Patrick FROMENT

Oui ! Et ce "cloisonnement" dont tu parles devient un véritable gouffre quand il s'agit de faire parler sciences dures et sciences humaines sur un sujet aussi sensible que le paranormal ou les expériences exceptionnelles. Ci dessous trois extraits de l'ouvrage de la psychanalyste Djohar Si Ahmed Comment penser le paranormal Ces trois extraits montrent bien la grande difficulté à traiter la question des expériences exceptionnelles dans le cadre scientifique traditionnel (sauf si c'est pour les dénigrer). Djohar Si Ahmed semble adopter le même type d'approche que Thomas Rabeyron : Le paranormal est un matériel psy à part entière

Et dans certains cas cette démonstration est impossible à faire (c'est le cas pour ce qui concerne les fondements des mathématiques, Russel ou Wittgenstein s'y sont frottés avant de renoncer (et en manquant de perdre la raison au passage )) Fondements des mathématiques

Je voulais simplement souligner le fait que, même en psychologie, il existe plusieurs approches face au expériences exceptionnelles : - L'approche qu'on peut qualifier de "psychologie anomalistique" qui va consister à expliquer rationnellement ces expériences. Par exemple en mettant en évidence un biais cognitif ou une pathologie mentale. - L'approche qu'on peut qualifier de "clinique" qui est celle de Thomas Rabeyron et qui consiste à comprendre l'expérience subjective des personnes qui disent avoir vécu une expérience exceptionnelle et à accompagner ces personnes hors de tout présupposé idéologique sur l'origine ou l'explication du phénomène. La première approche est explicative (avec un à priori physicaliste). La seconde approche est plutôt phénoménologique et s'intéresse à comprendre le phénomène à partir du récit de celui qui le vit. Typiquement, les deux approches existent dans le cas des EMI par exemple : On peut chercher à expliquer (rationnellement ou pas) les EMI (hallucination... survie de l'âme après la mort physique...). On peut aussi essayer de comprendre l'impact et la fonction d'une telle expérience sur le sujet et sur sa vie sans se prononcer sur la réalité du phénomène. Bien sûr un rationaliste va plutôt s’intéresser à la première approche et considérer la seconde comme digne de peu d'intérêt voire futile

Une branche de la psychologie peu connue s'intéresse à ces phénomènes Psychologie anomaliste - Anomalistic psychology Pas très scientifique tout ça !!! Je préfère de loin l'approche de Thomas Rabeyron tout aussi scientifique mais avec moins d'à-priori et d'idéologie :

Dans son ouvrage Clinique des expériences exceptionnelles, le psychologue Thomas Rabeyron (dont il a déjà été question sur VM dans le sujet sur les EMI) cite plusieurs études et méta-analyses portant sur la parapsychologie et pointe les "interprétations différentes" et "l'absence de consensus scientifique". Il y a aussi la question des "problèmes de reproductibilité qui touchent, de façon plus large, le champ de la psychologie", une très jolie formulation pour parler d'un problème que j'ai pointé ici même ce matin. L'ouvrage est partiellement consultable ici : Clinique des expériences exceptionnelles

Ce n'est pas parce qu'il ne génère pas de commentaires qu'il n'intéresse personne ! Après, je remarque que, depuis quelques années déjà sur VM, tous les sujets un peu pointus de réflexion génèrent peu de commentaires par rapport à l'autre gros morceau de VM qui est vitrine de produits, avis et commentaires sur les produits. En tout cas, vidéo très intéressante. Merci !

Soyons sérieux un moment : Médecine, science ou art, il semble bien que la question se pose (même si on est un peu hors sujet) : La médecine est-elle une science ? (dommage que le son ne soit plus disponible) La médecine est-elle une science ou un art ? Les théories en médecine La médecine « scientifique » serait-elle ruine de l'art ? À travers quelques récits autobiographiques de médecins et chirurgiens La médecine est-elle tout à fait une science ?

