Patrick FROMENT

Oui ! Du coup il serait plus exact de dire point de vue objectif ou point de vue subjectif (et cela a l'avantage de sous-entendre que la réalité est toujours envisagée d'un certain point de vue). Mais ta remarque me fait penser à un passage d'un excellent ouvrage Dieu et la science font bon ménage, bien sûr par Bacci : On en revient toujours au sujet pensant et percevant ! Tu proposes d'écrire quoi ? ... La réalité ? (mais est-ce bien légitime d'écrire La réalité ?)

Eh oui c'est un peu ça l'intérêt de toutes ces théories fumeuses : ça pousse à s'interroger sur le sens du mot "réalité" et parfois à reconsidérer ce sens sous d'autres angles. (et pour le coup, pour moi, c'est cette expérience qui est transformatrice)

(mode provocation paradoxale on) Bien sûr cet argument de non refutabilité vaut pour tout ce qui est construit sur la base des perceptions, de l'expérience et de la raison (les énoncés de la science par exemple)... sauf si on adopte le point de vue métaphysique selon lequel il existe une réalité objective indépendante de l'esprit.

Cet argument semble effectivement ruiner toute possibilité de réfutabilité. Il semble qu'on ne puisse pas sortir de la perception et de la raison pour émettre toute hypothèse sur le monde... Même pour émettre l'hypothèse que l'univers est une illusion... Et, en plus, si on émet l'hypothèse que la perception et la raison font, eux aussi, partie de la méprise...

Il semble bien que l’idée que le monde soit une simulation (ou une illusion) ait encore de beaux jours devant elle : Un scientifique a développé un algorithme qui peut « prouver » que le monde est une simulation Pour mémoire, pour ceux qui passeraient ici pour la première fois et qui n’auraient pas suivi les épisodes précédents: - L’idée que le monde (l’univers, la réalité, nous mêmes) est une illusion (ou une simulation) est une idée aussi vieille que le monde lui même et aussi vieille que la philosophie (caverne de Platon). - Cette idée est reprise et a été reprise par pléthore d’illusionnistes et de mentalistes dans leur boniment (souvent à la sauce cartésienne, à savoir : nos sens et notre cerveau ne cessent de nous tromper, comment pouvons nous savoir que ce que nous percevons est la réalité ?). - Pour plein de raisons cette idée me fascine et il m’a semblé intéressant, il y a bientôt 10 ans, d’y consacrer un sujet sur VM. Et ce d’autant plus que cette idée nous emmène sur des développements vertigineux dans tout un tas de domaines (philosophie, science, psychologie, spiritualité….). - Les travaux de Hong Quin (dont il est question dans l’article dont j’ai publié le lien) sont intéressants à plusieurs titres : 1) le souci de l’idée selon laquelle le monde est une illusion est que cette idée totalement irréfutable (au même titre que la théière de Russel) donc non scientifique. L’expérience de Hong Quin constitue un premier pas consistant à imaginer une expérience qui pourrait confirmer ou infirmer cette idée. 2) Le fait que l’univers semble obéir à des lois est présenté comme un argument fort en faveur de sa réalité objective. Dans l’expérience de Quin cet argument semble pouvoir être renversé : c’est justement parce que l’univers obéit à des lois qu’il est une simulation !

Rêve, état de veille, état de conscience, réalité, réalité déterminée par l’esprit, présupposés philosophiques de la science, indiens jivaros, état de rêve plus réel que l’état de veille… Entre 1:02:45 et 1:06:00 , trois minutes d’un dialogue assez jubilatoire entre Philippe Cornu, Géshé Lhundup, et le jeune philosophe Lucas Philippe. Tout le reste du dialogue est aussi intéressant particulièrement la première heure qui pose la question d’établir un nouveau paradigme scientifique ou bien un nouveau corpus de connaissances (qui ne soit ni philosophique ni scientifique) pour appréhender ce que Lucas Philippe appelle les "phénomènes résistants" (c'est à dire résistant à une explication et une description scientifique) : conscience phénoménale, éveil spirituel, expériences mystiques, non dualité, EMI….

