Patrick FROMENT

Parce que, au delà, des points que tu soulignes et dont on peut débattre à l’infini : - La crédibilité ou pas de Mr Philippe Guillemant et de ses théories spéculatives. - Le mélange de pinceaux autour de Péoch / Lorenz… Certes, si elle voulait être parfaitement précise, il aurait fallu que Pauline Arry dise que les expériences sur les poussins ont été conduites par le docteur René Peoc’h, lequel s’est inspiré des travaux de Lorenz sur la théorie de l’empreinte. - Qui donc est visé dans le « on » de la phrase « on a longtemps cru que la terre était plate » ? (au passage, l’idée qu’il y avait une croyance générale en une terre plate au moyen-age est une légende urbaine source) Au delà des points que tu soulignes donc, je suis touché par une vidéo imparfaite d’une personne sincère qui partage des questionnements qui en taraudent beaucoup mais dont peu de personnes osent parler ouvertement. Pour le reste si Pauline Arry passe par ici qu'elle n'hésite pas à lire les 180 et quelques pages de ce fil qui est largement consacré à son sujet . Ce fil est largement sourcé et argumenté avec tout un tas de références et, en plus c'est un débat contradictoire, ce qui en fait sa force !

Au passage la dernière citation du précédent message est quand même énorme : les sciences dures comme la philosophie la plus spéculative pourraient être engoncées dans l’aporie cognitive autoréflexive de toujours être contraintes d’analyser leur propre biais d’observation et de préférer croire en ce que crée l’esprit faisant office de réalité, plutôt qu’en ce que pourrait être la réalité en-dehors de toute existence de l’esprit. Parce qu’il serait trop angoissant de n’y trouver aucune forme ? Ça me rappelle ce que disait un autre philosophe : Les sens donnent la matière de la connaissance, mais l’esprit en donne la forme. Mais... Que pourrait être la réalité en-dehors de toute existence de l’esprit ? Le couple Pensée / Réalité est enfermé dans une bouteille de Klein - Jacqueline Barrus-Michel

Je suis tombé récemment sur cet article qui fait écho aux récentes interrogations exprimées par ici par rapport à la question du temps : L’univers n’existe pas il passe L’auteur est plutôt atypique dans son parcours et ses travaux. Son approche de « théorie écologique de l’esprit » au croisement de la science, de la philosophie, de psychologie et de la collapsologie me touche et m’interpelle (on est en plein dans la pensée complexe ). Les questionnements partagés dans l’article sont proprement vertigineux. Le style et la rhétorique pourront sembler abscons et grandiloquent mais comment dire l’Indicible ?

J'ai déjà parlé sur ce forum d'Octave Hamelin, philosophe français hélas trop peu connu, dont la thèse et l'enseignement ne laisse aucun doute sur son idéalisme philosophique assez radical : Comment est mort cet idéaliste irresponsable qui professait une philosophie dont l'idée centrale était une négation de la matière comme réalité première ? Il est mort en tentant de sauver deux hommes emportés dans une rivière. (source) J'ai bien peur que l'argument de la pente glissante sur lequel tu essaies de m'emmener (en gros, implicitement : un point de vue idéaliste sur la réalité est dangereux car il est susceptible de porter un déni de réalité) ne soit pas valide car la "réalité" (!) est un peu plus complexe que les systèmes philosophiques (qu'ils soient idéalistes ou matérialistes) ne veulent nous le faire croire.

Question de point de vue (mais je pense que des arguments de type "première personne" ne te convaincront jamais puisqu'ils ne correspondent tout simplement pas à tes critères de vérité ...) Il y a la vidéo ci-dessous, aussi, qui montre que toutes les questionnements dont je propose l'exploration par ici depuis bientôt 9 ans sont partagés par pas mal de personnes. La fin de la vidéo répond partiellement à la question que tu me poses par ailleurs :

