Patrick FROMENT

« Ce qui existe » n’est pas limité à ce qui peut être exprimé ou formulé. Si c’était le cas on ne parlerait pas de limites du langage (Wittgenstein sort de ce corps ! ). Peut -on connaitre quelque chose qui est ineffable, indicible, inexprimable ? Il semble que oui puisqu’on constate, justement, qu’il y a dans notre expérience de l’ineffable, de l’indicible et de l’inexprimable (enfin... tu vas peut être me soutenir le contraire mais bon...). Et je ne parle pas d’expériences mystiques ici... Une grande partie de notre ressenti, de notre expérience consciente sont largement inexprimables, ineffables, incommunicables.

Oh la la ! Je n'ai jamais dit que la vérité n'existait pas j'ai dit qu'elle ne pouvait pas être exprimée ou formulée. Tu parles je pense de vérités relatives je pense, je faisais référence à la vérité absolue. Bon... Avant de partir sur un débat au sujet de vérité relative / vérité absolue , un peu de documentation : La vérité: illusion, absolue ou relative ? Toute vérité est-elle relative ? Et pour finir un petit extrait de Matérialisme et empiriocriticisme du camarade Lénine : De la vérité absolue et relative J'aime beaucoup sa définition de la vérité absolue mais alors vraiment beaucoup ! ça me rappelle une autre définition... celle de l'objectivité (qui serait, selon les cas, la "somme des subjectivités" ou le "compromis entre les subjectivités")

Tu as totalement raison (même si ce que tu dis toi-même ne peut être la vérité ). Tu as totalement raison car la vérité ne peut pas être dite. Et elle ne peut être dite car elle ne peut simplement pas être exprimée ou formulée... ni en mots, ni en concepts philosophiques, ni en hypothèses scientifiques, ni en théorèmes mathématiques.

Deux concepts-piliers sont toujours mentionnés dans les tentatives pour définir la science : la vérité et la réalité . Ces concepts ne sont pas scientifiques. Du point de vue logique, ils ne peuvent l'être puisque la science vient après et qu'elle se définit par rapport à eux. Il est donc nécessaire de savoir précisément ce qu'ils recouvrent avant de regarder plus avant la science. Or, ces concepts sont de nature philosophique. Alexandre Pacini Comme c'est bien dit !

Rassure-toi moi non plus ! Par contre en ce qui concerne les questions autour de la vie et de la mort, du bonheur, du sens de l’existence ou, encore, de la sérénité de l’esprit leur éclairage et les voies de réflexion qu’ils proposent m’aident beaucoup (...de même que certains scientifiques quand ils se mettent à faire de la philosophie).

Oui mais heureusement les chinois viennent de mettre au point un super ordinateur quantique capable de réaliser en 4 minutes des calculs qui étaient jusque là réalisés en 2,5 milliards d’années ! ça change la donne ! En Chine, un appareil quantique 10 milliards de fois plus rapide que celui de Google ... Et sinon le petit extrait de H2G2 sur "l'ultime question du sens de la vie, de l'univers et de tout le reste" me semble très éclairant (mais il se cache souvent un véritable trésor de sagesse derrière une plaisanterie ou un divertissement ) : Au delà d'essayer de répondre à des questions, il est important de formuler les bonnes questions, les questions qui ont du sens. Plus la questions sera juste et plus la réponse aura des chances de l'être également. Or s'il y a des disciplines dont l'optique est de formuler des questions (et d'interroger les questions elles mêmes, voire d'interroger les questions sur les questions ) c'est bien la philosophie, la métaphysique, l'ontologie, l'épistémologie.... Et pour revenir au sujet de ce fil (la zététique) : je l'ai dit maintes fois mais je le répète : il y a, à mon sens, un biais considérable à considérer que la méthode scientifique est la panacée absolue (y compris pour tout un tas de questions qui ne sont pas, aujourd'hui, du ressort de la science). Il me semble que cette tendance des zététiciens à considérer les réponses de la science comme "supérieures" aux questions de la philosophie ou de la spiritualité traduit un mode de pensée très particulier... peut être même une angoisse existentielle majeure (sans vouloir trop psychologiser les choses, hein ! ). En fait ce mode de pensée et ce que j'appelle cette "angoisse existentielle" est bien résumée par Luc Langevin dans son ouvrage La science de l'illusion : Eh... oui !