À propos de psychanalyse et EMI il y a aussi ceci : Expérience de Mort Imminente - L'approche jungienne Là encore nous sortons de l’impasse du débat spiritualisme / matérialisme pour nous interroger sur le sens et la fonction des EMI et du coup ça me semble beaucoup plus intéressant ! Deux extraits d’une interview d’Alexandra Arcé (ICI) qui résonnent bien avec la BD de Eric Liberge : Une EMI ne serait pas parfaitement définie si l’on ne parlait pas enfin de l’impression qu’elle laisse à celui qui en revient. Une EMI transfigure et stupéfait celui qui la vit. Il ne peut certes en témoigner qu’à partir des mots et images de tous les jours, mais cette conscience même a été frappée par une expérience si puissante qu’on pense qu’elle s’est déroulée dans un ailleurs objectivement extérieur. Mon hypothèse serait plutôt de situer le lieu de déroulement de cette expérience dans l’esprit même de la personne. Nous ne croyons plus en Dieu, mais le numineux continue de nous préoccuper, notamment sous la forme de la mort, qui nous confronte en réalité à l’absurdité de la vie. Nous nous surprenons alors à nous interroger sur un numineux immanent ou transcendant susceptible de donner du sens à ce qui, apparemment, n’en a pas. L’EMI serait à cette aune, dans un moment particulièrement traumatique de la vie – le moment où l’on s’apprête à mourir –, un bilan spirituel que l’on dresse de sa propre existence…

Un des côtés intéressants qui fondent l’intrigue de la BD est ce mix entre EMI et révélation de secrets de famille. Du coup le thème des "effets psychanalytiques des EMI" évoqués dans la présentation de l’ouvrage est pertinente. La question des secrets de famille et de ses effets étant une thématique récurrente de la psychanalyse et de sa littérature. Cela n’a pas grand chose à voir mais l’histoire de la BD me rappelle celle de Aron Ralston racontée ci-dessous par Pascal Le Maléfan (psychologue et psychanalyste). Il s'agit également d'une expérience de mort imminente même si elle est très atypique. Pascal Le Maléfan parle d’un "hallucinatoire salutaire face à la port imminente". Je trouve le concept assez fort et pertinent ! source

Tiens d'ailleurs je vois que l'hypothèse que j'ai émise dans mon précédent message figure sur l'article Wikipédia dédié aux Expérience de mort imminente Tout en bas (Explications de scientifiques sceptiques ) :

Pas mal d'idées de scénarios ou d'univers ici :

On peut aussi imaginer une autre hypothèse : l'expérience de mort imminente a fait remonter à la surface de la conscience de Julien, le héros de la BD, des souvenirs archaïques profondément enfouis. L'expérience "mystique" de l'EMI et le mystérieux personnage qui apparait à Julien donnent corps à ces souvenirs. Des phénomènes de ce genre peuvent aussi apparaitre sous hypnose. Toute la difficulté est de savoir quelle est la valeur et la véracité de ces souvenirs archaïques (j'appelle "souvenir archaïque" des souvenirs de la toute petite enfance disons entre 0 et 2 ans). Les spécialistes considèrent, en général, qu'il ne peut y avoir de souvenirs liés à cette période (entre 0 et 2 ans) pour plusieurs raisons assez mystérieuses qui sont évoquées ici : amnésie infantile. Le sujet est cependant peu connu et assez controversé, certaines expériences tendent à démontrer que les souvenirs de la petite enfance sont bien enregistrés et qu'ils peuvent remonter à la conscience dans certaines conditions : De lointain souvenirs liés à notre petite enfance peuvent resurgir en stimulant certains neurones. En tout cas, on peut formuler l'hypothèse que l'EMI puisse permettre l'accès à cette mémoire archaïque, ce qui expliquerait certains témoignages récurrents : revoir toute sa vie en accéléré, le tunnel (la naissance ?)...

