Patrick FROMENT

En fait, personne n’a jamais nié l’existence d’une réalité « quelle qu’elle soit » comme tu dis. Même Berkeley et Fichte qui sont les deux philosophes qui sont connus pour avoir été le plus loin dans ce qu’on appellera plus tard l’idéalisme subjectif ne nient pas la réalité… ni même le monde extérieur ! Berkeley appelle la réalité* « Dieu » et le monde extérieur, en bon empiriste, il l’appelle « perceptions » Quant à Fichte il appelle la réalité* « Moi absolu » et le monde extérieur il l’appelle « non-moi ». J’ai bien peur, donc, mon cher Christian, que sur des sujets aussi complexes et subtils nous ne soyons condamnés à argumenter sévèrement plutôt que faire des raccourcis et des caricatures (c’est d’ailleurs globalement ce que nous faisons par ici depuis des années et je t’en suis largement gré ). * "réalité" étant ici pris dans le sens de "réalité ultime".

Et son cortège de questions !

Je ne comprends pas ton insistance sur cette évidence, depuis des années. Personne ne dit que nous "voyons" les choses telles que nous ne sommes pas. Nous ne voyons pas les choses comme elles sont, nous les voyons comme nous sommes. J’adore effectivement cette citation qui est attribuée à Anaïs Nin mais qui provient, semble-t-il, d’un proverbe talmudique. Cette « évidence », comme tu le dis, ouvre sur des réflexions abyssales. Déjà, la phrase exprime un subjectivisme assez radical. Ce qui n’est pas sans me séduire comme tu peux l’imaginer. Il y a, en outre, plusieurs niveaux de compréhension de cette phrase et il est possible de l’appréhender selon les trois grandes approches de la philosophie : Approche éthique/axiologique : Il ne sert à rien de juger l’autre, nous avons tous notre propre perception et interprétation personnelle de la réalité. Approche épistémologique : Notre interprétation des phénomènes est conditionnée par la structure de notre appareil perceptif et notre mental. Approche métaphysique/ontologique (c’est là où nous allons, peut être, diverger un peu ) : « les choses » : La réalité des choses existe-t-elle ou n'a-t-elle d'existence que par le biais des représentations que l'on peut s'en faire ?… La réalité est-elle matérielle ou immatérielle ?… « Tels que nous sommes ? »... Mais qui sommes-nous ?... Existe-t-il une définition exacte de ce que nous sommes ?.. Et du coup « nous voyons »… Peut-on considérer que 'ce que nous voyons' est à l’extérieur de nous (approche réaliste) ou à l’intérieur de nous (approche idéaliste) ?

Toute interprétation du monde est forcément liée à notre psychologie profonde, c’est à dire à la culture dans laquelle nous avons baigné, à notre éducation et à la manière dont nous nous sommes développés par rapport à cette culture (par identification ou par opposition). Notre histoire personnelle est aussi fortement mobilisée. Ce qu’on appelle, dans certaines approches psychologiques, la "carte du monde" est intimement liée à nos attractions, nos répulsions et nos peurs profondes. La manière dont nous intégrons ou éliminons une part plus ou moins large de divin et de sacré à notre vision du monde, de même que le choix (mais est-ce vraiment un choix ?) d’une vision purement mécaniciste et matérialiste. Chacun aura beau se rassurer et légitimer son choix par la science ou la religion (ou la raison, ou l’empirisme, ou la philosophie, ou la métaphysique…), nous ne voyons décidément pas les choses telles qu’elles sont mais tels que nous sommes. Dans certains cas cette interprétation du monde peut être très polarisée sur le côté scientiste ou, à l’inverse, le côté mystique. On flirte alors avec la psychiatrie. La psychiatrie renvoie elle-même à la question et au débat épineux du normal et du pathologique... Tu as donc raison, Kristo, notre vision du monde n'est pas faite pour coller à la "réalité", elle est faite pour nous rassurer !

Je pensais à l'Intuition, la prémonition, la précognition... ou, plus généralement, la faculté d’interpréter des signes. Il me semble que ce sont des capacités de l'esprit humain qui relèvent plus d'une forme d'art que d'une science (et encore moins d'une science exacte). Et quelle que soit, par ailleurs, l'explication ou l'interprétation qu'on donne à ce phénomène (faculté relevant d'une certaine forme de psychologie assez subtile ou de capacités encore peu connues de l'esprit humain).