J'ai été un peu vite, j'aurais dû dire "la possibilité d'une vie extra-terrestre dont les représentants viendraient nous rendre visite", voire enlever certains humains, faire des expériences... Récits d'enlèvement par des extraterrestres Là on est bien dans le champ du paranormal (ou, en tout cas, de la grande spéculation). Les possessions diverses (par des entités, par des esprits) entrent aussi dans le champ de ce que j'ai appelé la catégorie de deuxième niveau (phénomène réel mais interprétation controversée). ... Après tu es quelqu'un de particulièrement ouvert d'esprit Christian . Comme tu le sais, pour certaines personnes, toute pensée un peu spéculative est déjà une forme d'entrée dans le paranormal avec tous les "dangers" qui vont avec.

En posant cette question il conviendrait de définir précisément ce qu’est le paranormal. Là aussi, à mon avis, il y a plusieurs groupes : Le paranormal que je qualifierai de premier niveau, à savoir des phénomènes dont l’existence est sujette à forte caution (ce qui ne veut pas dire qu’ils n’existent pas) : la voyance, la télépathie, l’astrologie, la télékinésie, le spiritisme… Le paranormal de deuxième niveau (il s’agit de phénomènes reconnus mais dont l’interprétation est très controversée) : les OVNI, la possibilité d’une vie extra-terrestre, les expériences de mort imminente… Le paranormal de troisième niveau qui s’apparente plus, pour moi, à des options métaphysiques pour lesquelles aucune preuve scientifique ni en faveur ni en défaveur n’est, aujourd’hui, possible : l’existence de Dieu, la dualité entre le corps et l’esprit, la persistance de la conscience après la mort physique, la réincarnation, les vies antérieures, l’idée que l’existence de l’univers et notre existence procède d’un but ou d’une intention, le principe anthropique… Il est rare (très rare) de rencontrer une personne sans aucune croyance "paranormale". Être humain c'est (d'une certaine manière) croire au paranormal !

(mode polémique ON) Ok... Donc, finalement, Qui ne croit pas au paranormal ? ... Trois groupes principaux : - Des personnes d'un faible niveau d'instruction et de peu de culture. - Des scientifiques purs et durs (on peut supposer que leur formation et leur spécialisation extrême les rendent peu réceptifs à un mode de pensée plutôt spéculatif). - Des rationalistes et des zététiciens (mais là c'est autre chose, c'est plutôt des raisons idéologiques).

Rapidement : Définir et caractériser une personnalité (ou une structure de caractère comme on disait avant) est déjà un projet fort complexe et grandement sujet à caution en psychologie. Je passe sur la question de la "scienticité" de la notion même de personnalité et sur celle de savoir s'il existe un Moi stable et permanent. De toute manière, en psychologie, on envisage cette notion de personnalité d'une manière plutôt dynamique (comme le mouvement des astres ). Que cette personnalité (ou que ses potentialités) soit corrélée à la position des astres au moment de la naissance du sujet me paraît tout autant hasardeux (mais pourquoi pas !). (Par contre le côté "langage symbolique" de l'astrologie me semble très intéressant et riche ).

Concernant la propension des professions de santé à croire au paranormal (thèse sur laquelle je n'ai toujours pas retrouvé de références sourcées mais peu importe), il me semble qu'il peut y avoir une explication assez évidente : la confrontation de cette population à la mort et à la souffrance humaine (qu'elle soit physique ou psychique). En général la confrontation à la mort et à la souffrance invite à chercher du sens au delà de la stricte rationalité et au delà de la science pure et dure !

Le paranormal renvoie à la question de savoir ce qui est un phénomène "normal" ou pas. Concernant la télékinésie (l’action hypothétique de l’esprit sur la matière) cela peut être assez facilement testé avec les outils de la physique. Pour tout ce qui concerne les phénomènes de prémonition, télépathie ou perception extra-sensorielle sans action visible sur la matière (ce qui est quand même le plus gros de la parapsychologie) c'est un peu plus coton. On est plus dans la recherche d’une anomalie statistique (Rhine) avec tous les biais que cela suppose. De même, nous sommes plutôt dans le champ de la psychologie que dans celui de la physique. Et donc les critères de preuve, de mesure et d’expérience ne sont pas du tout les mêmes.