Il ne me semble pas que cette fiction (ou ce roman graphique ) soit militant dans le sens d’une quelconque croyance. L’angle choisi par Eric Liberge semble être celui de l’exploration d’une question, question qu’il formule dans la vidéo ci dessous entre 9:20 et 10:00. On a bien compris que les spiritualistes cherchent à montrer que les EMI constituent un argument de la persistance de la conscience après la mort physique (voire un argument en faveur d’une dualité corps / esprit). Et on a bien compris aussi que, de l’autre côté, matérialistes et physicalistes voient dans les EMI une sorte de dernier soubresaut de la conscience avant le bouton off voire une sorte de rêve, d’hallucination ou de faux souvenir créé par un cerveau confronté à un stress provoqué par l’effondrement de l’homéostasie globale de ses cycles métaboliques. Débat métaphysique une fois de plus insoluble ! C’est donc intéressant car l’angle choisi par Eric Liberge permet de sortir totalement de la croyance (en tout cas je pense que les tenants des deux camps (et les agnostiques) peuvent s’y retrouver).

Le corps est un vêtement que l'on quitte de Eric Liberge ça sort aujourd'hui chez Glénat De très bonnes choses dans le résumé de la BD ci dessous : - une excellente définition des EMI (sensation de décorporation suivie d'un état modifié de conscience, parfois consécutive à un état de mort clinique) - une explication de la fonction, dans nos vies, de ce que l'auteur appelle "l'Invisible" (Lorsque l'Invisible frappe à notre porte il a le pouvoir de faire éclater la vérité, nous rendre notre intégrité et nous réinventer). - la référence sur les recherches pointues sur les "effets médicaux et psychanalytiques" des EMI (une des interprétations possibles étant, en effet, que les EMI permettent l’émergence de souvenirs archaïques enfouis (par exemple le fameux tunnel avec la lumière au bout pourrait être une réminiscence de souvenirs de l’accouchement)).

La très bonne BD d'Isabelle Bauthian et de Gally L'esprit critique (BD qui devrait plaire à bon nombre de rationalistes et de zététiciens ainsi qu'à pas mal de philosophes) l'explique très bien en deux cases :

C’est gentil Kristo de me communiquer ce lien mais je ne vois pas trop en quoi il concerne mes propos. Le très bon documentaire d’arte montre comment des industriels et certains groupes de pression instrumentalisent la science, voire ont pû truquer des résultats pour masquer la toxicité de leurs produits (le cas du tabac et celui du bisphénol A est largement évoqué dans le documentaire). Cela me semble n’avoir rien à voir avec les critiques que j’ai pu émettre ici et qui concernent plutôt : les dérives militantes scientistes et la tendance à l’hégémonie de certains rationalistes ainsi que ce que j’ai appelé improprement "la crise des sciences" qui est, plus exactement, une crise de confiance dans la science et ses modèles (liée, à mon sens, au manque de culture scientifique (et de philosophie des sciences) qui fait que beaucoup de nos contemporains ont mis des espoirs irréalistes dans la science).

Effectivement ! Merci pour ce fossoyage !

