Patrick FROMENT

Ok Ok Fabien ! Dans un souci de clarté, j’avais, effectivement, pris la vidéo qui me semblait la plus courte et la moins pléthorique, une question comme « Qu’est ce que le mentalisme ? » pouvant largement déborder sur tout un tas de considérations artistiques, scientifiques ou pseudo-scientifiques, psychologiques, philosophiques… Finalement, une part de ton génie c’est de pouvoir attirer sur ta chaine autant des amateurs de mentalisme (au sens qu’on donne habituellement à ce mot sur ce forum), des personnes qui cherchent à développer leur capacités mentales, des personnes intéressées par les sciences humaines, des amateurs d’étrange, des fans de casse-tête et, certainement, aussi, beaucoup de simples curieux. Tout cela est à l’image de ton personnage curieux de tout et touche-à-tout. Lorsque j’étais adolescent et que j’ai commencé à faire du mentalisme, j’étais moi-même fasciné de constater à quel point la présentation d’une expérience de mentalisme pouvait déboucher tantôt sur des conversations passionnantes sur les capacités de l’esprit humain ou, encore, sur la voyance ou le spiritisme ou bien le monstre du Loch Ness ou la vie extra-terrestre et j’en passe… Comme je m’intéressais à tous ces sujets, le mentalisme était, certes, une fabuleuse porte d’entrée. Il reste néanmoins le côté "soupe" dont je parlais plus haut (je veux dire par là une sorte de mélange de plein de choses qui peut être, parfois, indigeste… vachement ambigu... et qui survole tout un tas de sujets appartenant à des champs différents sans vraiment approfondir ! ). Mais bon tout cela reste du divertissement !

Merci Fabien Du coup, je met en lien une de tes vidéos où les trois premières minutes décrivent ta définition du mentalisme (c'est un peu hors sujet mais comme je trouve la question passionnante ). J'ai aussi trouvé ça dans une de tes interviews : Illusionnisme, psychologie, influence, mnémotechnie... Ok ! Et domaine sans réelle définition officielle donc contours flous et ambigus, ça aussi tu l'abordes régulièrement quand on te demande une définition du mentalisme. Ça me va ! Il y a quelques années j'avais abordé ICI ce côté ambigu du mentalisme en disant qu'il était nécessaire pour un mentaliste d'assumer l’ambiguïté de son art (et je précisais qu'assumer l’ambiguïté n'était pas forcément la cultiver ! ). Quand on y réfléchit bien tout dans le mentalisme prête à l’ambiguïté : - Un mot dont l'historique se réfère tantôt au champ de la philosophie et de la métaphysique (mentalisme versus matérialisme), tantôt au champ de la psychologie (comprendre l'esprit humain par l’introspection) et tantôt à un art du spectacle dont le but est de produire des phénomènes semblant parapsychologiques. - Le recours à un ensemble de procédés qui sont soit secrets (dans le cas des techniques d'illusionniste), soit appartenant à des disciplines aux contours mal définis (PNL, influence, hypnose et pseudos psychologies diverses et variées...).

