Patrick FROMENT

Aïe, aïe, aïe… Quand Christian amène le débat sur le terrain de l’orthographe, de la grammaire ou d’une pseudo contradiction dans le propos de son interlocuteur c’est qu’il est de mauvaise humeur ou piqué au vif. Pour répondre à ta question au sujet de la déconstruction des croyances et du suicide, l’auteur ne donne pas de sources ou de statistiques pour étayer son affirmation mais en tant que psychologue, je suppose qu’il connait certaines publications. Une des publications qui est connue dans le milieu est l’article du Docteur Alain Cohen pour le JIM (Journal International de Médecine). L’article est réservé aux professionnels de santé disposant d’un compte mais tu as un aperçu ici : Où la religion protège du suicide Je me rappelle aussi d'un article de l'Observatoire Zététique qui présentait la zététique et qui mettait en garde contre un debunkage trop violent et des risques de s'attaquer aux croyances (de mémoire c'était sous la plume de Floran Martin mais je ne le retrouve plus leur site a été considérablement remanié).

Très bonne remarque, le dernier chapitre de l'ouvrage de Thierry Ripoll se nomme d'ailleurs "Qu'entend-on par spiritualité ?". Attention toutefois à l'auteur dont tu mets une citation dans l'image que tu publies, c'est un gourou new age qui recycle à peu près toutes les pseudos-sciences. Tu trouveras une mise en garde intéressante sur l'article Wikipédia qui lui est consacré ICI (tout en bas "Critiques de la communauté scientifique et médicale"). Bon... Mais quand même... Méfies-toi aussi de Wikipédia, c'est un outil investi de manière souvent très militante par les tenants de la secte rationaliste. ... Mais quel b.o.r.d.e.l !!!

Très belle formulation par Thierry Ripoll de ce qui est le cœur du propos de ce fil (extrait de Pourquoi croit-on ? Psychologie des croyances) : "Les humains sont naturellement victimes de deux illusions. La première est assez évidente et quiconque ayant reçu un modeste enseignement de philosophie ou de psychologie devrait y échapper sans trop de difficultés. Si c’est votre cas ou si, tout simplement, vous portez un regard critique sur votre rapport au monde, vous admettez sans doute que nous ne pouvons appréhender le monde tel qu’il est : nous n’avons pas d’accès direct à ce dernier. Cette première illusion s’intitule le réalisme naïf et elle consiste à croire que ce à quoi nous donnent accès nos sens ou notre intellect correspond à ce qui est." J'aime beaucoup le "quiconque ayant reçu un modeste enseignement de philosophie ou de psychologie devrait y échapper sans trop de difficultés" qui me semble fort à propos et très pertinent. C'est en effet la philosophie et partiellement la psychologie qui met le plus l'accent sur la question de réalité / illusion / apparences. Ceci explique que j'ai souvent abordé la question sous l'angle philosophique.

Pourquoi croit-on ? Psychologie des croyances de Thierry Ripoll J’ai déjà abordé par ici l’excellent travail de Thierry Ripoll, professeur de psychologie cognitive, pour son autre ouvrage De l’esprit au cerveau qui est une excellente introduction à la philosophie de l’esprit et à toutes les questions qui peuvent se poser autour du thème de la conscience. L’auteur se situe clairement dans le camp matérialiste / physicalisme / rationaliste mais j’apprécie son propos nuancé et équilibré qui transparait, par exemple, dans le passage ci-dessous : Eh oui... les zététiciens et autres militants du rationalisme ne cessent de nous rabattre les oreilles, à longueur de vidéos, contre les dangers de telle ou telle croyance. Ont-ils toujours conscience des dangers que peut aussi, parfois, avoir leur militantisme ?

Nous sommes complètement d’accord sur ce point mais cela n’enlève rien à la question de l’ambigüité du mentalisme. D’ailleurs, dans mon expérience, un "artiste qui a une capacité à faire rêver" est, en général, un artiste qui maitrise avec brio l’art de l’ambigüité.