Ah... On continue dans l'inspiration métaphysique.

Il faudrait déjà définir si, en parapsychologie, nous sommes dans le cadre d'une science exacte ou dune science humaine. La notion de vérité ainsi que les critères d'évaluation, d'expérience et de "preuve" ne sont pas du tout les mêmes. Canguilhem disait que : "La médecine est un art au carrefour de plusieurs sciences." Il me semble que la parapsychologie est un objet mal défini au carrefour de plusieurs arts et plusieurs sciences.

Oui ! Au passage ce sujet ouvert par Jean Yves ainsi nos différents développements aident à mettre en lumière certaines tendances vues notamment dans les spectacles de mentalisme ces dernières années. - la tendance que tu appelles "élever le débat" et donc le recours à la métaphysique (typiquement " si tout est illusion, qu'est ce que le réel etc ?"). Notons que cette approche peut être utilisée aussi bien par des magiciens/mentalistes "rationalistes" que "spiritualistes"... Avec souvent des "réponses" très différentes qui sont suggérées. (L'idéal, selon moi, étant idéalement de susciter un questionnement sans suggérer de réponse (difficile !)). - la tendance à utiliser l'ésotérisme et tout son décorum un peu à la manière de ce qu'on peut voir dans un film fantastique (tendance surtout vue en magie bizarre). - la tendance que je nommerais "parapsychologique" : pas d'élargissement du débat vers de grandes questions existentielles ni d'utilisation d'un imaginaire fantastique esthétique mais simplement la démonstration de facultés paranormales, parfois agrémentée d'un discours pseudo-scientifique. C'est, pour faire court, l'approche d'un Uri Geller dans les années 70 et 80. (Le moins intéressant à mon goût)... Mais intéressant quand même ! (Et en tout cas, certes, le plus attaquable sur le plan éthique)

Clément, Christian vos échanges me ravissent (pour une fois que je peux être un peu spectateur dans ce sujet et écouter) A Clément : Quand tu dis en 2012 : "Assembler les briques, même selon un ordre très précis, ne donnera pas un être animé comme moi. Il manquera quelque chose que certains ont appelé "souffle vital" et qu'on peut approcher de la notion d'âme." Il me semble que tu abordes là une question métaphysique connue en philosophie sous le nom de vitalisme. C'est intéressant car, effectivement, nous avons peu abordé les choses sont cet angle là par ici et nous nous sommes surtout concentrés sur les questions de matière et de conscience plutôt que de vie (même si nous pouvons largement mettre en parallèle les notions de "vie" et de "conscience").

Merci JB c'est le pouvoir du mantra !

Je pense qu’il y a assez peu de risques. Je ne connais pas toutes les arcanes de ce Défi zététique international mais d’après ce que je lis ICI il promettait un prix "pour la preuve d'un phénomène paranormal, quel qu'il soit, devant Henri Broch, Gérard Majax, Jacques Theodor". Il faut donc déjà définir ce qu’est "la preuve d’un phénomène paranormal" et qui est le jury. Pour ce qui est de la preuve l’article nous dit : les sujets étaient soumis à expérience suivant "un protocole agréé par les deux parties". Et un peu plus loin il est dit que l’action devait être "physiquement mesurable" (ce qui exclu déjà pas mal de phénomènes inhabituels). J’imagine que le protocole spécifiait aussi que le phénomène devait être reproduit à la demande (ce qui exclu, encore, pas mal de phénomènes inhabituels). Concernant le jury, il est dit : L'expérience était contrôlée par deux scientifiques, le physicien Henri Broch et l'immunologue Jacques Theodor, ainsi que par le prestidigitateur Gérard Majax. J’ai comme dans l’idée que si un petit malin, comme tu dis, était parvenu à bluffer les trois compères, ceux-ci auraient pu évoquer un biais quelconque non détecté ou une supercherie inconnue et ne pas remettre le prix. Il me semble que la remise du prix n’aurait rien prouvé sur le terrain des phénomènes paranormaux, elle aurait surtout été le signe que le jury adoptait un changement de paradigme (chose hautement improbable !).