J’ai découvert l’existence de la vidéo il y a quelques jours, une amie me l’a signalée. La démonstration de Fabien n’est pas l’effet original que je développe dans mon opuscule Télépathie Réelle mais une sorte du bonus que j’aborde dans la conclusion du dit opuscule. Je n’ai pas été prévenu et je n’ai pas donné mon accord pour que cette partie de mon ouvrage soit utilisée dans la vidéo. Cela aurait été cool effectivement de me prévenir mais rien n’obligeait Fabien à le faire sur le plan légal (tout youtuber peut publier des vidéos de démonstrations d’effets tirés de tel ou tel livre de magie ou de mentalisme et il peut même le débiner, on peut le regretter mais, sur un plan strictement légal, il est impossible de s’opposer à ça). Soyons positifs et soulignons, effectivement, que Fabien, au moins, cite ses sources ! Quant à la question de savoir s’il s’agit d’un débinage ou une "explication utile étant donné l’aspect scientifique du propos" , je laisse chacun juge. L’effet Barnum (ou effet Forer… ou l’effet puits… ou effet de validation subjective) a largement été débiné et utilisé par les rationalistes de tout poil pour démystifier la voyance ou l’astrologie. Le mot débinage est peut être impropre car l’effet Barnum désigne un biais cognitif, donc un concept du champ psychologique. Certes toute une partie de l’art du mentalisme est d’utiliser des biais cognitifs pour les élever au rang de techniques d’illusionnisme. Avec Télépathie Réelle j’ai apporté ma part en orientant le concept vers des directions plutôt inattendues et inexplorées. Je profite de l’occasion pour faire une réflexion plus générale sur cette forme de mentalisme à la Fabien Olicard : Je suis sincèrement admiratif du travail acharné qu’il a accomplit durant ces dernières années. C’est un véritable showman, une bête de scène. Sa production en tant que youtuber est impressionnante et souvent de qualité. Il est aussi devenu un auteur à succès et a su se faire une belle place dans le marché compliqué du développement personnel. Bon… ça c’était pour le côté positif et élogieux… Pour le reste je suis de plus en plus sceptique sur cette grande soupe de plus en plus indigeste associant mentalisme (au sens illusionniste du terme), sciences cognitives, décodage corporel, synergologie, développement personnel etc… etc… Bien sûr qu’il y a des ponts entre le mentalisme et… plein de choses. Je suis plutôt quelqu'un qui cherche à construire des ponts plutôt que des murs et j’ai, moi même, parfois été tenté par ce que certains appellent "le mélange des genres". Aujourd’hui je préfère ne faire que du divertissement quand je fais du mentalisme (eh oui ! ), que de la thérapie dans mon activité de thérapeute professionnel et, par ailleurs, quand je parle de philosophie ici, je le fais sur les Chemins de Traverse.

Un ouvrage qui sort aujourd'hui même et qui concerne le sujet que j'évoquais dans mes deux précédents messages ici. ... J'adore le sous-titre "Quand Dieu devient évident" (!) D'après ce que j'ai vu en le feuilletant la question est essentiellement abordée depuis l'angle de vue chrétien (l'auteur est prêtre et docteur en théologie). Bien sûr, il serait intéressant d'épiloguer sur la question de savoir si l'expérience mystique (ou "l'expérience de Dieu") n'est pas un trouble psychiatrique, une forme de délire mystique, de psychose ou de schizophrénie (on parle de théomanie aussi). Cette question complexe divise scientifiques et psychiatres, à mon avis il est impossible d'y répondre d'une manière générale, il n'y a que des cas particuliers et singuliers (ça s'appelle la clinique ).

Pour continuer sur le "Dieu des mystiques" ou "Dieu comme expérience intérieure", José Le Roy dit dans la vidéo que j'ai publié plus haut (à 12:00 environ) que Dieu c'est la conscience (nous voyons là le point de jonction entre le thème des signes de l'existence de Dieu et les signes de l'existence de la réalité ). Notons que cette notion de "Dieu comme expérience" n'est pas que l'apanage de philosophes orientalistes. On retrouve explicitement cette idée (pardon cette expérience ! ) chez Victor Hugo : "La conscience, c'est Dieu présent dans l'homme." Victor Hugo Enfin on retrouve abondamment témoignage de cette expérience dans tout un tas d'écrits (la liste n'est pas exhaustive) :

Le Cerberus Wallet a toutes les qualités que recherche un mentaliste et son format est à peine plus grand qu'un paquet de cartes. Il est un descendant du portefeuille Jacks, amélioré et mis au goût du jour. Il peut être utilisé tous les jours comme un portefeuille classique. Les caractéristiques du Cerberus ? -Sa taille -L'emplacement des billets comme dans un portefeuille normal (convient pour les dollars les euros et les livres anglaises) -5 places carte de crédit plus 2 utilitaires -Système interne et externe pour les peeks -Out-to-lunch système -8 emplacements pour cartes -Carte au portefeuille (carte de visite ou carte à jouer pliée) -Peut s'utiliser comme support pour l'écriture secrète Portefeuille en cuir de qualité "trifold" Dimension du portefeuille fermé : 10 x 9 cm déployé : 26.5 x9 cm Complet dans sa boite d'origine avec le DVD d'explication Etat neuf - Très peu servi 57 euros frais de port inclus (pour la France)

Il a été question, dans ce fil, ça et là, de la définition de Dieu (thème essentiel à clarifier quand on parle de Dieu et de la possibilité de l'existence de Dieu). Le Dieu des croyants a été largement explicité dés les premiers échanges de ce fil (nous avons remarqué que c'est celui qui divise le plus). Le Dieu des philosophes (celui de Einstein et de Spinoza) a été présenté et expliqué aussi. J'avais évoqué, il y a quelques années, le Dieu des mystiques (celui dont ont fait l'expérience à l'intérieur de soi). Pour ceux qui n'ont toujours rien compris à ces concepts , José Le Roy explique tout ça très bien dans la vidéo ci-dessous entre 9:30 et 13:30

