Patrick FROMENT

C'était ici (entre autres) : Mais bon pour ceux qui préfèrent les ""fictions heuristiques qui nous permettent de donner du sens à nos observations du ciel" il y a une bonne vulgarisation ici : Où le big bang a-t-il eu lieu ? Allons Christian... Typiquement le genre de phrase qu'il faut une peu étayer d'arguments ou d'éléments explicatifs pour en préciser le sens profond. Quand on n'est rien on est tout ? Typiquement le genre de phrase qu'il faut une peu étayer d'arguments ou d'éléments explicatifs pour en préciser le sens profond. Quand on n'est rien on est tout ?

Bon… On résume… Ce qu’on appelle commodément "le monde" n’existe pas : L’univers… on a de sérieux doutes. Ces concepts d'univers et de multivers pourraient bien n’être que des "fictions heuristiques qui nous permettent de donner du sens à nos observations du ciel" : La science ? … Certainement rien de plus qu’une manière commode d’organiser les phénomènes et de faire quelques prédictions amusantes : Le temps ? Une vaste blague : Et la réalité ? Tout le monde s’accorde à dire qu’elle existe mais personne n’est capable de la définir très clairement. Et en poussant les réalistes des réalistes dans leurs derniers retranchements tout ce qu’on arrive à obtenir comme "preuve" du réel c’est qu’un coup de marteau ça fait mal ! … Bref, comme dit Lacan « le réel c’est quand on se cogne ! ».

A noter qu'il existe un ouvrage de Jean François Gautier avec le même titre et qui traite exactement du même thème : Un ouvrage qui interroge la pertinence des descriptions de l'Univers données par les physiciens, en ce que l'Univers même - objet de la physique - n' est ni visible dans sa totalité, ni expérimentable. Il faut le dire clairement : la science de l’Univers, avec ses faux plafonds, est une métaphysique de puritains acharnés à figer toute expérience du monde dans une signification stable et totale. Mise en application, cette ambition-là porte un nom : la Terreur, la divine terreur des vérités originaires et obligatoires. Jean François Gautier ... C'est chaud !

L'univers existe-t-il ? Par Thomas Lepeltier, astrophysicien et philosophe des sciences (encore un qui se pose des questions bizarres ! L'univers peut-il être un objet scientifique ? La question s'est souvent posée. Ne représente-t-il pas un objet singulier parmi tous ceux que les scientifiques étudient ? Il est unique, inobservable dans sa totalité et constitue le cadre au sein duquel se situent tous les autres objets. À la suite de la consécration du modèle du big bang, au milieu des années 1960, la cosmologie a quand même fini par être considérée, par la plupart des chercheurs, comme une discipline scientifique à part entière. Mais cette reconnaissance n'a pas éliminé toutes les interrogations à son sujet. En outre, dès le début des années 1980, le concept d'univers a reperdu un peu de sa clarté avec l'introduction du celui de multivers qui est, quant à lui, resté relativement obscur. Aussi est-on en droit de s'interroger sur le statut de ces deux concepts d'univers et de multivers. Représentent-ils des objets qui existent ? Ou sont-ils uniquement des fictions heuristiques qui nous permettent de donner du sens à nos observations du ciel ? Extrait de l'article de philosophie magazine sur l'ouvrage ICI Le modèle du big-bang est-il scientifique ? La question semble provocatrice. Cependant, elle fait écho à une histoire critique de la cosmologie que l’on entend peu et que Thomas Lepeltier, astrophysicien et philosophe des sciences, expose ici. L’Univers est trop uniforme ? On invente une théorie de l’inflation. La matière connue ne suffit pas à expliquer la cohésion des galaxies ? On postule l’existence d’une matière noire jamais identifiée. Incompréhensible accélération de l’expansion de l’Univers ? On imagine une « mystérieuse » énergie noire.

J'avais évoqué cette idée (qui n'est pas de moi) ici en 2014. Le dernier livre d'Erik Sablé (publié à titre posthume) reprend ce thème : Erik Sablé nous parle de son itinéraire spirituel, de ses rencontres, de ses engagements. Il nous parle du Dieu impersonnel, trop souvent objet de querelles et de malentendus pour lui préférer un dieu plus personnel, dont chacun peut faire l'expérience. Ce dieu constitue notre essence lumineuse, notre être véritable, mais nous l'ignorons. Vous, moi, tous nous avons un dieu au fond de nous qui veille quoi que nous fassions. Tous nous sommes des dieux, mais il faut le réaliser, le vivre et c'est le travail d'une vie. Mais pour que dieu, notre maître intérieur se découvre, il faut savoir en lire les signes, découvrir notre être de lumière, s'ouvrir à une dimension intuitive des choses.