Oui ! Surtout pour ceux qui avaient adopté l'"idéologie selon laquelle tous les problèmes qui concernent l'humanité pourraient être réglés suivant le paradigme de la méthode scientifique et qui croyaient que l'esprit et les méthodes scientifiques devaient être étendues à tous les domaines de la vie intellectuelle et morale." Le scientisme : une nouvelle religion ?

Merci César pour ce témoignage qui me touche beaucoup. Je ne sais pas si nous parlons magie ou pas ici. En tout cas on parle illusionnisme. Enfin on parle illusionnisme au sens où l'entendent certains philosophes comme François Brooks : Et sinon le fond de ton propos me fait penser à une autre citation d'un autre philosophe (déjà cité par ici mais j'ai l'impression que ça colle bien à tes réflexions du moment) :

Superbe ! Ces "pains de sucre" ça me fait penser à la baie d'Halong au Vietnam. Fais gaffe ! Ça fait plusieurs fois que tu dis ça (la dernière fois c'était à propos de ta lecture de l'ouvrage d'Hervé Le Tellier L'anomalie). "L'univers" a bon dos, c'est une manière pudique de dire "Dieu" et les "clins d’œil" c'est ce que Jung appelait des "synchronicités".

Et ça va pas en s'arrangeant ! Karl Popper ou la fin de la certitude scientifique Si ça ne va pas fort aujourd'hui, dites-vous que vous auriez pu être Karl Popper, l'un des philosophes des sciences les plus importants du XXe siècle. La vie de Karl Popper n'était pas drôle, enfin sa vie privée, je ne sais pas, mais sa pensée en tout cas débouchait sur une certitude : l'incertitude. C'est compliqué de n'être sûr de rien, de n'avoir aucun fondement solide sur lequel s'appuyer ? Eh bien c'est à peu près ce à quoi Popper nous conduit en matière d'épistémologie. L'épistémologie, c'est ce champ de la philosophie qui s'intéresse à la vérité en science.

... Pour l'instant ce qui a surtout été "prouvé" c'est qu'en matière de questions métaphysiques fondamentales il est impossible de prouver quoi que ce soit. Chacun est renvoyé à ses gouts, ses dégouts ainsi qu'à son intelligence, sa sensibilité personnelle, son expérience et ses intimes convictions (sur lesquelles chaque contributeur de ce fil a pu s'exprimer tout à fait librement). La métaphysique est l'endroit de la liberté la plus absolue !

Je te trouve un peu catégorique voire même un peu injuste. Ce fil qui a été lancé, certes, comme une vaste blague a connu des développements très intéressants et des questionnements passionnants. Les controverses suscitées m’ont fait réfléchir. Elles ont contribué à me faire avancer et à me remettre en question (si ça ne se voit pas trop c’est que c’est un "travail intime" comme dirait un zététicien que je connais ). Je ne considère pas que ce que tu appelle "l’hypothèse de départ" et ce que tu définis comme l'hypothèse que "la perception est décorrellée de la réalité" soit assimilable à "rien". Je pense même que cette prise de conscience vertigineuse est plutôt salutaire. Toute la question est, certes, de savoir quelle science, quelle connaissance, quelle éthique, quel chemin de vie pouvons nous fonder sur ce constat. Quant à "prouver quelque chose" je ne pense pas que ce soit le propos ici. Plutôt questionner, faire réfléchir, pousser les certitudes les plus évidentes dans leur derniers retranchements. Et si tout ceci n’est qu’un jeu divertissant c’est déjà énorme !

Petit extrait de l’ouvrage de Rupert Spira La nature de la conscience. Ce passage me semble faire écho à ce que j’ai déjà lu chez Michel Bitbol (et d’autres) : les sciences de la conscience (neurosciences, neuropsychologie..) sont, en fait, des sciences des contenus de la conscience. Le propos est encore plus radical ici et l’accusation de perte de contact avec la réalité, si souvent lancée à l’encontre des mystiques, est retournée. C’est de bonne guerre et c’est plutôt bien dit ! Mais c’est drôle comme cette accusation d’irréalisme peut être employée pour soutenir tout et n’importe quoi selon qu’on considère que la réalité fondamentale est matière ou conscience. Ne devrions nous pas être plus humbles et dire tout simplement : ...La « réalité » je ne sais tout simplement pas ce que c’est ! ?