Ce que tu as interprété comme de la condescendance était, peut-être, surtout une manière de me moquer de moi même et de mon côté parfois professoral. Non... "hyper-cartésien" (dans le sens "hyper-sceptique")

Excellente question ! La métaphysique est une branche de la philosophie qui traite des questions fondamentales qui sont hors de portée de la science (la nature ultime du réel, la nature de la conscience, la nature profonde du temps et de l’espace, pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?). Pour cerner ces questions, la métaphysique utilise des raisonnements logiques et rationnels. Pas plus que la science, la métaphysique ne permet d’apporter des réponses définitives à ces questions mais elle permet de les appréhender efficacement et constitue un questionnement sur la nature des choses et la nature de l’être. L’ésotérisme est censé être un ensemble de connaissances touchant à des prétendus secrets cachés de la nature.. Ce mot est souvent employé comme synonyme d’"occultisme" ou de "magie" (dans le sens non illusionniste du terme). L’ésotérisme, quant à lui, est un ensemble de dogmes et de croyances assez dogmatiques qui, sans être pour autant inintéressants sur le plan anthropologique, sont à étudier comme des mythologies et des croyances. Au contraire de l'ésotérisme, la métaphysique est une « machine à dédogmatiser » puisqu’elle questionne aussi nos évidences les plus établies (la manière dont nous savons ce que nous savons par exemple (épistémologie)).

Elle est magnifique celle-là... Je pense que je vais la réutiliser !

Il se pourrait donc que : Tous les hasards, bien qu’étant normaux et naturels sur le plan statistique, relèvent, néanmoins, de l’expression d’un degré d’ordre supérieur inaccessible à notre entendement. Il s’agit là d’une spéculation métaphysique, certes, mais la spéculation inverse (le hasard n’a aucune signification) est elle-même une spéculation hautement métaphysique. Comme d’habitude, voila chacune et chacun renvoyés à ses préférences métaphysiques, ses cadres de référence conceptuels et ses différents paris de Pascal : « C’est bien de croire en un degré d’ordre supérieur car ça aide à vivre et ça donne du sens au choses » ou « Les choses n’ont aucun sens caché, la croyance en un degré d’ordre supérieur ne sert à rien car elle ne peut être démontrée scientifiquement et objectivement »

Nouveau passage de l'article Wikipédia consacré à la synchronicité : Ce passage illustre bien l’approche rationaliste du phénomène de synchronicité qui est, essentiellement, de démontrer que les coïncidences rapportées ne sont pas si exceptionnelles qu'elles en ont l'air et que ce qui est nommé "synchronicité" est en fait une interprétation (une sur-interprétation même) subjective du phénomène. Nous avons donc une approche à la fois statistique et psychologique pour expliquer rationnellement un phénomène inhabituel (appelons la synchronicité comme ça). L’approche rationnelle est donc parfaite pour débunker le phénomène et, en général, un rationaliste considère qu'une fois qu'il a prononcé le mot "hasard" il n'y a rien d'autre à rajouter. Sauf que… Si on fait un petit pas en arrière (ou de côté) pour prendre un peu de recul : Le fait que le hasard puisse expliquer le phénomène ne prouve en rien que ce phénomène n’est pas "une forme de réponse de l’univers à un besoin exprimé consciemment ou inconsciemment par la personne" (pour utiliser la formule de Jung). Par ailleurs : Aucun rationaliste ne peut répondre à la question Qu’est ce que le hasard ? Le concept de hasard est lui-même hautement métaphysique : (hasard : principe déclencheur d'événements non liés à une cause connue) J’ai bien peur que si le rationalisme est utile pour éclairer une partie de la question (la mise en évidence de certains biais possibles), le rationalisme (et la science) ne sont, en revanche, d’aucune utilité pour répondre à la question fondamentale soulevée, question qui est bien du ressort du champ de l'exploration métaphysique. “Ce que nous appelons le hasard n’est que notre incapacité à comprendre un degré d’ordre supérieur.” Jean Guitton

