ! ) : L’ontologie réaliste du théisme

On est quelque part entre Spinoza et Einstein (ce qui, somme toute, correspond assez à l'air du temps) : source

L'image de la ligne d'horizon est une très belle métaphore déjà utilisée ici pour parler, par exemple, de la conscience (un "secret du Monde" s'il en est )

Mathieu Ricard se situe dans la lignée Gelugpa du bouddhisme tibétain. Philosophiquement, les Gelugpa adoptent les vues du madhymaka prasangika, école de philosophie bouddhiste qui se caractérise par une déconstruction systématique de tous les concepts d’existence et de non existence (pour faire court). Tu peux, donc, trouver autant de citations de Mathieu Ricard qui vont dans le sens de la "réalité" des phénomènes que de "l’irréalité" des phénomènes (surtout si les citations sont sorties de leur contexte). Le thème est complexe mais pour ceux que ça intéresse : Madhyamaka Les quatre systèmes de pensée bouddhique sur le thème de l'illusion Tu as raison, cependant, quand je m'exprime sur la "réalité", on peut dire que, du point de vue de la philosophie bouddhiste, je suis souvent plus proche des vues du Chittamatra que de celles du Madhyamaka.

N'oublions pas que, même si nous sommes en Chemins de Traverse, la raison d'être de ce forum reste le divertissement ! (uniquement le divertissement, rien que le divertissement !)

Il y a aussi celle qui prend la photo !

Toutes ces questions passionnantes ont, par ailleurs, déjà été abordées ici à un moment ou à un autre (mais on peut y revenir ). Je rajouterai que les évolutions autour de la notion de "matière" rendent le champ d'étude de la physique de plus en plus mal défini et incertain (notamment avec l'apparition de la physique quantique au XXe siècle et toutes ses difficultés d'interprétation)... amenant de l'eau au moulin à des conceptions non "matérialistes" du monde.

@Christian GIRARD - Concernant Trinh Xuan Thuan : Il est tout à fait possible d'être bouddhiste et confucianiste, c'est même courant au Vietnam d'où est originaire Trinh Xuan Thuan (de même qu'il est courant d'être bouddhiste et shintoïste au Japon ou, encore, bouddhiste et taoïste en Chine). Sous nous latitudes on commence à voir des personnes qui se disent bouddhiste et chrétien (par exemple témoignage ICI). - Concernant la perspective dite "matérialiste" et la physique d'aujourd'hui : J'ai essayé d'être succinct et donc je ne suis pas entré dans les détails et les nuances entre matérialisme (méthodologique ou ontologique), monisme matérialiste, réductionnisme et physicalisme, ni sur l'évolution du concept de "matière" dans l'Histoire des sciences. Nous avons souvent eu l'occasion de rappeler, au cours de ce fil, que la notion de matière a bien évolué depuis Démocrite ou Descartes . Pour ceux qui seraient intéressés par la question des rapports entre matérialisme et physique, voici deux liens issus d'un site sceptique. Le matérialisme (au moins méthodologique) y est clairement revendiqué : Physique et Matérialisme Le matérialisme est-il une valeur de la science ? Et... pour équilibrer les points de vue je mets aussi le lien du texte du "Manifeste pour une science message-matérialiste" de Mario Beauregard et quelques autres scientifiques publié sur le site de l'INREES : Manifeste pour une science message-matérialiste

Au passage... Méta-Humain est annoncé comme le dernier livre de Deepak Chopra et aussi le plus "fort", le plus "radical", le plus "absolu". L'auteur de La voie du magicien, après avoir écrit plus de 90 ouvrages et avoir touché, par ses ouvrages, peut être un milliard de personnes dans le monde (de par ses dires) prend sa retraite. Article wikipédia (plutôt critique) ICI Et ci-dessous, citation de Rupert Sheldrake intégrée à la quatrième de couv de Méta-Humain.

Extrait ci-dessous du tout dernier livre de Deepak Chopra Méta-Humain (éditions Tredaniel). Comme dans tous ses précédents ouvrages l'auteur défend et renouvelle les grands thèmes de la philosophie spiritualiste. On peut voir dans cet extrait que, comme les zététiciens, Deepak Chopra combat les croyances erronées . Les uns se plaçant dans une perspective matérialiste (la matière est l'ultime réalité et tous les phénomènes sont réductibles à la matière), l'autre se plaçant dans la perspective inverse à savoir le spiritualisme (l'esprit est la seule et unique réalité puisque tous les phénomènes ne sont connaissables et appréhendables que par l'esprit et que chaque phénomène est réductible à des sensations et à des pensées). Comme cela a été démontré maintes fois par ici, la science est incapable de départager qui a raison et qui a tort dans ce débat entre matérialistes et spiritualistes (ou entre réalistes et anti-réalistes). Et comme cela a, aussi, été démontré par ici, la philosophie (notamment dans son approche métaphysique et ontologique) permet de poser les bonnes questions mais ne permet pas de trancher définitivement pour l'une ou l'autre des options (la philosophie peut donc être considérée comme une manière plus "intelligente" de ne pas savoir). Bref le plus sage est peut-être de suspendre son jugement (mais d'une manière à la fois plus radicale et moins partiale que celle que nous propose les zététiciens ). ... Tout cela ne nous empêchant pas, par ailleurs, d'avoir une préférence métaphysique.