... Pour tous les vitalistes ou autres spiritualistes qui ont une conception non neurologique des origines de la conscience, vous remplacez simplement, dans mon discours "cerveau reptilien" par "instinct de survie" et "néocortex" par "capacités supérieures de raisonnement conceptuel". Beau procédé rhétorique que celui qui consiste à créer une diversion en extrapolant du propos de son interlocuteur une thèse ou une conséquence totalement éloignée du propos initial et d'inviter, ensuite, avec insistance l'interlocuteur à se prononcer sur cette dite thèse. Pour te répondre sur le fond néanmoins : Au niveau purement phénoménal, la mort d’un organisme survient lorsque l’homéostasie globale de ses cycles métaboliques ne peut plus être maintenue, en raison de son épuisement interne ou d’une perturbation extérieure d’amplitude plus grande que son seuil de résilience. Dans l'exemple que tu cites (la voiture qui fonce sur ton pote), il me semble qu'on est dans le cas d’une perturbation extérieure d’amplitude plus grande que son seuil de résilience. Par ailleurs la mort d'un être humain est toujours un drame souvent accompagné de souffrance et de profonde douleur pour l'entourage. Qu'on soit philosophiquement matérialiste ou idéaliste, on cherche à éviter la souffrance pour soi même, pour ses proches ou pour l'humanité et on fait donc ce qu'il faut pour éviter cette souffrance. Tout cela ne nous dit, néanmoins, rien de la nature profonde de l'être humain, ou de celle de la voiture, ou, encore, de celle de la douleur ou de la souffrance.

Allez... je vais répondre d'une manière objective avec des arguments neuroscientifiques (ça va changer un peu ). Dans le cas que tu cites, il est bon effectivement de faire appel à son cerveau reptilien. Par contre dans le cadre d'une réflexion sur la nature profonde des choses et pour gloser sur la question assez complexe des points de vue en première ou troisième personne, il est bon de faire appel au néocortex. Bon, cela étant dit la théorie du cerveau triunique est un modèle controversé. (je me demande, d'ailleurs, si les arguments du type pente savonneuse ou raisonnement par l'absurde font appel au cerveau reptilien ou au néocortex...)

Et donc pour compléter : Pour un scientifique c’est la vision en troisième personne qui est recherchée donc l’objectivité. La science elle-même et la méthode scientifique sont des processus d’objectivation. D’un point de vue rationaliste ou zététique, le mot objectivité est quasiment synonyme de réalité ou de vérité. Seulement, la notion même d’objectivité porte en elle en lourd présupposé métaphysique, à savoir : il existe une réalité extérieure à nous (indépendante de notre esprit et faite d’objets) dont nos perceptions sont les représentations. Ce présupposé métaphysique passe pour l’évidence la plus absolue et la plus indiscutable.

Très bonne vidéo ! À 0:23 Philippe Cornu (un de mes anciens profs) aborde la question du point de vue en première personne et du point de vue en troisième personne (la science adopte un point de vue en troisième personne tandis que du point de vue religieux (ou spirituel ou mystique) c’est en première personne que cela se joue. Ce point est fondamental il me semble et il est à l’origine de bien des incompréhensions et des impasses de communication que ce soit sur ce sujet sur les signes de l’existence de Dieu ou sur l’autre sujet qui traite d’un thème connexe (sous un autre angle ) les signes de l’existence de la réalité. Sur la courte vidéo ci-dessous Michel Bitbol explique très bien ce que sont les points de vue en première et en troisième personne (et du coup comment le fait d’adopter l’un ou l’autre de ces points de vue conditionne fortement notre vision sur… le réel !) 1:08 D’un point de vue scientifique toute l’autorité est concentrée sur un discours en troisième personne (discours appelé "objectif"). 2:27 L’objectivité n’est obtenue que comme une fabrication à partir de l’expérience en première personne.