Un neuroscientifique qui a passé des années à étudier le fonctionnement du cerveau, Un ermite qui a passé sa vie a observer le fonctionnement propre esprit dans les Himalayas, Qui est le plus "qualifié", le plus "légitime" à parler de conscience ? (encore une question qui n’a peut être pas beaucoup de sens). Je dirais que l’un est un spécialiste du cerveau alors que l’autre est un spécialiste de l’esprit. Dés lors la réponse à la question va dépendre de ce qu’on entend par conscience. Nous avons un tropisme Christian Girard et moi même qui fait toute la contradiction et la richesse de ce fil : Christian semble plus sensible à une approche scientifique et moi à une approche… comment dire… spirituelle, philosophique, contemplative. En tout cas c’est le jeu que nous avons choisi de jouer sur ce fil, c’est notre distribution des rôles. Christian est sensible à la spiritualité et tendrait certainement l’oreille à un sage himalayen sur des questions concernant le sens de l’existence ou à l'exploration de certains aspects de sa propre conscience et je m’en remettrais moi même à un scientifique qualifié si je devais, un jour, faire réparer mon cerveau. Pour le reste la question reste (encore et toujours !) la nature de la conscience, la nature de la réalité.

La conscience est-elle devenue une affaire de science ?

Si tu attends des arguments scientifiques, il est impossible de t’en donner car la question de savoir qu’est ce qui est le plus essentiel (ou le plus fondamental) - la matière ou la conscience - est une question qui est, aujourd’hui, hors du champ de la science (ainsi que toutes les déclinaisons de cette question : qu’est ce qui est premier par rapport à l’autre ? qu’est ce qui produit l’autre ? Est-ce la matière qui produit la conscience (ou l’illusion de la conscience) ? Est- la conscience qui produit la matière (ou l’illusion de la matière) ?… Par contre d’un point de vue strictement rationnel ou empirique, l’idée d’une conscience première n’est pas plus absurde que l’idée de la conscience émergeant de la matière. C’est juste une question de point de vue de la conscience qui pose la question . La science explique les phénomènes mais elle est incapable, à ce jour, de valider une ontologie matérialiste ou physicaliste (même si par commodité elle adopte un matérialisme méthodologique). Il est possible que la science ne soit jamais capable de répondre à cette question car, pour y répondre, il faudrait s'extraire de la conscience, ce qui est juste impossible. En fait, la science pourrait tout aussi bien fonctionner avec une ontologie idéaliste. Le matérialisme méthodologique est-il la seule approche scientifique légitime ?

Quelle que soit notre préférence ontologique entre l’idéalisme et le matérialisme, il semble que celle-ci soit stimulée (ou plutôt justifiée) par ce qui nous semble avoir le pouvoir explicatif le plus fort, mais là encore, question de point de vue et de sensibilité personnelle. La science a un fort pouvoir explicatif (jusqu’à un certain point), la philosophie, la psychologie et même la métaphysique proposent aussi des modèles explicatifs assez puissants (même s’ils sont en grande partie spéculatifs). De même le mythe et l’allégorie possèdent, souvent, un certain pouvoir explicatif quand il s’agit des mystères les plus essentiels.

Ou un gourou du néo-advaita , un chercheur en sciences cognitives et un ancien ingénieur au CERN devenu philosophe.

Is reality made of consciousness ? La réalité est-elle fondamentalement faite de conscience alors que - sous nos latitudes en tout cas - on considère qu'elle est essentiellement faite de matière. C'est la question qu'explorent Donald Hoffman, Bernardo Kastrup et Rupert Spira dans cette vidéo. Bon, c'est en anglais mais ceux qui connaissent le pedigree des trois personnages en questions (et les trois ont largement été cités dans ce fil) ne seront pas étonnés d'apprendre qu'ils penchent largement tous les trois pour une conception de la réalité faite de conscience. La question a émaillé les 200 pages de ce fil et plus je la retourne, plus je médite dessus, plus je me dis qu'il est impossible d'y répondre. C'est juste une question de point de vue ! Cette impossibilité de répondre à la question de savoir sur notre réalité est faite fondamentalement de conscience ou de matière (ou, pour le dire autrement, est-ce la matière qui est "première" ou la conscience ?), cette impossibilité donc est paradoxalement extrêmement libératrice (c'est en tout cas ainsi que je vis la question ). De même que le fait d'envisager que la question elle même soit, peut être, absurde ou mal posée. En tout cas la question semble aussi être présente dans des revues de vulgarisation scientifique... mais comme cela a déjà été pointé par ici, le fait que la réalité soit essentiellement faite de matière ou de conscience ne change pas grand chose à la science (ça aussi c'est libérateur ! ). New Scientist - The human universe: Does consciousness create reality ? Scientific American - Does Consciousness Pervade the Universe ?