Effectivement très belle vidéo très claire qui explore avec précision les réponses possibles au paradoxe de Fermi. J'aime bien, aussi, la conclusion de David Louapre qui apporte de l'eau au moulin à une de mes marottes () : la "réalité" perçue est intrinsèquement liée à ce qu'un sujet percevant est en mesure de percevoir ("cablage" et biologie et son appareil neuro-perceptif, fonctions cognitives, culture et niveau d'évolution technologique comme le fait très bien remarquer la vidéo...). En gros, une fois de plus, on voit (ou on ne voit pas) les choses comme elles sont mais comme nous sommes.

LOL… J’ai du mal à comprendre cette insistance à faire glisser le débat sur la platisme. Tout dépend ce que tu appelles un fait ! Pour moi un fait est une donnée immédiatement accessible par l’observation. Et comme tu l’as très bien fait remarquer, un jour par ici, l’observation de la platitude ou la rotondité de la Terre dépendent du point de vue et de l’échelle à laquelle on se place. En ce sens Feyerabend a raison d’écrire dans son ouvrage Contre la méthode : La science ne connaît pas un seul « fait brut ». Les « faits » qui entrent dans nos connaissances sont déjà considérés sous un certain angle, et sont, par conséquent, essentiellement spéculatifs. Personnellement je n’ai aucune raison de douter du témoignage des astronautes, ni de penser que la Nasa a photoshoper les clichés de la Terre vue de l’espace (et puis je trouve ça assez jolie une Terre sphérique). Quand tu regardes la Terre depuis l’espace, c’est un fait que la Terre est ronde. Là encore, nous parlons de faits bruts (le fait brut est l’observation non analysée). En tout cas, si on en revient au propos de la vidéo (un fait scientifique est toujours lié à une interprétation) il en aura fallu de l’interprétation (et une bonne dose d’extrapolation) à Eratosthène, au deuxième siècle avant notre ère, pour déduire la circonférence de la Terre en utilisant un bâton et un chameau.

J’ai déjà évoqué Paul Feyerabend ici et là. La vidéo ci-dessous est un bon résumé des idées de Paul Feyerabend et, notamment, de sa critique de Karl Popper. 6:07 - Ce que Popper ne prend pas en compte dans son analyse de l’histoire du progrès de la science, ce sont les liens étroits entre la sphère scientifique et les sphères politiques, sociales et culturelles à un moment donné. 7:00 - Un fait (fut-il un fait scientifique) est toujours lié à une interprétation (interprétation qui est influencée par les modes de pensée d’une société donnée). Ces deux seules remarques me semblent d’une étonnante actualité. Pour en revenir à la zététique, elle me semble naturellement, essentiellement, intrinsèquement poppérienne (elle se revendique de l’héritage de Karl Popper)… Ceci explique peut-être une des critiques faite régulièrement à la zététique par ses détracteurs, à savoir : privilégier quasi systématiquement le courant de la pensée dominante.

Bon, ce sera en anglais mais... Débat en direct sur FB ce samedi sur un des thèmes que nous avons maintes fois évoqué par ici : Le cerveau produit-il la conscience ? Bernardo Kastrup est un philosophe qui soutient une position proche de l'idéalisme subjectif (la matière est un épiphénomène de l'esprit - je résume !). Gerald Woerlee est médecin anesthésiste et plutôt sur des positions matérialistes (l'esprit est un épiphénomène de la matière - je résume encore !). Les deux ont publié dans des revues à comité de lecture : Bernardo Kastrup - Académic papers Gerald Woerlee - Publications

On me signale un article assez récent sur le site du cortecs qui se veut une justification de certains outils utilisés en zététique (tels le rasoir d'Ockham) avec une approche bayésienne. Vers une vision bayésienne de la zététique: Justifier et enrichir la démarche zététique à partir de la formule de Bayes Très intéressant ! Pour la justification bayésienne du rasoir d'Ockam ça donne donc un truc comme ça : Pour la maxime de Hume, on reprend simplement la formule de Bayes : ... Qu'on applique (par exemple) à l'existence des licornes : ... Bon ! Je crois que je vais retourner à mes lettres ummites