Je sais, je sais...

De toute façon... Selon une étude scientifique, les études scientifiques ne sont pas fiables ... alors les études psychologiques sur les magiciens...!

Oui bien vu ! (Je ne devais pas être très bien réveillé ce matin )

Effectivement, j'ai d'ailleurs largement puisé dans cet ouvrage pour alimenter le débat ici. Un simple coup d’œil sur le sommaire et sur le titre des chapitres indique qu'il y est largement question d'épistémologie et de philosophie des sciences (réalisme / antiréalisme, dualité corps / esprit, nature profonde de la réalité etc...). Tout ça sur fond de bouddhisme puisqu'il s'agit du dialogue entre un "scientifique français devenu bouddhiste et d'un bouddhiste vietnamien devenu bouddhiste". Ce qui n'est pas sans me séduire fortement. Sur ce thème de "science et bouddhisme", il y a aussi l'ouvrage du Dalaï Lama : "Tout L'univers dans Un Atome - Science et Bouddhisme, une Invitation au Dialogue" Et le très érudit "Science et Bouddhisme", de Alan B. Wallace Là encore la question du réalisme et antiréalisme est largement abordée dans ces deux ouvrages. Enfin pour être tout à fait complet, je dirais que cette question des rapports entre le bouddhisme et la science est parfaitement résumée dans un article du site de l'Institut d’Études Bouddhiques ICI Là aussi, le lecteur verra que nous sommes au cœur des questions débattues ici : (L'Institut d’Études Bouddhiques est une structure non confessionnelle regroupant des enseignants de formation universitaire reconnus, représentant les différents domaines de recherche des « études bouddhiques » (philologie, histoire des religions, histoire de l’art, philosophie, anthropologie, psychologie…). L'IEB est le digne représentant en France de cette discipline qu'on a appelé la "bouddhologie" (l'étude universitaire du bouddhisme). ... J'ai, personnellement, la chance d'avoir été étudiant à l'IEB.

Très belle définition du mot "spiritualité" par Edgar Morin pour le magazine Kaizen que je partage totalement : source (Edgar Morin, sociologue et philosophe, (99 ans aux prunes ! ) a été cité plusieurs fois sur ce fil. Penseur de la complexité, il définit sa façon de penser comme « constructiviste » en précisant : « c’est-à-dire que je parle de la collaboration du monde extérieur et de notre esprit pour construire la réalité ».) Le constructivisme peut être vu comme une révision un peu modernisée de la philosophie de Kant. Notons que la conception de l'appareil psychique chez Jung peut être qualifiée de "constructiviste" aussi...

Merci de cette précision. Je suis rassuré ! J’avais peur que l’aspect très émotionnel des choses nous fasse basculer vers une forme d’irrationnel (ce qui serait, convenons-en, un peu déplacé ici). Mais si on reste dans l’art magique "en tant que tel" ça va !

Très beau témoignage, Merci ! Il y a, peut être, juste ça qui est de trop : Ce genre de considération est quelque peu ambigu. Cela pourrait suggérer à certains esprits fragiles que nous restons interconnectés avec les personnes qui nous sont chères au delà du temps et de l’espace. Et là je dis stop ! C’est la porte ouverte à tout un tas de délires mystico-spirituels ou new age voire même à des idées hautement subversives comme celle de l’âme immortelle. Restons, s’il vous plait, dans le strict cadre du rationalisme et de la science objective.

Effectivement il faudrait s'entendre sur le sens de "réalité objective". J'aime bien le propos de Michel Bitbol sur "réalité indépendante" (synonyme de "réalité objective ?" dans un échange avec feu Bernard d'Espagnat : source (désolé c'est encore sur un site qui essaie de concilier science et religion mais bon ça n'enlève absolument rien à la qualité du propos rapporté) Finalement, on peut proposer la définition suivante : la "réalité objective" c'est ce qui s'impose à nous et ce qui nous résiste. Une fois qu'on a dit ça, on ne sait rien de cette "réalité extérieure" (quelle est sa nature profonde ? est-elle "extérieure" ou "intérieure" à nous ? Cette question d''intérieur" et d'"extérieur" a-t-elle seulement un sens ? Cette "réalité extérieure" peut-elle être assimilée à un rêve, un mirage ou une illusion ? (la question n'est pas absurde... des rêves, des mirages et des illusions qui s'imposent à nous on en connait plein )).

J'adore ! Juste excellent !!!

