Patrick FROMENT

Un phrase extraite d’un article et un bout de vidéo vidéo qui résument complètement la raison essentielle qui fait que je n’adhère pas à la démarche zététique : source : La zététique est une religion : un animisme matérialiste pseudo-scientifique Le bout de vidéo est un extrait d’un propos d’Ivan Rioufol et du philosophe Jean Loup Bonnamy entre 27:33 à 28:17 sur l'émission L'heure des pros 2 d'hier soir (‘tain je cite Rioufol et je poste une vidéo Cnews, je vais passer pour un gros réac’ ! ) https://www.cnews.fr/emission/2021-06-16/lheure-des-pros-2-du-16062021-1094694 Allez, soyons justes : l’article et le propos de la vidéo décrivent plutôt un homme de paille : même les zététiciens les plus zélés ne font pas de la science une religion. Par contre (et c’est ce que je critique) : Il mettent implicitement la science au sommet de tous les savoirs et présentent le rationalisme et la méthode scientifique comme une panacée pour atteindre le vrai (y compris sur des sujets qui ne sont pas du ressort de la science).

Dans l'article que je citais dans mon précédent message, Thomas C. Durand, Acermendax formule deux questions typiquement métaphysiques (la question de la mort et la question de la finalité de l'univers) : Notons que la manière même de présenter les deux questions est typiquement métaphysique : On donne, à chaque fois, deux alternatives opposées et contradictoires, deux réponses possibles, en mettant en relief que, quelle que soit la réponse les implications métaphysiques sont vertigineuses. Ainsi, au delà de la réponse, c'est l'existence même de la question et sa formulation, qui produit une prise de conscience. Finalement, je me dis que ce passage de l'article fait assez bien écho à nos derniers échanges ici sur la fonction de la métaphysique. Ce que dit Acermendax, tel que je le comprends, c'est que certaines questions n'appellent qu'une seule réaction, un seul vertige, une seule émotion (pour reprendre un mot qui, pour moi, qualifie totalement la métaphysique ) à savoir l'étonnement !

Et puis... Un article récent de la TeB, certainement un des plus beaux à mon goût : Le sens de la vie ! (Tronche en Live #100)

Sur le site d’analyse et de critique des médias Arrêt sur images, un article plutôt critique sur la zététique : L'information scientifique, une guerre de (positions) tranchées Wouaouh ! ça ressemble presque à de « l’activisme » numérique ce qui est décrit là ! L’article fait largement référence référence à l’ouvrage de Stéphane FOUCART, Stéphane HOREL, Sylvain LAURENS Les gardiens de la raison - Enquête sur la désinformation scientifique C'est chaud !

(double copié/collé sur mon précédent message désolé !)

Ah Sinon, j’ai vu que la TeB commence à publier des vidéos sur des sujets spécifiquement philosophiques : Saluons ce repositionnement ou cette heureuse initiative ! Le fond de la vidéo me fait penser à cette phrase du philosophe et académicien Jean-Luc Marion : "Spinoza est adaptable à tout et compatible avec tous. Il est des spinozistes mystiques et des spinozistes matérialistes, marxistes et libéraux, psychanalystes et cognitivistes. Chacun y met et y trouve ce qu'il veut Spinoza est adaptable à tout et compatible avec tous. Il est des spinozistes mystiques et des spinozistes matérialistes, marxistes et libéraux, psychanalystes et cognitivistes. Chacun y met et y trouve ce qu'il veut"

Effectivement la métaphysique peut être définie comme un « discours sur une certaine catégorie de questions existentielles et philosophiques » mais j’ai préféré la définir, plus personnellement, par la sensation que ce discours provoque chez moi. Pour exemple, la causerie d’Étienne KLEIN ci-dessous sur une question totalement métaphysique. Étienne KLEIN précise, dés la première minute de vidéo, qu’il ne répondra pas à la question. Néanmoins sa manière de décortiquer la question est d’en faire émerger toutes les vertigineuses implications et les paradoxes est particulièrement stimulante. La vidéo ne répond peut être pas à la question qu’elle est censée traiter mais elle montre bien que, sur des questions aussi essentielles et complexes, il n’y a pas que les limites de la science qui posent souci mais aussi (et peut être surtout) les limites de notre entendement, de notre logique, de notre langage, de notre raison… Les derniers échanges de ce fil amènent à la question : « Qu’est ce que la métaphysique ? ». Il me semble, pour le coup, que cette vidéo d’Étienne KLEIN répond à cette question.