Oh non ! Et je n'ai jamais prétendu cela. Les philosophes ne sont même pas d'accord sur la définition précise de leur discipline ni sur ses méthodes. Il n'y a même pas de langage unique en philosophie, deux philosophes peuvent utiliser le même mot dans un sens tout à fait différent. (... Et j'ose dire que ce joyeux bordel me plait bien ! )

Oui ! Finalement (pour moi), au delà de la question de la promotion de l’esprit rationnel et scientifique et au delà de la dénonciation des fausses sciences (questions qui sont, somme toute, assez simples donc tout à fait du ressort de la zététique ), au delà de ces questions, donc, la grande question est celle d’une véritable réflexion (philosophique) sur les sciences. Et là on ne peut pas dire que la zététique soit très efficace. La crise de la Covid a révélé aussi une crise des sciences (crise du monde scientifique lui même en proie à des dissensions et des rivalités qui ont éclaté au grand jour à la faveur de cette crise et crise de civilisation vis à vis de la science (certainement due au fait que nos contemporains ont mis des attentes déraisonnables sur la science)). Des personnes comme Étienne Klein (à la fois scientifique et philosophe des sciences) ont assez vite alertés sur la nécessité d’une articulation entre science et philosophie des sciences : on remarque qu’aujourd’hui, les thèses « relativistes », par exemple celle de Paul Féyerabend, ont un impact très fort, notamment dans les milieux étudiants. Même si leur diffusion s’accompagne de contresens et de malentendus, elles servent de socle à des critiques de plus en plus vives adressées aux professionnels de la recherche : Votre science dit-elle réellement le vrai ? Comment osez-vous prétendre qu’elle se réfère à la rationalité alors que les jugements esthétiques, les préjugés métaphysiques et autres désirs subjectifs imprégnent sinon sa démarche tout entière, du moins certaines de ses phases ? (…) l’indifférence commune des scientifiques à l’égard de la philosophie des sciences a aussi des effets pervers. D’abord, elle peut être interprétée comme la marque d’une sorte de mépris de la part des acteurs de la science pour toutes les questions qui transcendent l’opérativité de leurs disciplines, laissant accroire que la science est devenue une entreprise exclusivement productiviste. (…) La chose me semble devenue criante : les sciences contemporaines manquent cruellement, aussi bien dans leur construction que dans leur présentation, d’un travail philosophique régulier. source

Ça me va. Nous avons déjà abordé ça et là, à plusieurs reprises, cette question du point de vue. Il m’a souvent semblé flagrant que tu privilégies le point de vue objectif alors que, moi même, je me place le plus fréquemment d’un point de vue subjectif. Je ne suis pas dupe que cette opposition entre nous est assez artificielle et sa polarisation est dopée par la nature de nos échanges sur ce forum. Je suis conscient aussi que mon histoire, ma sensibilité, mes expériences, mes centres d’intérêt, mon métier me poussent à adopter un subjectivisme assez fort. Sur cette question du point de vue objectif et subjectif, il y a un ouvrage (hélas épuisé) qui m’a beaucoup marqué : Le point de vue de nulle part de Thomas Nagel (j’adore ce titre ! ). Le livre montre bien à quel point cette question n’est pas si évidente que ça et que la séparation entre objectif et subjectif peut être parfois arbitraire... Tout comme la question, d'ailleurs, de savoir ce qui relève de la connaissance ou de la croyance . Pour les problèmes simples (ceux que traitent, en général, les zététiciens) c’est assez facile mais pour les problèmes complexes la démarcation entre connaissance et croyance, entre objectif et subjectif est beaucoup plus floue. Ce livre parle d'un seul problème : comment combiner la perspective d'une personne particulière à l'intérieur du monde avec une vue objective de ce même monde susceptible d'inclure la personne et son point de vue. (...) Bien qu'il s'agisse d'un seul problème, il présente de nombreux aspects. La difficulté qu'il y a à réconcilier les deux points de vue survient tant dans la manière de mener sa vie que dans la pensée. C'est la question la plus fondamentale qui se pose au sujet de la moralité, de la connaissance, de la liberté, du moi et de la relation entre l'esprit et le monde physique. La réponse ou l'absence de réponse à cette question déterminera pour une grande part notre conception du monde et de nous-mêmes, ainsi que l'attitude que nous adopterons à l'égard de nos vies, de nos actions et de nos relations avec les autres.