Il est certaines questions qui font s’approcher de la folie : la nature ultime de la réalité, le langage et la vérité, les fondements des mathématiques et de la logique… Il se trouve que Wittgenstein s’est frotté à ces trois thèmes…

En ce sens, les réactions d’incompréhension, de perplexité voire de stupéfaction profonde qui ont émaillé ce fil sont plutôt très rassurantes. Comme dit l’autre : Si vous pensez avoir compris quelque chose à la question de qu'est-ce-que la réalité, à la conscience, au concept d’être et d’existence ou, encore, à la nature du lien entre conscience et réalité, c’est certainement qu’on vous l’a mal expliqué !

Ce retournement est, peut-être, une sorte de gymnastique de l'esprit, un moyen habile, une méthodologie qui permet, il me semble, de bien saisir l'épineuse question de la cohabitation et de la complémentarité entre les points de vue subjectif et objectif, première et troisième personne (la question la plus fondamentale dans la manière de mener sa vie d'après Thomas Nagel (dixit son ouvrage Le point de vue de nulle part)). Galen Strawson semble, lui aussi, être passé maitre dans l'art du "retournement de chaussette". Cet autre philosophe contemporain défend l'idée que la conscience est en réalité la seule chose qui ne soit pas un mystère de l'univers puisque c'est la seule chose à laquelle notre entendement a un accès direct. En revanche, selon Strawson, c'est la matière qui est mystérieuse puisque nous ne comprenons pas sa nature profonde. Galen Strawdon utilise malicieusement l'expression "problème difficile de la matière" en écho au "problème difficile de la conscience" de David Chalmers. Petite source d'un article de Galen Strawson paru dans le New York Times (oui, c'est en anglais) : Consciousness Isn’t a Mystery. It’s Matter. Ce n'est pas la conscience qui est un mystère, c'est la matière !

C'est marrant, c'est ce que je suggère depuis des années... : Nous en avons déjà parlé et il me semble que cette approche ne fait que redéfinir le problème difficile de la conscience en problème difficile de l’illusion de la conscience. Finalement qu’est ce que l’illusionnisme en philosophie de l’esprit ? Tel que je le comprend c’est soutenir que les qualia ne sont pas réels. Ok… Il faut expliquer "qualia" et "réel". les qualia ce sont les qualités expérientielles de la conscience (l’effet que produit sur nous la couleur bleue ou la sensation d’un objet pointu). Quant au qualificatif "réel", il est bien problématique comme nous avons pu le constater tout au long de ce fil. Physicalistes et matérialistes ont beau jeu de dire qu’une pensée, une perception ou une sensation ne peut pas être réelle car elle n’est pas objective mais du registre du subjectif. Et les idéalistes (au sens philosophique du mot) sont aussi fondés à répondre que les perceptions et les sensations sont le tissu de nos vies ainsi que notre expérience la plus intime et la plus certaine (et donc dans un certain sens la plus "réelle"). Les qualia contrarient les philosophes comme les scientifiques parce que, même s’ils sont manifestement réels et semblent reposer au coeur même de l’expérience mentale, les théories physiques et computationnelles du fonctionnement du cerveau n’expliquent absolument pas comment ils apparaissent ni pourquoi ils existent. Vilayanur Ramachandran (ce monsieur n’est pas un gourou indien contrairement à ce que son nom pourrait laisser supposer mais un neuroscientifique (considéré en 2011 par le magazine Time comme une « des personnes les plus influentes dans le monde » source). Eh oui… il est bien difficile de répondre à cette question : Pourquoi (et comment) un amas de matière dans l’univers (nous même) peut-il être conscient de l’univers et de lui-même ? ou bien si on se met dans la perspective illusionniste : Comment se fait-il qu’un amas de matière dans l’univers a-t-il l’illusion d’être conscient de l’univers et de lui-même ? (Encore une fois, il me semble qu’on ne fait que reculer et complexifier un peu plus la question on se mettant dans la perspective illusionniste (et pourtant je ne suis pas du tout rétif à ce genre d’arguments, tu le sais)). Par ailleurs, comme le fait remarquer John Searle, la distinction entre apparence et réalité en ce qui concerne les états de conscience a-t-elle un sens ? En terme de conscience, l’apparence n’est-elle pas la réalité ? Par ailleurs, une conscience n’est-elle pas nécessaire pour qu’une illusion se produise ? … N'est ce pas même là le propre d'une illusion ? On se mord la queue (encore une fois ! ).