Ta question est sans objet. La fonction de la métaphysique n’est pas de répondre à des questions. Je ne suis même pas certain qu’on puisse définir efficacement la métaphysique comme une "discipline", un "corpus de connaissances" ou un "certain type de questions". Ce qui définit le mieux la métaphysique, pour moi, c’est qu’elle est une expérience, une sensation. La métaphysique c’est le vertige qui frappe Einstein quand il s’exclame « Dieu ne joue pas aux dés ! » ou Leibniz quand il formule la question « Pourquoi-y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? ». Peut être est-ce, également, la sensation qu’a connu le premier homme se dressant sur ses jambes et regardant les étoiles, contemplant, ainsi, à la fois, l'immensité du cosmos et éprouvant l'intuition d'une étrange parenté et intimité avec ce même cosmos . La métaphysique est une émotion !

Sur le site Les Chroniques Zététiques, je tombe sur cet article plutôt bien écrit et intéressant : Scepticisme et scientisme: une même posture ? Avec une certaine efficacité, l’auteur démontre que ce terme de scientisme (encore un mot aux contours très mal définis) est un mot épouvantail façonné par ses opposants et dont personne ne se revendique. Personnellement, quand j’ai utilisé ce mot, j’ai souvent pris soin de donner ma définition, définition qui, à mon avis, pourrait être validée par un rationaliste. Cette définition est, à peu près, celle ci : Scientiste : qui considère la science et la raison comme le moyen privilégié d’accès à la connaissance et au réel, en tout cas supérieur aux autres formes de connaissance et d’appréhension du réel. Pour le dire autrement, le scientiste est, peut être, aussi, celui qui considère que la méthode scientifique (parce qu’elle est « efficace » et qu’elle « marche ») doit être appliquée à tous les champs de connaissance. Bref, ce n’est pas tant sur la définition du scientisme que je trouve l’article intéressant mais sur la conclusion qui aborde une question fondamentale, à mon sens, et dont nous avons déjà discuté sur ce forum : "La science est, par nature, matérialiste. C’est-à-dire qu’elle n’explique pas des événements naturels par des actions ou entités surnaturelles. Néanmoins, cela implique en contrepartie de ne pas s’exprimer sur la métaphysique. Non pas de la « descendre » ou de proclamer son inutilité mais plutôt d’exclure cet objet de son champs d’étude pour une raison évidente de cohésion. Logiquement, expliquer un événement sans intervention métaphysique et en même temps étudier une métaphysique (qui nécessite par nature un recours à la métaphysique) est impossible." J’abonde, bien sûr, dans le sens de cette conclusion puisque la métaphysique est ,selon la belle formule d’Alain Lercher, « l’étude de la partie de la réalité qui échappe totalement à l’observation, mais qui explique tout le reste ». Son objet, comme l’indique son nom, est au-delà du monde physique. Par définition, les questions métaphysiques ne peuvent être résolues par la science. N’en déplaise à Monsieur Hawking qui prétend que « la question de l’existence de Dieu est une question scientifique ». Bien sûr (et c’est là toute la difficulté, le paradoxe et l’ambiguité de la situation) : Il est très difficile de faire de la science sans faire, implicitement, de la métaphysique (ce point a déjà été abordé sur ce forum). Certains prétendent même qu’il est impossible de ne pas faire de métaphysique et que tout raisonnement sur la nature des choses ou sur la manière d’obtenir une connaissance quelle qu’elle soit, est, par essence, métaphysique (mais pour penser ça il faut certainement être un peu métaphysicien ). Du coup, la conclusion de l’article qui proclame, à raison, la nécessité d’exclure la métaphysique du champ d’étude de la science, est en fait une impossibilité logique et pratique (mais, là encore, il faut être un peu métaphysicien pour repérer cette contradiction ).