Alfred Abdank Skarbeck Korzybski (1879-1950) est un philosophe et scientifique américano-polonais. Il est le fondateur de la sémantique générale. Sa grande idée force est que nous confondons le réel avec ce que notre système nerveux produit pour le représenter. C’est à Korzybski qu’on doit le fameux aphorisme passé dans le langage courant : La carte n’est pas le territoire. Ceux qui connaissent mon opuscule Télépathie Réelle savent à quel point je m’intéresse à la sémantique comme outil de la magie. Et ceux qui suivent mes élucubrations () sur les Chemins de Traverse savent à quel point le question de la réalité et de sa perception et sa représentation me taraudent. Bref, j’avais tous les prérequis pour rencontrer le travail de Korybski ! Je suis tombé récemment sur cet article de Korzybski : LE ROLE DU LANGAGE DANS LES PROCESSUS PERCEPTUELS L’auteur y fait référence aux méthodes des illusionnistes et à leur littérature "d'une si grande importance pour la psychologie, la psychiatrie et la vie quotidienne" : Korzybski cite le travail du Dr Douglas Kelley (un psychiatre qui s’est intéressé à l’illusionnisme) : C’est intéressant car Korzybski fait référence aux lois de la pensée d’Aristote, comment l’illusionniste les prend en défaut et les contourne et comment nous pouvons nous servir de ces lois pour créer des illusions (Korzybski a passé une bonne partie de sa vie à remettre en cause la logique d’Aristote… logique qui préside encore largement (sous nos latitudes en tout cas) à notre appréhension du réel).

Le cerveau est effectivement un bien mauvais outil pour appréhender la réalité mais, comme cela a été abordé maintes fois par ici, la fonction principale du cerveau n'est pas d'appréhender la réalité "telle qu'elle est" mais d'assurer notre survie.

Ou, simplement, peut-être que : Je respecte trop l'ésotérisme d'une part et la psychologie d'autre part pour vouloir mélanger ça avec une "gaudriole quelconque" pour reprendre le terme de Jean Merlin. Ces domaines sont tellement riches, intéressants et subtils que les convoquer pour appuyer ou justifier ou, simplement, servir de boniment à la divination d'une carte choisie par le spectateur (par exemple) c'est les appauvrir considérablement. Mais là aussi c'est juste mon avis.

Oui c'est aussi là où je veux en venir, il est impossible de faire du mentalisme totalement en silence sans rien dire (et il faudrait aussi différencier ce qui est le mentalisme de scène, de close-up et les effets faits pour les proches). Et comme je l'ai dit également il y a tout un non verbal qui parle pour soi (que l'on ait un look "méphistophélique" comme Max Maven ou plus conventionnel). En fait, je le dis : aucune manière de présenter du mentalisme ne me satisfait totalement. C'est c.o.n pour quelqu'un qui est un passionné de mentalisme ! C'est plus facile, pour moi, d'aller sur les Chemins de Traverse et de faire des exposés sur certains aspects très pointus de philosophie, de métaphysique ou d'ontologie. Chacun son truc !

Ce que je veux dire (et c'est le fond de mon propos ici sur ce fil, sur ce point je n'ai pas varié depuis toutes ces années) c'est qu'il est complètement illusoire de prétendre échapper à l'ambigüité quand on fait du mentalisme. La seule façon d'échapper à l'ambigüité est de ne pas faire de mentalisme. Je rappelle ici les termes d'une interview de Jean Merlin qui date de plusieurs années et qui n'est plus en ligne hélas : Si même Jean Merlin (à qui, je crois, nous pouvons faire confiance pour ne cultiver aucune ambigüité dans ses présentations ), si même Jean Merlin, donc, arrive à se faire passer (malgré lui !) pour un être aux pouvoirs extra-lucides, c'est bien qu'il y a un problème avec la discipline elle-même et ce qu'elle véhicule qui entre en écho avec tout un tas de croyances et d'espoirs.