J’ai eu l’occasion de participer il y a des années à un groupe de gestalt thérapie. Une des premières phrases de l’animateur pour poser le cadre était « Fiez vous à ce que vous sentez plutôt qu’à ce que vous pensez ». La phrase m’avait marquée alors que dans notre monde moderne, et sous nos latitudes, c’est plutôt la raison et la pensée discursive qui sont valorisées comme étant presque synonymes de vérité. Et là, cette personne nous recommandait plutôt le ressenti comme vérité. Ce constat je l’ai entendu aussi chez Charlie Chaplin dans le discours final du film Le dictateur. Il dit à un moment : « Nous pensons trop et nous ne ressentons pas assez ». En même temps le mental et la pensée discursive ne sont pas le grand méchant loup qu’il faudrait abattre pour se rapprocher de son ressenti et de ses émotions comme je le vois, trop souvent, dans certaines approches de développement personnel. Il y a la place pour la raison, la place pour le ressenti et les émotions, la place pour l’expérience… Le grand souci est de se couper d’une partie de soi (que ce soit le cerveau ou le cœur). L’autre grand souci est de considérer qu’il y a un mode d’accès au réel qui serait au dessus de tout. C’est l’erreur du rationalisme et c’est aussi l’erreur de tous les -ismes (idéalisme, empirisme…).

@Christian DELAMORINIERE Merci pour cet extrait des sagesses bouddhistes de ce dimanche avec l’excellent sinologue et tibétologue Patrick Carré. Pour revenir sur un terrain plus philosophique et moins religieux (bon... j'ai pas de souci particulier avec la religion, mais bon... ) l’enseignement du Soutra de l’Entrée dans la dimension absolue a parfois été rapproché des idées du très grand philosophe, logicien et mathématicien britannique Alfred North Whitehead. La philosophie du processus... Encore une conception de la réalité qui sans être "magique", ni "ésotérique", ni "anti-scientifique" va complètement à l'encontre du point de vue du sens commun ou de celui du matérialisme méthodologique.

Merci pour l'intérêt et merci pour la vidéo que je ne connaissais pas, elle est effectivement en plein dans le thème.

Désolé, je ne suis pas plus responsable que tu ne l'es... Je ne suis qu'une masse ambulante de milliards et de milliards de cellules. Un évènement improbable, résultat de milliards d'années d'organisation de la matière et de quelques millions d'années d'évolution depuis les premiers organismes unicellulaires. Je ne suis que le jouet d'un ensemble de déterminismes physiques, biologiques, sociologiques et psychologiques. C'est ainsi !

Meeuuuuh non ! Patrick n’a pas changé de discours depuis des années. Il refuse simplement cette fausse alternative entre : - Ce qui serait une vision mystique et délirante du monde qui serait le terreau de la prolifération des pseudo-sciences et des charlatans de tout poil (qu’il convient, par ailleurs, de dénoncer). et - Une approche qui se veut rationnelle et scientifique, efficace certes pour débunker les supercheries les plus grossières, mais véhiculant une vision du monde strictement matérialiste et plaçant implicitement la science au sommet de tous les savoirs. Au delà de ces deux approches caricaturales et simplistes il y a bien heureusement un champ de recherches et d’investigations bien plus exaltant et porteur de sens (à mon goût en tout cas) : - L’exploration philosophique et métaphysique, - La spiritualité (ce mot est miné et est compris souvent comme un synonyme de religion, la spiritualité dont je parle n’est pas théiste et elle est en dialogue constant avec la science) - Tout un tas de pensées complexes qui sont au croisement de la philosophie, des sciences dures, des sciences humaines, de la psychologie et de la spiritualité (Edgar Morin, Ken Wilber, Yuval Noah Harari…).

Bref... Tout ça pour dire : Il convient d'être très vigilant et de développer une attitude sceptique face au biais rationaliste et au pseudo-rationalisme. Faites attention aux idées que vous acceptez de mettre dans votre tête ! Suspendez votre jugement ... Jusqu'à preuve du contraire ! Un peu d'hygiène mentale que diable !

C'est la meilleure conclusion qu'on pouvait trouver ! Des pourfendeurs des "pseudo-sciences" qui se font traiter de "pseudo-rationalistes" par un professeur agrégé de physique. C'est bon ça !