Il n'y a pas de souci Christian, nous débattons ici dans le respect mutuel et, en même temps, (je crois !) avec toute notre énergie, notre conviction et nos tripes. Il peut y avoir toujours, de part et d'autre, des maladresses, des imprécisions, des erreurs d'interprétation... Après tout, nous abordons souvent des sujets complexes, philosophiques, souvent passionnés. C'est juste que quand on me fait dire quelque chose que je n'ai pas dit ou qu'on me prête une intention que je n'ai pas, naturellement je réagis. (Et encore, une fois, je concède bien volontiers que mes propos peuvent être parfois maladroits ou approximatifs favorisant de multiples interprétations). Pour le reste j'ai trouvé ça cocasse de tomber sur ce passage ce matin. Et, enfin, sur le fond, je trouve très juste l'idée selon laquelle le rationalisme (le rationalisme, hein, pas la rationalité !) est une "réduction de la portée de l’intelligence".

Un peu plus de deux semaines après cette interprétation curieuse d’un de mes propos qui se voulait humoristique, je reçois un clin d’œil de l’univers au travers d’un passage d’un livre qui a atterrit par hasard entre mes mains. (Ok… Comme nous sommes sur un sujet qui parle de zététique, on va donc se mettre au diapason et parler de « biais cognitif » plutôt que de « clin d’œil de l’univers » (c’est moins poétique, je sais ! )) Donc… Dans l’excellent ouvrage de Patrick Laude, Clefs métaphysiques de la Sophia Perennis - Comprendre le langage interreligieux de Frithjof Schuon : … Quelle n’est pas ma surprise (page 239) de voir le « rationalisme » et « l’activisme » assimilés à des « déviations occidentales modernes », le « rationalisme » et « l’activisme » constituant respectivement une « réduction de l’intelligence » (si, si !!! ) et un « obstacle à la contemplation ». (Bon… Au passage le mot « activisme » prend encore un sens différent et il est à comprendre, ici, comme une sorte d’hyperactivité, de productivisme et de pragmatisme propre à l’Occident au contraire de l’Orient qui serait plus « contemplatif ». Mais la juxtaposition de ces deux mots (activisme et rationalisme) dans le contexte que j’ai rappelé plus haut est plutôt cocasse !) Quant à Frithjof Schuon, dont ces lignes sont censées traduire la pensée, il semble que ce monsieur était loin d’être un zététicien !

Et philosopher c'est apprendre à vivre (Rimbaud) à moins que ... philosopher c'est apprendre à mourir (Montaigne). Mais bon dans les deux cas c'est un peu la même chose !

Put*** de correcteur !!! Nous sommes tous biaisés bien sûr !

Cette phrase est d'ailleurs typique d'un biais de psy !

OUI !!! Mais nous sommes tous "baisés" () par nos conditionnements divers et variés, notre éducation, notre culture, notre formation, notre métier, notre catégorie socio-professionnelle, nos blessures existentielles et j'en passe... Nous avons tendance en fonction de tous ces conditionnements à privilégier une interprétation du monde.

Me promenant sur l'excellent site magique artefake, je découvre (ou redécouvre) cet article particulièrement bien écrit, bien documenté et ô combien mesuré : PRESTIDIGITATEURS ET PARAPSYCHOLOGIE Par George P. Hansen. Article qui montre bien à quel point cette question de l'ambigüité traverse l'histoire du mentalisme et de la prestidigitation. ... Si même Jacques Delord !