Encore une source, un témoignage sur le "Dieu des mystiques" (qui ne se démontre pas mais qui s'expérimente et se vit) dont il a été question dans les tous derniers messages de ce fil :

Suite à quelques échanges avec Fabien Olicard @Fabien (spankyfab) ICI je reviens sur ce fil vieux de plus de 10 ans mais dont le thème me semble plus que jamais d’actualité. Comme nous l’avons vu, dans le dit sujet, il y a un historique assez complexe autour du mot mentalisme (comme sur beaucoup de mots en -isme d’ailleurs) : Au cours des 19e et début du 20e siècle ce mot désignait plutôt des approches en psychologie ou une vision particulière en philosophie opposée au matérialisme. Il y a aussi eu des utilisations de ce mot dans le le champ de l’ésotérisme (voir la loi du mentalisme de Victor Segno et le premier principe du Kybalion). À la fin du siècle dernier et au début des années 2000, il y a eu une offensive de la part de certains mentalistes disons à tendance ésotérique pour "ésotériser" le mot mentalisme en se servant de cette polysémie et de cet historique confus autour de ce mot. La bataille a eu lieu notamment sur internet et sur des médias comme Wikipédia. On peut dire, aujourd’hui, que le projet a plutôt échoué même, si pour beaucoup de personnes, le mentalisme reste encore entouré d’une aura de soufre. Dans le même temps ou plutôt quelques années plus tard, il y a eu, aussi, une tendance à "psychologiser" le mentalisme.Plutôt que de jouer sur l’ambiguïté avec l’ésotérisme et la parapsychologie certains mentalistes ont trouvé plus opportun d’évoquer la psychologie (ou plutôt la pseudo-psychologie) pour donner une assise et un semblant d’explication à leurs miracles. Inspirés par des artistes comme Derren Brown ou Banachek on a commencé à entendre des phrases du type « le mentalisme est l’art d’utiliser ses 5 sens pour donner l’illusion d’un sixième » ou bien « le mentalisme est un mélange de psychologie, de calcul, de mémoire, d’influence et d’astuces » (ce qui m’a toujours fait rire dans la dernière phrase c’est le mot astuce (pour pas dire truc) relégué en fin de phrase. Une série télévisée à succès a permis d’assoir et de légitimer, partiellement, cette vision des choses. La tendance psychologisante semble plus conforme, plus acceptable, plus éthique mais, quand on y réfléchis bien, elle est tout autant anti-éthique (peut être même plus ! ) La question de l’éthique en mentalisme est assez compliquée car nous savons bien que chaque spectateur s’empare et interprète ce qu’il voit en fonction de sa sensibilité et de son bagage intellectuel et culturel et qu’il est très difficile d’aller à l’encontre de telle ou telle croyance. Et, dans un sens, ce n’est même pas souhaitable ! En tout cas les deux principales tendances dans la présentation du mentalisme (que ce soit la tendance que j’ai nommé "ésotérisante" ou, l’autre, la tendance "psychologisante") me posent toutes les deux souci. Il y aurait la troisième voie théorisée partiellement par Bob Cassidy, entre autres, qui consiste à ne rien dire du tout et juste montrer des miracles. Cette troisième possibilité est celle que j’ai adopté aujourd’hui mais elle me semble en partie illusoire. En effet, au delà des mots, votre personnage, votre allure, le vocabulaire que vous utilisez, le type de matériel que vous utilisez, ce que les spectateurs savent de vous va parler à votre insu et induire chez le spectateur des réactions du style c’est un voyant, c’est un télépathe, c’est un fin psychologue ou (beaucoup plus rarement ) c’est un super illusionniste !

Ok Ok Fabien ! Dans un souci de clarté, j’avais, effectivement, pris la vidéo qui me semblait la plus courte et la moins pléthorique, une question comme « Qu’est ce que le mentalisme ? » pouvant largement déborder sur tout un tas de considérations artistiques, scientifiques ou pseudo-scientifiques, psychologiques, philosophiques… Finalement, une part de ton génie c’est de pouvoir attirer sur ta chaine autant des amateurs de mentalisme (au sens qu’on donne habituellement à ce mot sur ce forum), des personnes qui cherchent à développer leur capacités mentales, des personnes intéressées par les sciences humaines, des amateurs d’étrange, des fans de casse-tête et, certainement, aussi, beaucoup de simples curieux. Tout cela est à l’image de ton personnage curieux de tout et touche-à-tout. Lorsque j’étais adolescent et que j’ai commencé à faire du mentalisme, j’étais moi-même fasciné de constater à quel point la présentation d’une expérience de mentalisme pouvait déboucher tantôt sur des conversations passionnantes sur les capacités de l’esprit humain ou, encore, sur la voyance ou le spiritisme ou bien le monstre du Loch Ness ou la vie extra-terrestre et j’en passe… Comme je m’intéressais à tous ces sujets, le mentalisme était, certes, une fabuleuse porte d’entrée. Il reste néanmoins le côté "soupe" dont je parlais plus haut (je veux dire par là une sorte de mélange de plein de choses qui peut être, parfois, indigeste… vachement ambigu... et qui survole tout un tas de sujets appartenant à des champs différents sans vraiment approfondir ! ). Mais bon tout cela reste du divertissement !