Merci d’équilibrer Christian. En tout cas je ne vois rien dans le propos de Ian Durham qui puisse me froisser. Qu’il existe une "réalité fondamentale" qui se présente à nous par le biais d’une illusion cosmique, d'un phénomène émergent ou d’une vue de l’esprit (euh… je résume et simplifie les choses à l’extrême volontairement) c’est, au fond, l’hypothèse à laquelle ce fil est consacré depuis le début (c'est, d'ailleurs, déjà l'hypothèse de George Berkeley et il appelait cette "réalité fondamentale" Dieu). Sinon, il a l’air intéressant aussi ce Ian Durham... https://www.anselm.edu/faculty-directory/ian-durham Que des gens ait envie de réconcilier science, philosophie et religion et que des scientifiques de haut niveau participent à ça, cela me semble plutôt intéressant à condition que le résultat ne soit pas une soupe indigeste ce qui ne me semble pas être le cas du FXQI. Dans le même article Ian Durham fait, d’ailleurs, référence au bouddhisme et à ses deux grandes écoles philosophiques le Cittamatra et le Madhyamaka dont il a déjà été question par ici plusieurs fois :

Un petit article très intéressant sur les théories de Markus Müller (là aussi c'est en anglais mais c'est assez simple à lire et avec les outils de traduction....) : Can the mind fake the universe ? L'esprit peut-il simuler l'univers? La réalité objective et les lois de la physique elles-mêmes découlent de nos perceptions conformément à un nouveau concept, qui bouleverse ce que nous considérons comme fondamental. Marcus Müller pourrait être accusé à tort d'être le plus grand individualiste du monde. La vision radicalement nouvelle de la physique quantique sur la réalité, qu'il propose, semble conduire au fait que le monde que nous percevons découle de nos perceptions. Il admet que c'est une idée très difficile à comprendre. "Personne n'a encore inventé une histoire de science-fiction qui l'ait au moins illustrée d'une manière ou d'une autre", dit Müller, "il découle de notre théorie que seules les perceptions sont fondamentalement réelles." (note PF : Remarquez la similitude très profonde avec la philosophie de Berkeley et la sempiternelle accusation de solipsisme quand on se met à soutenir ce genre de vues (qu’on soit scientifique, philosophe ou simple VMiste ) Le CV de Marcus Müller sur le site de UQOQI Vienna L'équipe de recherche de Markus Müller et les thèmes de leurs travaux de recherche On attend l'interview et l’émission spéciale de la Tronche en Biais mais apparemment ils sont plus enclins, en cet été 2020, à aller interviewer Richard Dawkins et à promouvoir l'athéisme !

Attention c'est du très lourd ! L'Institut des questions fondamentales, dénommé FQXi, est une organisation qui accorde des subventions pour «catalyser, soutenir et diffuser la recherche sur des questions à la base de la physique et de la cosmologie». Il a été fondé en 2005 par les cosmologistes Max Tegmark et Anthony Aguirre, qui occupent les postes de directeurs scientifiques. Foundational Questions Institute Autant dire que les questions de métaphysique, d'épistémologie et d'ontologie sont au cœur des travaux promus par cet institut. Au passage, il a déjà été question de Max Tegmark par ici et de ses théories sur "l’univers mathématique". Sinon ce FXQI organise des colloques et des conférences fort intéressantes. Certaines sont visibles sur le net (en anglais). Je vous propose celle ci qui est complètement dans le sujet de ce fil : Markus Müller - Mind before matter: why and how consider "idealist" worldviews ? (qu’on peut traduire par L’esprit avant la matière : Comment et pourquoi considérer les visions idéaliste du monde ?) Markus Muller est chercheur au Institute for quantum optics and quantum information Vienna, membre de l'Académie autrichienne des sciences. ... Il n’y a pas que les scientifiques indiens ou Michel Bitbol qui considèrent que le physicalisme ou le matérialisme ne sont pas des valeurs de la science. Extrait d'une présentation de la vidéo sur le site du FXQI (source) : "La réalité objective de la physique classique est un phénomène émergent"... C'est pas beau ça ? ... En principe c'est la conscience qui est un phénomène émergent pas la "réalité objective" ! Encore une fois, tout est affaire de point de vue (et de retournement de point de vue) !

Pour revenir au sujet : Ce que la chenille appelle la fin du monde, le Maître l'appelle un papillon. Illusions - Le messie récalcitrant Richard Bach

Oh ça va... Ils publient pas encore des articles de Jocelin Morisson que je sache ( qui est, pourtant, journaliste scientifique !). ... Par contre, mon ami Bernardo Kastrup publie régulièrement dans les pages de Scientific American (la "maison mère" de Pour la science). Stories by Bernardo Kastrup Le travail de Bernardo Kastrup est tourné vers la renaissance de l’idéalisme métaphysique (la vision selon laquelle l’essence de la réalité est l’esprit et non la matière). Il est titulaire d’un doctorat en philosophie (ontologie, philosophie de l'esprit) et d’un autre doctorat en génie informatique (calcul reconfigurable, intelligence artificielle). En tant que scientifique, Bernardo a travaillé pour l'Organisation européenne pour la recherche nucléaire (CERN) et le Philips Research Laboratories. Bernardo est l’auteur de nombreux ouvrages et il publie régulièrement dans «Scientific American», «Institute of Art and Ideas», «Blog of the American Philosophical Association» et «Big Think», entre autres. (site officiel de Bernardo Kastrup)