Un excès de raison peut aussi être un solide handicap à l'équilibre tout court. La science, d'ailleurs, se nourrit tout autant du rêve et de l'émerveillement devant le mystère du monde que de la raison pure et dure. Le déséquilibre c'est soit basculer dans un irrationnel extrême et perdre pied avec la réalité (bon, il faudrait définir exactement ce qu'est la "réalité", ce qui n'est pas une mince affaire, mais bon, passons...! ) soit adopter une vision, non pas rationnelle, mais strictement rationaliste et donc ne voir le monde que son un aspect matérialiste et mécaniste. L'homme est un "animal métaphysique", selon la formule rendue célèbre par Schopenhauer, c'est à dire qu'il ne cesse de spéculer et de prétendre à une connaissance susceptible de dépasser le simple cadre de l'expérience et des phénomènes observables (même les physicalistes font cela, même les athées...). J'ai déjà cité, plusieurs fois, sur ce forum, ma maxime préférée du philosophe Pascal. Elle me semble, encore, une fois bien à propos ici :

!!! Cette phrase (ambigüe et alambiquée ! ) est un vrai concentré des thèmes sous-jacents à la question abordée dans ce fil : - Comment il y a une "ambiguïté naturelle" du mentalisme comme tu le dis si bien Fabien (une discipline aux contours mal définis, à l'historique confus et se nourrissant d'un imaginaire qui puisent aux sources de l'ésotérisme et/ou des capacités plus ou moins inconnues de l'esprit ou du cerveau. - Comment cette ambiguïté entre fatalement en résonance avec la sensibilité et les croyances du spectateur et comment cela fini par nourrir des conceptions fausses. - Enfin, dernier point (et pas des moindres ) : Comment le mentaliste peut, lui même, être piégé par l'ambigüité, soit en finissant par croire en ses propres pouvoirs et ses propres capacités (ce qui n'est pas ton cas), soit en étant sans cesse contraint de se justifier et de corriger son interlocuteur pour ne pas être embarqué sur un terrain où la plupart de ses auditeurs (ou spectateurs) veulent l'emmener. ... C'est pas simple tout ça ! Mieux vaut s'en tenir aux balles mousses !

De la nécessité de bien définir le sujet dont on parle : Selon la définition qu’on donne du mot "Dieu" on va pouvoir considérer que la question est appréhendable par la science ou pas. Si nous définissons "Dieu" comme le Dieu créateur de la Bible, nous avons effectivement quelques soucis à concilier cette vision avec les données de la science. D’autres définitions ou visions du concept "Dieu" sont en revanche complètement compatibles avec la science (le "Dieu de Spinoza" par exemple pour reprendre la célèbre expression d’Albert Einstein. La même question se pose au sujet de la conscience : Quand il est question de conscience dans les neurosciences, il s’agit de conscience d’accès définie dans un cadre physicaliste. Ceci est très bien expliqué par Stanislas Dehaene dans son cours de Psychologie cognitive expérimentale : Dans le même cours, Dehaene évoque la conscience phénoménale : La conscience phénoménale est celle dont je parle quand je parle habituellement de "conscience", d’"expérience consciente" ou de "l'effet que cela fait de ressentir une certaine sensation". Comme je l’ai indiqué hier, cette conscience n’est pas quantifiable et pas objectivable tout en étant notre expérience permanente la plus intime et la condition même de l’objectivation du monde. Selon Ned Block elle n’est même pas définissable : "Tout ce qu'on peut faire, c'est indiquer le phénomène. " Pas objectivable, pas quantifiable, pas définissable = quelque chose qui est (aujourd’hui) en dehors du champ de la science pure et dure (et qui pourtant est juste le tissu de nos vies : ce qui est au cœur même de notre expérience la plus intime et la plus immédiate). La seule porte de sortie (aujourd’hui) pour un scientifique de rendre compte de cette conscience phénoménale tout en restant dans un cadre physicaliste et sans perdre la face, c’est de renvoyer la conscience phénoménale au statut... d’illusion ! (toujours extrait du même cours de Psychologie cognitive expérimentale par Stanislas Dahaene) :