Cet article très intéressant pour la Revue Française de Sociologie reprend plusieurs éléments évoqués dans les derniers messages : Croyances aux parasciences : dimensions sociales et culturelles Sur les enseignants : Par ailleurs l'article fournit certaines clés de compréhension et de décryptage propres aux sciences humaines (psychologie, sociologie, approche philosophique...). Ces clés sont souvent ignorées ou sous-estimées dans une approche strictement rationaliste (notamment parce qu'elles obligent à poser et à penser les limites de la raison et de la science) :

Je n'ai pas les sources sous la main mais j'avais lu que c'était aussi le cas pour les médecins et plus généralement pour les professions médicales (mon expérience personnelle avec le corps médical le confirme). Cela peut paraitre étonnant car les médecins sont censés être des scientifiques. Cependant la médecine n'est pas réellement une science mais plutôt "un art au carrefour de plusieurs sciences" selon la célèbre formule de Canguilhem. Après il convient aussi de définir ce qu'est une "croyance au paranormal" et de faire la nuance entre "croyance au paranormal" et "sens métaphysique". Je vais peut être faire réagir négativement certaines personnes mais il me semble naturel qu'un certain sens métaphysique (en gros l'idée que ce que nous renvoient nos sens et notre expérience n'est pas toute la réalité et que la nature ultime de la réalité qui est inaccessible à nos sens ), il me semble naturel, donc, que cette idée soit corrélée à une certain niveau d'instruction, de culture et d'ouverture d'esprit. Souvent, dans le monde rationaliste, on jette le bébé avec l'eau du bain et, finalement, ce que j'appelle "sens métaphysique" est assimilé à une croyance au paranormal et vu de manière très négative. C'est pour ces raisons ainsi que pour d'autres raisons philosophiques plus profondes que je n'adhère pas au rationalisme (ce qui ne m'empêche pas d'être très rationnel ).

Le réalisme scientifique est la position métaphysique selon laquelle le monde décrit par la science est le monde « réel » ou « véritable ». (...) Le réalisme scientifique est une forme de réalisme métaphysique. La thèse minimale et commune aux différentes formes du réalisme métaphysique peut être formulée ainsi : « Le monde existe et a une structure indépendante de notre esprit ». source Diantre ! Ce qui passe pour l’évidence la plus ordinaire (la phrase que j’ai mis en gras dans la précédente citation) est, en fait, quand on y réfléchi bien, une thèse métaphysique !!! Mais… Les zététiciens, ces défenseurs de la rationalité, défendent-ils des thèses métaphysiques ? … Il me semble bien que leur entreprise soit en grande partie métaphysique et que la motivation première (qui est la promotion de l’esprit critique et de la méthode scientifique) se double d’une défense du matérialisme philosophique et du réalisme scientifique. Cela est même tout à fait explicite. Je ne prendrais pour exemple que l’excellente thèse de Richard Monvoisin, Pour une didactique de l’esprit critique - Zététique etutilisation des interstices pseudoscientifiques dans les médias (thèse de doctorat dirigée par le professeur Henri Broch) Page 49 et 50 Cadre philosophique (tiens, tiens…) : D’une manière plus générale, il est nécessaire, même brièvement, de parler un peu des prérequis philosophiques qui animent notre démarche. (...) Tout ce qui est réel est matière (quel que soit son degré d’organisation) Le matérialisme est (...) une doctrine ontologique stipulant que les entités existantes, constitutives du monde, sont matérielles, ou, autrement dit, qu’il n’existe pas d’entités immatérielles en tant que constituants ». (Dubessy & al., ouv.cité, introduction). Dans l’absolu, il s’agit d’un axiome, c'est-à-dire qu’elle est non prouvable en soi. (...) le matérialisme est effectif s’il est moniste (une et une seule « substance », (…) réaliste (ce qui est matériel est réel, ce qui est réel est matériel), et scientifique. Pour complexe qu’elle soit, cette ontologie matérialiste est nécessaire pour notre entreprise, car elle est le garde-fou des intrusions spiritualistes en science. La zététique serait-elle une démarche métaphysique ?