La vidéo de Thibaut Giraud met surtout en évidence quelque chose que j’ai remarqué ces derniers mois et qui m’interpelle fortement : Le fait que la plupart des philosophes (et pas seulement ceux qui s’expriment dans les médias) sont très critiques sur la gestion de la crise sanitaire, leur critique principale tournant autour de l’idée d’une dérive hygiéniste de nos gouvernants. Pour le reste, la vidéo exprime surtout les préférences de Mr Phi pour une philosophie analytique contre une philosophie continentale (jugée plus comme une discipline littéraire et moins rigoureuse du point de vue logique et rationnel). Mais tu as raison le ton de Mr Phi est étonnamment véhément. Il reproche à ces "philosophes médiatiques" de donner une mauvaise image de la philosophie dans les médias. Je rappelle, qu’en France, il n’y a pas d’Ordre des Philosophes ou d’exercice illégal de la philosophie (bien heureusement !).

Nous avons pas mal gloser, ici et là, sur la question de la méthode (méthode scientifique, zététique comme méthode etc…). Je tombe ces derniers jours sur un excellent ouvrage qui aborde la méthode métaphysique (les méthodes métaphysiques devrait-on dire) : En relisant ces lignes je me dis qu’un des gros problèmes est le préjugé (et je dirais même le sentiment de supériorité) des scientifiques sur les philosophes et des philosophes sur les scientifiques (ce que j’ai évoqué déjà un peu plus haut). En gros pour faire simple et au risque de caricaturer quelque peu : les philosophes considèrent que leur rôle est de « penser plus loin que la science » en s’occupant notamment des questions ultimes et radicales, la science servant juste à « sauver les phénomènes » et comprendre la réalité empirique. Les scientifiques considérant, eux, que leur méthode a fait faire des pas de géant à l’humanité dans la compréhension et la maitrise de la réalité empirique, la philosophie et la métaphysique n’étant que discours et spéculations vaines et de peu d’utilité sur le plan pratique et pragmatique. Là encore, nous avons vu émerger cette opposition et ce type d’arguments au cours de ce fil (et pourtant, nous sommes des personnes tolérantes, respectueuses, se chamaillant parfois mais discutant cordialement ). Il faut croire qu’il est bien difficile de sortir de ce clivage (et croyez bien que je me met dans le lot en disant ça). Quoi qu’il en soit, il me semble tout de même qu’il est pertinent d’utiliser la métaphysique pour aborder des questions qui sont hautement… métaphysiques (telle que la nature profonde du réel).

Pour être plus précis... Ce qui est expliqué ci dessous avec un arbre est aussi valable avec un cerveau, non ?

Notre cerveau crée l'illusion de la réalité Une des nombreuses explications pour dire «Nous ne percevons pas de manière directe le monde extérieur. Nous sommes en fait en prise avec une représentation de la réalité reconstruite à l’intérieur de notre cerveau ». Ok ! Tout le monde est maintenant d’accord là dessus. C’est un fait sur lequel s’accordent à la fois les scientifiques et les philosophes. Nous ne percevons pas la réalité telle qu’elle est. Cela est même devenu une punchline pour tout un tas de spectacles de magie et de mentalisme. Ok, Ok… Mais ne peut-on pas considérer qu’un cerveau qui observe et étudie un cerveau pour arriver à la conclusion que notre cerveau crée l’illusion de la réalité (après des expériences et un rigoureux raisonnement scientifique, certes), ne peut-on pas considérer, donc, que ce que cerveau (ou plutôt cet esprit) observe est, encore, une illusion appelée "cerveau" ?

Je trouve que l'hypothèse éternaliste répond assez bien à l'objection que formulait Christian il y a quelques jours (comment concilier l'idée d'une conscience "première" et la question de l'ancestralité de l'univers ?).

Une des choses que ce sujet a bien mis en évidence depuis toutes ces années c’est bien les divergences entre l’approche philosophique et l’approche scientifique (divergences qui se traduisent même par une petite guerre, y compris dans les instances académiques les plus prestigieuses). Ces divergences sont dues, pour beaucoup, à une différence de perspective entre la science et la philosophie. Christian a choisi de privilégier l’approche scientifique, j’ai choisi au contraire de privilégier l’approche philosophique (qui me semble plus adaptée aux questions soulevées par ici). La polarisation de nos points de vue respectifs et l’angle par lequel nous avons choisi d’aborder la question a permis de mettre en lumière (modestement, ici, sur un forum de magicien) ce débat entre science et philosophie. Comme nous n’utilisons pas les même lentilles pour observer et appréhender les mêmes questions, notre regard est sensiblement différent. Il n’empêche que ce dialogue entre la science et la philosophie est intéressant et fécond (c’est ce qu’Étienne Klein souligne, d’ailleurs, dans une des vidéos que Christian à posté ici il y a peu). Bien sûr, c’est un dialogue qui peut, parfois, tourner au dialogue de sourds.