Merci Fabien Du coup, je met en lien une de tes vidéos où les trois premières minutes décrivent ta définition du mentalisme (c'est un peu hors sujet mais comme je trouve la question passionnante ). J'ai aussi trouvé ça dans une de tes interviews : Illusionnisme, psychologie, influence, mnémotechnie... Ok ! Et domaine sans réelle définition officielle donc contours flous et ambigus, ça aussi tu l'abordes régulièrement quand on te demande une définition du mentalisme. Ça me va ! Il y a quelques années j'avais abordé ICI ce côté ambigu du mentalisme en disant qu'il était nécessaire pour un mentaliste d'assumer l’ambiguïté de son art (et je précisais qu'assumer l’ambiguïté n'était pas forcément la cultiver ! ). Quand on y réfléchit bien tout dans le mentalisme prête à l’ambiguïté : - Un mot dont l'historique se réfère tantôt au champ de la philosophie et de la métaphysique (mentalisme versus matérialisme), tantôt au champ de la psychologie (comprendre l'esprit humain par l’introspection) et tantôt à un art du spectacle dont le but est de produire des phénomènes semblant parapsychologiques. - Le recours à un ensemble de procédés qui sont soit secrets (dans le cas des techniques d'illusionniste), soit appartenant à des disciplines aux contours mal définis (PNL, influence, hypnose et pseudos psychologies diverses et variées...).

J’ai découvert l’existence de la vidéo il y a quelques jours, une amie me l’a signalée. La démonstration de Fabien n’est pas l’effet original que je développe dans mon opuscule Télépathie Réelle mais une sorte du bonus que j’aborde dans la conclusion du dit opuscule. Je n’ai pas été prévenu et je n’ai pas donné mon accord pour que cette partie de mon ouvrage soit utilisée dans la vidéo. Cela aurait été cool effectivement de me prévenir mais rien n’obligeait Fabien à le faire sur le plan légal (tout youtuber peut publier des vidéos de démonstrations d’effets tirés de tel ou tel livre de magie ou de mentalisme et il peut même le débiner, on peut le regretter mais, sur un plan strictement légal, il est impossible de s’opposer à ça). Soyons positifs et soulignons, effectivement, que Fabien, au moins, cite ses sources ! Quant à la question de savoir s’il s’agit d’un débinage ou une "explication utile étant donné l’aspect scientifique du propos" , je laisse chacun juge. L’effet Barnum (ou effet Forer… ou l’effet puits… ou effet de validation subjective) a largement été débiné et utilisé par les rationalistes de tout poil pour démystifier la voyance ou l’astrologie. Le mot débinage est peut être impropre car l’effet Barnum désigne un biais cognitif, donc un concept du champ psychologique. Certes toute une partie de l’art du mentalisme est d’utiliser des biais cognitifs pour les élever au rang de techniques d’illusionnisme. Avec Télépathie Réelle j’ai apporté ma part en orientant le concept vers des directions plutôt inattendues et inexplorées. Je profite de l’occasion pour faire une réflexion plus générale sur cette forme de mentalisme à la Fabien Olicard : Je suis sincèrement admiratif du travail acharné qu’il a accomplit durant ces dernières années. C’est un véritable showman, une bête de scène. Sa production en tant que youtuber est impressionnante et souvent de qualité. Il est aussi devenu un auteur à succès et a su se faire une belle place dans le marché compliqué du développement personnel. Bon… ça c’était pour le côté positif et élogieux… Pour le reste je suis de plus en plus sceptique sur cette grande soupe de plus en plus indigeste associant mentalisme (au sens illusionniste du terme), sciences cognitives, décodage corporel, synergologie, développement personnel etc… etc… Bien sûr qu’il y a des ponts entre le mentalisme et… plein de choses. Je suis plutôt quelqu'un qui cherche à construire des ponts plutôt que des murs et j’ai, moi même, parfois été tenté par ce que certains appellent "le mélange des genres". Aujourd’hui je préfère ne faire que du divertissement quand je fais du mentalisme (eh oui ! ), que de la thérapie dans mon activité de thérapeute professionnel et, par ailleurs, quand je parle de philosophie ici, je le fais sur les Chemins de Traverse.