Hou la !... Je n'ai jamais lu une idée aussi révolutionnaire, intéressante et subversive sur un forum de magie ! ... ça mériterait d'être développé, argumenté et étayé (... sur plus de 200 pages de forum et pendant une dizaine d'années ! )

Certaines thèses de philosophie sont un vrai régal pour l’illusionniste (en tout cas pour l’illusionniste qui considère que l’illusion n’est pas que divertissante mais qu’elle dit beaucoup sur notre rapport au réel) : Réalité illusoire et illusion réelle. Double monde et monde du double par FRANÇOISE COIGNET L'objet de cette thèse est de remettre en question la singularité du réel et de l'appréhender a partir de l'illusion, a laquelle on l'oppose généralement. Il n'y a pas une réalité, mais des manifestations illusoires, c'est-a-dire des apparences qui sont nos réalités. Il s'agit donc d'évoquer les réels qui se manifestent incessamment mais aussi ceux que nous élaborons grâce au langage. Il s'en suit qu'il y a autant de réels que de discours portes sur le monde. Un autre aspect de ce travail privilégie le thème du double, c’est à dire l'altérité, le reflet, l'ombre ou le spectre. Ainsi, nous réactivons la prépondérance des illusions dans les constructions des réels que nous conquérons. En outre, nous avons pris le parti de réhabiliter les apparences et les fantasmes. Nous avons cheminé contre la philosophie et la science dont le travers commun est de ratiociner, de tout sacrifier a l'intelligence et au désir de vérité. Nous avons voulu exalter l'illusion nécessaire et bienfaisante par où la vie croit et se propage, et proclamer que vivre vaut mieux que comprendre. Le travail de Françoise Coignet semble reprendre une vieille idée philosophique (il n’y a pas de "réalité", la "réalité" c'est les apparences) ainsi que le vieux projet des surréalistes de reconnecter l’Homme à son intériorité par l’exaltation des "réalités" que sont les fantasmes et le monde onirique. Le projet me fait quelque peu penser à celui de Mona Chollet dans son ouvrage La tyrannie de la réalité : Dans ce livre mordant et salutaire, Mona Chollet met à nu l'idéologie implicite de certains " réalistes ", elle ouvre aussi joyeusement un chemin de traverse. Elle nous rappelle les bienfaits de l'imagination et du rêve, non pas pour " fuir la réalité ", mais au contraire pour se donner une chance de l'habiter pleinement.

Les ismes sont des mots particuliers qui portent en eux des "potentiels idéologiques et mobilisateurs" (source). Sur le sujet de "laïcité et laïcisme", il y a ça aussi : Il faut sauver la laïcité des laïcistes (Slate est un magazine en ligne américain lancé en 1996. En 2009, les journalistes Jean-Marie Colombani, Éric Leser et Johan Hufnagel, assistés de l'économiste Jacques Attali, créent une version française du magazine) En tout cas, encore une fois, le titre de l'article est assez bien formulé : Il faut sauver la laïcité des laïcistes... Il faut sauver la raison des rationalistes... Il faut sauver la science des scientistes...

Bien que la question de la laïcité ait été abordée dans ces pages, nous n'avons pas parlé, je crois, des différences entre laïcité et laïcisme. La laïcité est clairement définie sur le site de notre gouvernement : Le laïcisme c'est un peu autre chose : Notons que la question existe aussi chez nos amis québecois : Il ne faut pas confondre laïcité et laïcisme Eh oui ! Il ne faut pas confondre (de même qu'il ne faut pas confondre rationalité et rationalisme... c'est un peu la même histoire ! )

Un article qui résume assez bien certaines questions évoquées par ici (je trouve, d'ailleurs, que les deux questions qui constituent le titre de l'article sont plutôt bien formulées (et c'est déjà important de bien formuler les questions )) : La physique peut-elle expliquer la conscience ? Et celle-ci façonne-t-elle la réalité ?