Attention Christian... C'est très bien cette vision pragmatique mais il ne faut pas oublier les analyses des philosophes des sciences qui sont toujours précieuses pour qui souhaite donner sens à l'idée d'une authentique connaissance métaphysique (ou d'une métaphysique scientifique) mais à mille lieux du scientisme (en d'autres termes qui s'oblige à tenir compte de la science mais sans s'en laisser pas conter par elle). C'est texto ce que dit Claudine Tiercelin, Professeur au Collège de France, titulaire de la Chaire de Métaphysique et Philosophie de la connaissance lors d'un colloque au même Collège de France sur le thème "La métaphysique du temps : perspectives contemporaines". ICI à partir de 1'36 Du coup il faudrait emmener certains rationalistes et zététiciens faire un stage au Collège de France pour qu'ils "tiennent compte de la science mais sans s'en laisser conter par elle". A propos de métaphysique du temps, les deux grandes conceptions sont le présentisme et l'éternalisme :

ou bien encore son ouvrage d'enquête sur le Da Vinci Code : C'est compliqué de "cerner" quelqu'un avec une pensée un peu complexe (certainement plus qu'un rationaliste "pur jus")

LOL Si tu veux oui... Personnellement, la première chose que j'aurais eu envie de citer pour cerner un peu le personnage c'est sa bibliographie... ou, encore, son rôle central dans le film document de Cécile Denjean Le cercle des petits philosophes, un bijou !

"donner un sens à son existence" ça me semble le cas de beaucoup d'êtres humains qu'ils soient croyants ou athées. "tenter d'entrer en relation avec des forces ou des esprits invisibles" c'est plus discutable, certes, par contre une formulation comme "se relier à l'invisible" ou "se relier à ce qui est plus grand que soi" ça peut correspondre, il me semble, à une très grande partie d'êtres humains.

Tu as écrit dans ce sujet, suite à mon insistance, que tu ne mettais pas en cause l'existence des Autres. Encore une fois, à mon sens, les hypothèses du type "cerveau dans une cuve" ou "hypothèse de cinq minutes" ne sont pas à prendre au pied de la lettre. Néanmoins, pour absurdes que ces hypothèses puissent paraitre, elles posent des questions très pertinentes en matière de philosophie de la connaissance (comment savons nous ce que nous savons et comment pouvons nous en être sûrs ?). En fait, j'ai bien peur que comme le dit Frédéric Grolleau (professeur de philosophie) sur son blog : rien ne prouvera jamais de manière irréfutable que nos perceptions sont justes.

Oui ! Et c'est le même problème quand la science essaie de définir la conscience.

Christian, Pas le temps (! ) de te répondre aujourd’hui mais une remarque cependant : Si l’illusion est notre mode normal d’accès au réel (hypothèse que j’ai émis par ici) ou bien si notre représentation de la réalité dépend de notre appareil perceptif et des structures de notre mental (hypothèse sur laquelle il me semble que nous nous entendons). En gros : s’il y a une méprise dans notre manière d’appréhender le réel (manière douce de résumer l’essentiel de ce que j’ai écrit dans ce fil), s’il y a une méprise, donc, dans notre manière d’appréhender le réel, il n’y a pas de raison que le temps ne fasse pas partie, lui aussi, de la méprise.

... Par ailleurs l'hypothèse des cinq minutes me fait aussi penser au cerveau dans une cuve. Deux hypothèses irréfutables donc métaphysiques et non scientifiques, elles posent néanmoins de sacrés bonnes questions sur le fondement de toute forme de connaissance.