Tu peux aussi tout simplement remplacer "magicien" par "être humain". Rappelons aussi qu'Eric Antoine a eu une maman psychanalyste, ce qui l'a peut être sensibilisé à ces questions. Et, sinon, sur le thème de la fameuse histoire de Jung, de sa patiente et du scarabée, extrait de l'article wikipédia concernant la synchronicité : L'exemple que Jung choisit comme « paradigme » est celui d'une patiente très éduquée, au « rationalisme cartésien » si développé, ayant une vision du monde qui était si « géométrique », qu'il était devenu impossible pour son médecin, Jung, de la faire progresser vers une « compréhension un peu plus humaine » du monde. C'est ce simple scarabée qui, enfin, « perfora son rationalisme et brisa la glace de sa résistance intellectuelle ». Nous sommes un peu comme cette patiente... schizophréniques entre une vision du monde "rationaliste" et "géométrique" et "une compréhension un peu plus humaine du monde" (plus "magique" ?). Bon ok... les magiciens sont peut être un peu plus schizophrènes que la normale !

Eh ben voila ! Dés que le propos devient un peu subtil et nuancé voire un peu complexe et faisant appel au registre symbolique, on perd la plupart des rationalistes (et je ne te traite pas de "rationaliste", hein, Christian ). Tu disais dans un autre sujet que la zététique est une méthode. Effectivement, c'est une méthode certainement utile pour résoudre des question simples. Il y a une autre méthode que j'aime bien (dont Edgar Morin est un des promoteurs) : c'est la pensée complexe. Elle permet d'appréhender des questions complexes (comme la question de la nature profonde de la réalité par exemple ). J'entends déjà certaines personnes me dirent que cette pensée complexe ne sert à rien car elle ne permet pas de résoudre ces questions. Certes... mais appréhender ces questions (avec une pensée complexe) c'est déjà énorme ! "les émergences d’une pensée complexe, qui ne se réduit ni à la science, ni à la philosophie, mais qui permet leur intercommunication en opérant des boucles dialogiques"... Il est où le bouton "J'aime" ?

Merci Jean Yves ! Attention toutefois... Entre 37:45 et 41:10 je vois Eric Antoine faire la publicité des théories délirantes de Carl Gustav Jung, un célèbre psychiatre psychanalyste, compagnon de Freud, ayant largement dérivé vers un spiritualisme aux accents largement ésotériques. Je m'étonne qu'un magicien puisse promouvoir le concept fumeux de synchronicité sans insister immédiatement sur l'explication rationnelle et statistique du phénomène (par ailleurs très rapidement abordée, expédiée et ridiculisée entre 40:10 et 40:33 en disant "ça c'est le point de vue du magicien qui me fait rire"). Merci donc, cher Jean Yves, de faire un minimum attention à ce que tu partage ici. VM n'est pas voué à devenir le relais des théories ésotériques les plus fumeuses. Restons vigilants ! Je me permet, pour ma part, de relayer, ici, le travail salvateur sites zététiques comme celui de la Tronche en Biais qui donne une vision du phénomène de synchronicité qui me parait bien plus conforme à une bonne hygiène mentale :

A 1:13:04 : "La zététique c'est plus proche de la philosophie que de la science". Cool ! ça fait juste quelques années que je dis ça ! Du coup, on va peut être pouvoir avoir un vrai débat philosophique (et non pseudo scientifique) avec ces zététiciens qui reconnaissent, en fait, que leur discipline (ou leur approche) fait partie du champ de la philosophie.

L'arrière-monde ou l'inconscient neutre : Physique quantique et psychologie des profondeurs selon W. Pauli et C.G. Jung Je crois bien que cet ouvrage est au cœur des réflexions explorées dans ce fil (et des discussions de ces derniers jours). Cela peut faire penser à du mysticisme quantique... M'oui... Enfin... Pas tout à fait... Ou... Peut-être ! En tout cas si c'est du mysticisme quantique c'est ce que le mysticisme quantique fait de mieux : une réflexion métaphysique rigoureuse au carrefour de la science, de la spiritualité et de la psychologie des profondeurs. Pour résumer (à l'extrême !) l'idée de cet ouvrage, il s'agit de défendre une forme de monisme neutre (la matière et l'esprit sont deux aspects co-émergents d'une réalité plus fondamentale).