Effectivement toute la subtilité est dans le "s'en donner l’impression" mais au fond, du point de vue de l’expérience subjective, je ne suis pas sûr qu'il y ait une différence très marquée (hormis dans notre interprétation métaphysique du verbe "percevoir") entre : - percevoir une réalité objective qui existe à l'extérieur de soi (ou qu’on considère exister à l’extérieur de soi) - percevoir ce qu'on s'attend à voir - percevoir une réalité qu’on se donne l'impression de créer J’entends bien que tu souhaites te placer d’un point de vue objectif hors des biais cognitifs et des impressions. Ton expression "s'en donner l'impression" tend, en tout cas, à l’indiquer. Après, je ne vais pas appuyer trop sur le fait que considérer que quelqu’un "se donne l’impression de" est souvent une interprétation subjective. Le propos général me fait penser à cet ouvrage qui m’a fortement intéressé (forcément) : Pour résumer en quelques lignes la thèse de cet ouvrage dire que la réalité est relationnelle c’est, à un premier niveau, dire que la réalité n’est pas un phénomène fixe ayant une réalité indépendante de nous. Au contraire c’est affirmer que la réalité est une apparence relationnelle et mouvante produite par la rencontre entre un sujet et ce qui « est ». (...) Depuis quelques années maintenant, les plus honnêtes des théoriciens des sciences fondamentales (physique et physique quantique, notamment) interrogent la question de l’objectivité. Ils remettent en cause le postulat fondamental antérieur selon lequel le monde existerait indépendamment de nous. Marisa Magan ... Ils sont vraiment drôles ces auteurs de bouquins de philo et de psycho... A un moment ou un autre, ils ne peuvent pas s'empêcher de tirer des conséquences ontologiques de leurs thèses (mais bon après tout les scientifiques (au sens de sciences dures) font exactement pareil !).

OK... Ma réponse est : A- je sais On va où avec ça ?

Nous ne sommes pas loin (et même plutôt assez proches) de "Nous créons notre réalité", phrase chère aux mystiques et new ager de tout poil. Un même concept peut être utilisé pour appuyer toutes sortes de thèses, y compris, parfois, des thèses diamétralement opposées. Les illusions d'optique, par exemple, sont utilisées aussi bien par des philosophes de l'esprit, des cognitivistes, des neuroscientifiques ou des spiritualistes pour illustrer et soutenir pas mal de théories diverses et variées... C'est assez amusant !

Ou n'est-ce qu'une croyance ? C’est juste que je trouve quand même ça assez particulier ces argumentations où on en revient, régulièrement, à des histoires de coup de marteau sur la tête ou bien de voitures qui renversent des braves gens ou, encore, d’un enfant et de sa chute mortelle du haut d’une falaise. Si le fond du propos c’est de dire que les phénomènes sont conditionnés, que nous les subissons pour le meilleur et le pire et qu’il faut être vigilant, on peut traduire ça, plus simplement, par le vieil adage populaire : "l’eau ça mouille et le feu ça brûle !" ce sera moins morbide (et pour le coup c’est une connaissance je te l’accorde ).

Ok Ok... Je suis d’accord avec tout mais je ne vois toujours pas la démonstration ou ce que vous essayez de dire (et encore moins le rapport avec la zététique). - Ce qui fonde une connaissance c’est qu’elle s’appuie sur des données empiriques ? - Il y a une hiérarchie dans les connaissances ?… Celles qui sont susceptibles de garantir notre vie et notre survie et celles qui seraient plus futiles ?

Quand un enfant marche et s'approche au bord d'une falaise, il est important de lui expliquer qu'il risque une chute mortelle. Cette information repose sur notre connaissance des dangers : s'il tombe, il meurt ! En quoi cela aurait-il un rapport avec une croyance et l'épistémologie ? Tu as raison ça n’a aucun rapport. Et je ne vois effectivement aucun lien avec ton histoire d’enfant en danger et le propos développé dans les derniers messages. Ou plutôt si… J’ai très peur de saisir la métaphore : Nous sommes des enfants et nous courons un grave danger de chute mortelle si les rationalistes et zététiciens ne sont pas là pour nous montrer la vérité et la bonne manière de penser. Mais nnnnoooooonnnn, dis moi que c’est pas ça !?!

Disons que les titres polémiques et les punchline (Militer pour la science, les gardiens de la science roulent pour les lobbies, information scientifique ou manipulation de l’opinion ?…) font écho à des réflexions plus profondes et à mon expérience personnelle de cette nébuleuse activiste.

Tout à fait ! J’ai été moi-même très intéressé et surpris d’apprendre que le bilan écologique de la voiture électrique est à peu près aussi désastreux que celui de la voiture thermique (si en prends en compte le coût écologique de la production et du recyclage des batteries). Pour revenir au livre de Sylvain Laurens, il semble qu’il se soit intéressé aux mouvements rationalistes en travaillant sur les lobbying (un de ses sujets de recherche en tant que sociologue). Il l’explique dans la vidéo ICI L’Afis par exemple est largement évoqué dans l’ouvrage. Il semble qu’il y ait quelques controverses concernant cette association : Sur Twitter, les gardiens de la science roulent pour les lobbies Afis : information scientifique ou manipulation de l’opinion ? (avec un droit de réponse des responsable de l’Afis). Je n’ai pas les éléments pour me prononcer sur le fond. Je souhaite simplement pointer que ces associations et mouvements semblent aller très au delà de la dénonciation des escrocs du paranormal ou de la promotion de la science. D'ailleurs qu'est ce que la "promotion de la science" ? Est-ce défendre systématiquement une métaphysique matérialiste ? Si c'est le cas on est déjà sur le terrain de la philosophie et non de la science ! Quant à la fameuse question de la différence entre une connaissance et une croyance (question chère aux rationalistes et zététiciens) c'est une question 100 % épistémologique et donc philosophique. Le souci étant que les rationalistes et zététiciens se mettent rarement sur le terrain philosophique pour répondre à ces questions...