Merci Christian pour cet interlude musical et pour me remettre en mémoire ce refrain du regretté Jo Dassin qui a tant bercé mon enfance. Tu sais, je ne regrette en rien la forme et le fond du premier message de ce fil un jour de janvier 2012. Malgré tous les malentendus qu'a pu susciter le style ironique et déconnant de ce premier message, je trouve qu’il lançait bien le débat. Plusieurs choses qui ont fait l’objet de développements plus importants par la suite étaient déjà présentes en filigrane dans ce premier message : - le lien fait avec la question de Dieu qui annonçait que le débat allait résolument se placer sur un terrain métaphysique avec la question de l’absolu en ligne de mire. - le petit pied de nez aux rationalistes et l’allusion au cartésianisme qui préfigurait nos démonstrations sur la question "cartésienne" de la difficulté d’établir une connaissance absolument certaine. - la trouvaille insolite de l’expression "croyance en la réalité de l’existence" qui présageait de bien des controverses sur le plan épistémologique. - la critique implicite de l’empirisme après la critique implicite du rationalisme : - l’argument du bâton qui allait bien nous occuper et qui se trouve déjà dans le premier message de ce fil ainsi que l’allusion à George Berkeley : Même les mots existence et réalité qui prédominent dans ce premier message de janvier 2012 et dans le titre de ce fil... Ces mots que j'ai moi même inversé quelques années plus tard pour passer de la "réalité de l'existence" à "l'existence de la réalité" ... Ces deux mots qui sont très "problématiques" comme on dit en philosophie (ça je crois qu'on a bien pu le mesurer depuis 9 ans ! ). D'ailleurs Berkeley (pour revenir à lui) n'a jamais nié ces deux mots. Il a simplement donné une définition particulière à ces deux mots (définition qui diverge du sens commun, il est vrai). En gros, pour faire court, pour Berkeley "existence" est un autre mot pour dire "percevoir" et "réalité" est un autre mot pour dire "Dieu". Bien loin d'être l’apôtre d'une philosophie absurde, Berkeley en redéfinissant ces deux mots de cette manière met le doigt sur deux faits incontournables : la perception est le seul mode d'accès à la réalité et, donc, nous ne sommes jamais en lien qu'avec nos représentations de cette réalité et non avec la réalité elle-même. C'était, en tout cas, souvent passionnant de décortiquer, ici, le sens de ces deux mots durant ces années.

C'est d'ailleurs une des grandes idées défendues par des nouvelles disciplines comme la psychologie évolutionniste de la religion dont Pascal Boyer (déjà évoqué par ici) est un des représentants. On trouve même des tee-shirts reprenant cette idée : C'est rigolo cette tendance à mettre la théorie évolutionniste à toutes les sauces... C'est un peu le cas, aussi, pour les neurosciences.

Encore une question d'épistémologue ! C'est intéressant de savoir pourquoi on pense ce que pense, pourquoi on croit en ce qu'on croit ou pourquoi on ne croit pas en ce qu'on ne croit pas !

Quel sorte d’athée êtes-vous ? Ce fil en est l’expression : il y a autant de manières de croire qu’il y a de croyants. Mais… Il y a, aussi, autant de manières de ne pas croire qu’il y a d’incroyants (et ce fil le démontre également ). Le site athéisme.free.fr (dédié à toutes les formes d’athéisme) dénombre et décrit une petite trentaine de formes d’athéismes sur cette page. Alors… Quel sorte d’athée êtes-vous ? Athéisme affirmatif Athéisme agnostique Athéisme anticlérical Athéisme antireligieux Athéisme assertorique Athéisme conquérant Athéisme désenchanté Athéisme dogmatique Athéisme fidèle Athéisme idéologique Athéisme indifférent Athéisme humaniste Athéisme logique Athéisme métaphysique Athéisme méthodologique Athéisme de naissance Athéisme négatif Athéisme orgueilleux Athéisme passif Athéisme philosophique Athéisme positif Athéisme "pratiquant" Athéisme pratique Athéisme sémantique Athéisme scientifique Athéisme théorique Athéisme tranquille Athéisme virtuel

Ce que tu décris ça ressemble beaucoup à la conscience d'accès. Qu'une machine (ou un programme) développe une conscience d'accès me semble envisageable (même si on est loin, très loin, comme l'explique Jean-Claude Heudin dans la vidéo postée plus haut). Par contre pour la conscience phénoménale ("l'effet que cela fait d'être") c'est une autre paire de manche... Mais bon... comme ça n'existe pas, la conscience phénoménale et les qualias !

Ceci semble mettre la théorie fonctionnaliste à mal : Ou bien alors... L'internet est déjà doué de conscience mais nous n'en voyons pas les signes (après tout un des grands malentendus de toute théorie de la conscience est que nous confondons régulièrement conscience et signes de conscience).

Effectivement tout dépend comment on interprète cette formule. Du point de vue physique, ontologique, philosophique, spirituel ?... révolutionnaire ? Quand je vois que je ne suis rien, c'est la sagesse. Quand je vois que je suis tout, c'est l'amour. Entre les deux ma vie s’écoule. Nisargadatta Maharaj