Petite question et petit sondage : La zététique (si tant est qu'on puisse dire LA zététique tellement les groupes et groupuscules qui se réclament de cette approche sont devenus une vaste nébuleuse), la zététique donc peut elle être considérée comme représentant et défendant une "raison ouverte" au sens qu'Edgar Morin donne à cette expression ? Vous avez 3 heures !

Oui… Méta-conscience, Supra-Conscience (Sri Aurobindo), Conscience Omega (Teilhard de Chardin), Conscience universelle… Toutes ces concepts (ou ces jongleries conceptuelles ) nous font basculer dans des visions qui commencent à devenir assez spirituelles et, arrivés à ce stade, Dieu n’est jamais loin (mais pourquoi pas !). Personnellement l’expression de "Conscience-Témoin" me plait bien car il exprime bien ce concept d’une conscience consciente d’elle même et pouvant se détacher du niveau strictement égotique. L’avantage étant, également, que cette expression peut s’utiliser d’une manière assez souple autant dans une vision strictement laïque ou scientifique que dans une vision plus spirituelle.

Pas de tentative de réfutation de ma part, simplement un questionnement. J’ai bien peur qu’on n’échappe pas à des formes de contorsions et de jongleries conceptuelles dés qu’on aborde des questionnements aussi vertigineux que : « Qu’est-ce que le réel ? » (la formulation de ta question est d’ailleurs, déjà, une belle forme de contorsion et de jonglerie conceptuelle ). La seule manière d’échapper à ces contorsions est d’adopter le point de vue du réalisme direct ou réalisme naïf (mais j’ai bien peur que cette vision ne te satisfasse pas, pas plus qu’elle ne me satisfait). Il me semble même que la nécessité d’avoir recours à ces jongleries conceptuelles pour répondre (même de manière relativement simple) à la question : « Qu’est ce que le réel ? » fournit un début de réponse à la question. Sinon... Au hasard de me pérégrinations sur le web je trouve ceci : Qu'est-ce que le réel ? Encore des contorsions !

@Christian GIRARD : Je pense que tu as parfaitement cerné, dans ton précédent message, le point qui fait souvent incompréhension voire désaccord entre nous : Nous sommes tous les deux d'accord sur le constat que le rôle de l'observateur (ou de ce que j'ai appelé le sujet pensant et percevant) est fondamental dans l'étude de n'importe quel phénomène. Là où nous avons de grandes nuances, il me semble, c'est sur le degré du rôle de l'observateur. Je pense que, pour toi, c'est essentiellement une question de perception, de point de vue et de référentiel choisi (je résume à l'extrême pour faire simple hein !). Pour moi, la "réalité" ne fait que nous ramener à notre point de départ : le sujet pensant et l'observateur. Le "réel" se construit dans notre conscience. Ce que nous appelons "objet" n'est qu'une construction subjective et les critères dits "objectifs" de la réalité (les sensations) sont en fait subjectifs (intersubjectifs comme je le disais plus haut mais cela change assez peu de choses). S'il faudrait nous définir (sans pour autant nous enfermer l'un l'autre dans une vision du monde trop étroite) je dirais que tu as plutôt une vision "objectiviste" des choses et moi une vision fortement "subjectiviste". objectivisme : désigne les doctrines philosophiques selon lesquelles il existe un monde réel objectif connaissable directement par l'esprit. subjectivisme : doctrine selon laquelle "notre propre activité mentale est le seul fait incontestable de notre expérience" et qu'il n'y a pas de vérité externe ou objective. (Bon... c'est pour faire court, je pourrais nuancer largement cette définition du subjectivisme comme tu pourrais nuancer celle de l'objectivisme). Je crains qu'il soit difficile de départager nos points de vue, mon cher Christian... Il faudrait pour cela imaginer une sorte de "méta-conscience" qui pourrait observer d'en haut le couple "Sujet observateur / Objet observé". ... Et si cela était possible le débat serait immédiatement transféré à ce nouveau couple Méta conscience observant un couple (donc un objet) "Sujet observateur / Objet observé". Eh oui on n'en sort pas... Il faut toujours une conscience (et donc un sujet) pour que quelque chose soit observé. Cela semble complètement évident et bête comme concept mais cela ouvre des questions vertigineuses....