Un ouvrage qui sort aujourd'hui même et qui concerne le sujet que j'évoquais dans mes deux précédents messages ici. ... J'adore le sous-titre "Quand Dieu devient évident" (!) D'après ce que j'ai vu en le feuilletant la question est essentiellement abordée depuis l'angle de vue chrétien (l'auteur est prêtre et docteur en théologie). Bien sûr, il serait intéressant d'épiloguer sur la question de savoir si l'expérience mystique (ou "l'expérience de Dieu") n'est pas un trouble psychiatrique, une forme de délire mystique, de psychose ou de schizophrénie (on parle de théomanie aussi). Cette question complexe divise scientifiques et psychiatres, à mon avis il est impossible d'y répondre d'une manière générale, il n'y a que des cas particuliers et singuliers (ça s'appelle la clinique ).

Pour continuer sur le "Dieu des mystiques" ou "Dieu comme expérience intérieure", José Le Roy dit dans la vidéo que j'ai publié plus haut (à 12:00 environ) que Dieu c'est la conscience (nous voyons là le point de jonction entre le thème des signes de l'existence de Dieu et les signes de l'existence de la réalité ). Notons que cette notion de "Dieu comme expérience" n'est pas que l'apanage de philosophes orientalistes. On retrouve explicitement cette idée (pardon cette expérience ! ) chez Victor Hugo : "La conscience, c'est Dieu présent dans l'homme." Victor Hugo Enfin on retrouve abondamment témoignage de cette expérience dans tout un tas d'écrits (la liste n'est pas exhaustive) :

Le Cerberus Wallet a toutes les qualités que recherche un mentaliste et son format est à peine plus grand qu'un paquet de cartes. Il est un descendant du portefeuille Jacks, amélioré et mis au goût du jour. Il peut être utilisé tous les jours comme un portefeuille classique. Les caractéristiques du Cerberus ? -Sa taille -L'emplacement des billets comme dans un portefeuille normal (convient pour les dollars les euros et les livres anglaises) -5 places carte de crédit plus 2 utilitaires -Système interne et externe pour les peeks -Out-to-lunch système -8 emplacements pour cartes -Carte au portefeuille (carte de visite ou carte à jouer pliée) -Peut s'utiliser comme support pour l'écriture secrète Portefeuille en cuir de qualité "trifold" Dimension du portefeuille fermé : 10 x 9 cm déployé : 26.5 x9 cm Complet dans sa boite d'origine avec le DVD d'explication Etat neuf - Très peu servi 57 euros frais de port inclus (pour la France)

Il a été question, dans ce fil, ça et là, de la définition de Dieu (thème essentiel à clarifier quand on parle de Dieu et de la possibilité de l'existence de Dieu). Le Dieu des croyants a été largement explicité dés les premiers échanges de ce fil (nous avons remarqué que c'est celui qui divise le plus). Le Dieu des philosophes (celui de Einstein et de Spinoza) a été présenté et expliqué aussi. J'avais évoqué, il y a quelques années, le Dieu des mystiques (celui dont ont fait l'expérience à l'intérieur de soi). Pour ceux qui n'ont toujours rien compris à ces concepts , José Le Roy explique tout ça très bien dans la vidéo ci-dessous entre 9:30 et 13:30