Cette évidence scientifique et épistémologique est d'ailleurs très bien relevée dans un compte rendu de l'Office Parlementaire D’Évaluation des Choix Scientifiques et Technologiques : EXPLORATION DU CERVEAU, NEUROSCIENCES : AVANCÉES SCIENTIFIQUES, ENJEUX ÉTHIQUES Le rôle et l'éclairage de la philosophie dans ce débat est aussi souligné :

Très bon article très clair et concis au sujet de la conscience sur le site de la Fédération pour la Recherche sur le Cerveau : La conscience Les enjeux philosophiques sont largement abordés ainsi que la question de la vision en première ou troisième personne (sujets largement abordés par ici). Et bien sûr la question de la corrélation entre les états mentaux et les états neuraux : Il manque juste une précision importante : Corrélation n'est pas causalité !

C'était une façon d'exprimer ce qu'est le scepticisme à savoir un courant assez radical qui existe depuis l'antiquité et une façon de dire aussi que le scepticisme scientifique est est un lointain cousinage (assez dégradé à mon sens). Le scepticisme est une philosophie qui m'intéresse et sur laquelle je me suis appuyé souvent dans mes argumentations. L'avantage du scepticisme c'est la tabula rasa, il ne laisse rien sur quoi s'appuyer et à quoi se raccrocher. C'est un peu énervant et même déstabilisant pour certaines personnes (Thibaut Giraud-Mr Phi en parle dans son ouvrage Curiosités philosophiques) mais en tout cas cette approche par la déconstruction de toute certitude permet (à mon humble avis) d'approcher cette vaste question de la "réalité" avec un esprit plus ouvert. Et sinon j'ai aussi été puiser dans un peu tous les courants : relativisme (relativisme exigeant comme dirait Aurélien Barrau ), idéalisme bien sûr (mais toute philosophie est, par essence, idéaliste, n'est ce pas ? ) mais aussi phénoménologie et même réalisme. Je pourrais encore citer le phénoménisme, le nominalisme, le structuralisme et même... l'illusionnisme ! De toute façon tous ces mots en -isme n'ont de sens que dans une vision dynamique c'est à dire en les mettant en perspective les uns par rapport aux autres. Je crois effectivement que, dans un certain sens, nous cherchons tous "Dieu" (remplace "Dieu" par "absolu" si tu veux ou tout autre mot qui te convient). On cherche "Dieu" dans la spiritualité, dans la science, dans l'art, dans l'amour, dans une passion ou même dans la zététique ! La zététique est une quête d'exactitude, de justesse, de vérité (là encore, on peut trouver plein d'autres mots) mais en tout cas, pour moi, il s'agit bien d'absolu donc de "Dieu". Je sais que tu ne me suivras pas sur ce point et c'est très bien ainsi, nous avons tous nos mots (et nos maux), notre vision des choses, notre manière de penser et de raisonner (ou en de résonner). C'est ce qui fait la richesse du monde ! (Tiens... ça me rappelle encore une autre fable sur Dieu : plusieurs chemins mais un seul Dieu )

La formule "mettre le réel (ou la réalité) en doute" me semble être un raccourci pour résumer des années de contribution et des centaines de références publiées. Par ailleurs ce raccourci peut permettre de caricaturer ma position car il n’y a qu’un pas de "tu mets en doute le réel" à "tu nies le réel". J’ai surtout interrogé le réel. Comme tu le sais parfaitement une question aussi simple, anodine, évidente même pour certains, comme "Qu’est ce que la réalité ?" ouvre sur des réflexions abyssales et ce n’est pas Marc Halévy qui me contredira lui qui a consacré un ouvrage à la complexité du réel. Est-ce cela mettre en doute le réel ?... Ça dépend certainement ce qu’on appelle "doute" et "réel" ! Dans l'ouvrage cité dans mon précédent message, Marc Halévy définit le réel, dés les premières lignes, simplement comme "ce qui existe"... Cela laisse pas mal de latitude pour interroger "ce qui existe".