... ça me fait penser qu'il faut que je mette une image dans le fil sur les couvertures de livres évoquant la magie

Quelle importance ? Notre œil, notre cerveau, notre entendement et notre esprit n'arrêtent pas eux aussi de "bidouiller" la réalité pour en faire des images "arrangées" elles aussi (cf l'autre sujet ).

Eh non... Je n'en sais pas beaucoup plus... Il y a ces deux liens éventuellement : https://pixels.com/featured/1-animal-cell-russell-kightleyscience-photo-library.html https://rkm.com.au/CELL/animalcell.html

La Recherche consacre un dossier entier au thème de la conscience son numéro d’avril-juin 2021. Plusieurs articles du dossier ont attirés mon attention : - Les illusions sèment le trouble dans les esprits : une nième variation sur le thème des illusions de perception, comment notre cerveau (ou notre esprit !) nous fait voir ce qui n’existe pas ! - Le chamanisme, un art métacognitif - Quatre théories pour explorer la conscience - L'expérience ne se donne qu'en première personne, une interview de Michel Bitbol, philosophe et scientifique assez incroyable dont j’ai souvent abordé les travaux ici. Certaines des grandes thématiques "bitboliennes" se retrouvent dans l’interview : La corrélation observée entre les états de conscience et les processus neuronaux n’implique pas une relation de cause à effet, l’expérience ne se donne qu’en première personne, où que l’on puisse chercher dans le cerveau on ne trouve jamais La conscience, l’expérience subjective (the hard problem comme dit Chalmers) reste à jamais hors du champ de portée des scanners et des scalpels, la difficulté à expliquer l’origine de la conscience phénoménale amène les plus matérialistes à échafauder des théories curieuses : la conscience phénoménale (c’est à dire notre expérience vécue) ne serait qu’une illusion (cf théorie de l’illusionnisme en philosophie de l’esprit). L’interview de Michel Bitbol est accessible sur le blog de José Le roy : http://eveilphilosophie.canalblog.com/archives/2021/04/11/38913399.html

Allégorie ? Tableau d'inspiration new age ? Non... Il s'agit de l'image composite et colorée la plus détaillé d'une cellule humaine à ce jour, obtenu par radiographie, résonance magnétique nucléaire et par microscopie cryoélectronique. J'ai trouvé ça suffisamment "magique" pour avoir envie de le partager avec la communauté. Là encore je ne savais pas trop où le poster mais, bon, comme ce fil est un fourre-tout qui parle de tout et du Tout... Le "Tout" en nous ! (source)

Sacré Georges ! En te lisant, je me suis demandé qu'est ce qui "n'a rien de réel" ? ... la beauté ou l'interprétation ? (encore une question d'interprétation ! ) mais bon, finalement, comme les deux (beauté et interprétation) ne sont rien d'autre que des pensées et des jugements de valeur, tu as raison... ils n'ont effectivement rien de réel (si, toutefois, on définit le réel comme ce qui existe objectivement ! ).

En suite logique à mon précédent message, très belle intervention ci dessous de Frédéric Lenoir sur France Culture au sujet des "Chemins du Sacré". Deux choses essentielles pour moi : Entre 2:53 et 3:53 : Sortir du clivage croyants / non-croyants Entre 4:43 et 5:00 : La définition du "sacré" Du coup nous sommes un peu hors sujet car nous sommes loin (mais alors très loin) des "preuves de l’existence de Dieu". Ces deux mises au point (sortit du clivage croyants / non-croyants et définition du sacré) peuvent même mettre d’accord et réconcilier matérialistes et spiritualistes, rationalistes et irrationalistes, zététiciens et new-agers !