Un neuroscientifique qui a passé des années à étudier le fonctionnement du cerveau, Un ermite qui a passé sa vie a observer le fonctionnement propre esprit dans les Himalayas, Qui est le plus "qualifié", le plus "légitime" à parler de conscience ? (encore une question qui n’a peut être pas beaucoup de sens). Je dirais que l’un est un spécialiste du cerveau alors que l’autre est un spécialiste de l’esprit. Dés lors la réponse à la question va dépendre de ce qu’on entend par conscience. Nous avons un tropisme Christian Girard et moi même qui fait toute la contradiction et la richesse de ce fil : Christian semble plus sensible à une approche scientifique et moi à une approche… comment dire… spirituelle, philosophique, contemplative. En tout cas c’est le jeu que nous avons choisi de jouer sur ce fil, c’est notre distribution des rôles. Christian est sensible à la spiritualité et tendrait certainement l’oreille à un sage himalayen sur des questions concernant le sens de l’existence ou à l'exploration de certains aspects de sa propre conscience et je m’en remettrais moi même à un scientifique qualifié si je devais, un jour, faire réparer mon cerveau. Pour le reste la question reste (encore et toujours !) la nature de la conscience, la nature de la réalité.

La conscience est-elle devenue une affaire de science ?

Si tu attends des arguments scientifiques, il est impossible de t’en donner car la question de savoir qu’est ce qui est le plus essentiel (ou le plus fondamental) - la matière ou la conscience - est une question qui est, aujourd’hui, hors du champ de la science (ainsi que toutes les déclinaisons de cette question : qu’est ce qui est premier par rapport à l’autre ? qu’est ce qui produit l’autre ? Est-ce la matière qui produit la conscience (ou l’illusion de la conscience) ? Est- la conscience qui produit la matière (ou l’illusion de la matière) ?… Par contre d’un point de vue strictement rationnel ou empirique, l’idée d’une conscience première n’est pas plus absurde que l’idée de la conscience émergeant de la matière. C’est juste une question de point de vue de la conscience qui pose la question . La science explique les phénomènes mais elle est incapable, à ce jour, de valider une ontologie matérialiste ou physicaliste (même si par commodité elle adopte un matérialisme méthodologique). Il est possible que la science ne soit jamais capable de répondre à cette question car, pour y répondre, il faudrait s'extraire de la conscience, ce qui est juste impossible. En fait, la science pourrait tout aussi bien fonctionner avec une ontologie idéaliste. Le matérialisme méthodologique est-il la seule approche scientifique légitime ?

Quelle que soit notre préférence ontologique entre l’idéalisme et le matérialisme, il semble que celle-ci soit stimulée (ou plutôt justifiée) par ce qui nous semble avoir le pouvoir explicatif le plus fort, mais là encore, question de point de vue et de sensibilité personnelle. La science a un fort pouvoir explicatif (jusqu’à un certain point), la philosophie, la psychologie et même la métaphysique proposent aussi des modèles explicatifs assez puissants (même s’ils sont en grande partie spéculatifs). De même le mythe et l’allégorie possèdent, souvent, un certain pouvoir explicatif quand il s’agit des mystères les plus essentiels.

Ou un gourou du néo-advaita , un chercheur en sciences cognitives et un ancien ingénieur au CERN devenu philosophe.

Is reality made of consciousness ? La réalité est-elle fondamentalement faite de conscience alors que - sous nos latitudes en tout cas - on considère qu'elle est essentiellement faite de matière. C'est la question qu'explorent Donald Hoffman, Bernardo Kastrup et Rupert Spira dans cette vidéo. Bon, c'est en anglais mais ceux qui connaissent le pedigree des trois personnages en questions (et les trois ont largement été cités dans ce fil) ne seront pas étonnés d'apprendre qu'ils penchent largement tous les trois pour une conception de la réalité faite de conscience. La question a émaillé les 200 pages de ce fil et plus je la retourne, plus je médite dessus, plus je me dis qu'il est impossible d'y répondre. C'est juste une question de point de vue ! Cette impossibilité de répondre à la question de savoir sur notre réalité est faite fondamentalement de conscience ou de matière (ou, pour le dire autrement, est-ce la matière qui est "première" ou la conscience ?), cette impossibilité donc est paradoxalement extrêmement libératrice (c'est en tout cas ainsi que je vis la question ). De même que le fait d'envisager que la question elle même soit, peut être, absurde ou mal posée. En tout cas la question semble aussi être présente dans des revues de vulgarisation scientifique... mais comme cela a déjà été pointé par ici, le fait que la réalité soit essentiellement faite de matière ou de conscience ne change pas grand chose à la science (ça aussi c'est libérateur ! ). New Scientist - The human universe: Does consciousness create reality ? Scientific American - Does Consciousness Pervade the Universe ?