Très beau travail d’enquête et d’investigation de la Tronche en Biais ! Ce genre de bullshit et d’arnaque est, hélas, typique de plein de pubs de toutes sortes qui polluent le net. Cela me fait penser à certaines publicités qui fleurissaient dans les années 70 et 80 sur des magazines du style Ici Paris ou France Dimanche, ici c’est juste la version 2.0 Quant au copywriting, technique de marketing, j’ai toujours pensé que, par certains de ses aspects, il sort du domaine de la simple communication pour entrer dans celui de la manipulation. Cette série de vidéos est un parfait exemple de ce que la zététique, en général, et la TeB, en particulier, fait de mieux et, sur ce plan, là ils auront toujours mon soutien. Mes critiques parfois virulentes de la zététique concernent le glissement fréquemment observé de : - développement de l’esprit critique, dénonciation des arnaques du paranormal à - prises de positions philosophiques ou métaphysiques en prétendant qu’il s’agit de science (typiquement pour prendre un exemple qui a fait polémique ici tout récemment : prétendre que la question de l’existence de Dieu ou de sa non existence (ou de la probabilité de son existence) est une question qui peut être réglée ou mesurée par la science).

En plus, ta présentation privilégie une définition du mot activisme (mot ambigu et aux contours mal définis certes) très péjorative et complètement hors cadre. Le portail européen de la jeunesse donne une toute autre définition de l'activisme à l'ère du numérique et encourage chacun à devenir activiste sur le net : L’activisme à l’ère numérique Cette définition me semble tout à fait raccord avec l'activité produite par la galaxie zététique sur certaines chaines youtube. Et, dans ce sens là, il n'y a rien de péjoratif à être un "activiste" ou un "militant" d'une cause que l'on croit juste. D'autres "activistes" qui ne sont pas d'accord ont aussi le droit de répondre et de débattre.

Moi et tous ceux qui pensent que la question de l'existence de Dieu est une question qui peut être résolue par la science.

Et puisqu'il faut une explication de texte : Je n'ai voulu salir personne sournoisement comme le suggère Christian Girard et surtout pas Gerald Bronner dont j'apprécie le travail en dépit des divergences que je peux avoir sur le fond. J'ai voulu montrer en utilisant l'ironie et l'outrance que, pour moi, il n'est pas juste de préjuger du travail d'un auteur ou de le disqualifier par avance en pointant ses engagements philosophiques (qu'ils soient rationalistes ou spiritualistes). Je suis bien sûr pas dupe du fait que les engagements et options philosophiques d'une personne vont influer sur son travail (y compris quand il s'agit de science) mais, pour moi, toute idée, théorie, conception, livre, article, interview ou vidéo doit être évaluée en dehors de ce contexte sur le fond, uniquement sur le fond ! En choisissant de prendre ma plaisanterie au premier degré, Christian Girard me prête exactement l'idée inverse de celle que je voulais exprimer.

N'importe quoi ! Je n'ai pas mis de smileys à chaque bout de phrase mais je pensais que ma formulation volontairement outrancière et ironique + ma plaisanterie sur "alerte" et "double alerte" allaient de soi et que, comme tu le dis parfois (s'agissant de tes plaisanteries) : "on a le droit de rire un peu". Mais tu as raison : Hélas, dans ce style de débat typiquement zététique, sur les croyances, les fausses sciences etc... c'est trop souvent la rhétorique, l'éloquence, l'attaque ad hominen, la disqualification de l'adversaire qui l'emporte sur l'échange cordial d'idées, la tolérance, la bienveillance et... la vérité philosophique ou scientifique. Il faut peut être simplement que j'arrête ces débats stériles qui ne mènent à rien qui ne me réussissent pas.

Gerald Bronner, proche de la mouvance activiste rationaliste et zététique (alerte !) et cité plusieurs fois par Christian Girard sur VM (double alerte !!) concède, lui aussi, qu’il ne sert à rien de démentir les croyances d'un croyant. Comme Thierry Ripoll ou Pascal Boyer, il cherche à en comprendre les ressorts plutôt que les dénoncer bêtement (après j’ai quand même un faible pour Ripoll ou Boyer car ,au delà de la déconstruction ils reconnaissent aussi une fonction et une certaine utilité aux croyances).