Il y a un aspect qui a d’ailleurs peu été abordé par ici et qui nous intéresse au plus haut point : Dans l’histoire des mouvements rationalistes, il est arrivé que certains illusionnistes soient associés à la cause. On peut citer quelques grands noms comme Houdini, Randi, Gérard Majax… Leur rôle a souvent été de nature technique, il s’agissait de montrer, par exemple, que certains spirites utilisaient des trucages ou, plus simplement, qu’il était possible de reproduire avec un trucage à peu près tous les phénomènes réputés paranormaux. J’ai remarqué que si les illusionnistes impliqués dans ces opérations de debunking étaient très sincèrement choqués par les agissements de certains escrocs et donc, mobilisés par la nécessité de dénoncer ces abus, très souvent ils ne partageaient pas la vision du monde et les options philosophiques des rationalistes…

Je suis tombé récemment sur cet ouvrage : L'utilisation du verbe "militer" dans le titre me semble particulièrement adapté pour des mouvements dont le but n'est pas seulement la promotion de l'esprit critique ou la dénonciation des fausses sciences mais bien une certaine vision philosophique des choses voire sociétale ou politique (mais bon là dessus, ça fait des années que votre serviteur lance des alertes ). Le sommaire donne un aperçu complet de l'ouvrage. La fiche de lecture de Sylvain Laurens est également très éclairante :

Il y a ça aussi chez Taschen : 10 000 Euros le livre (peut-être le plus cher de leur catalogue, mais il est livré avec la table ! ). lien Et le pire c’est que Richard Gere, dans la vidéo ci-dessous entre 0:31 et 0:45, nous explique que le livre n’existe pas en tant qu’objet car "dans le processus de la perception, chaque instant est une expérience subjective et individuelle du monde" (vous pouvez activer les sous-titres en français sur la vidéo et si vous ne comprenez rien à ces histoires d'objets qui n'existent pas en tant que tels ou à ces concepts d'expérience subjective et individuelle du monde, il y a 203 pages qui vous attendent quelque part sur ce forum ) : J’ai eu la chance de feuilleter le livre il y a deux ou trois ans dans la boutique parisienne de Taschen, rue de Buci... Très bel objet qui n'existe pas en tant que tel et très belle expérience subjective qui est restée gravée dans ma mémoire !

A propos de Thomas Nagel, encore un qui considère le physicalisme et la métaphysique matérialiste comme une impasse : ... Et pourtant ce monsieur ne semble pas être un mystique délirant : Revendiquant son athéisme, mais écartant la thèse physicaliste, Thomas Nagel n’adhère pas pour autant à une théorie du dessein intelligent, et encore moins à une explication créationniste. Ainsi, selon lui, les principes qui ont permis l’essor fantastique de la science moderne, loin de répondre à tout besoin d’explication, doivent alors être complétés ou modifiés. Seule une alternative au réductionnisme physico-chimique dominant permettra d’accéder à une véritable intelligibilité du monde et de la vie.

Un physicien cherchera à savoir de quoi sont faits les atomes ou ce qui explique la gravité, alors qu'un philosophe demandera comment nous pouvons savoir qu'il y a quoi que ce soit à l'extérieur de nos propres esprits. Thomas Nagel - Qu'est ce que tout cela veut dire ?

Il est intéressant de remarquer que Donald D. Hoffman s'appuie sur la science et sur une théorie évolutionniste pour soutenir ses hypothèses. De même, Markus Müller s'appuie sur la science et uniquement la science. Ce qui montre bien que la science n'a pas nécessairement besoin d'un substrat métaphysique matérialiste. Certains énoncés métaphysiques qui semblent, à priori, absurdes au sens commun sont totalement compatibles avec l'explication du monde fournie par la science. Je dirais même que la plupart le sont. Ce qui montre bien, à mon sens, que tirer des conséquences métaphysiques à partir de la science (sur la nature ultime des phénomènes, par exemple ou sur l'origine de la conscience) n'est pas très... scientifique !

Couverture de la revue New Scientist du 3 août 2019 : Le titre de la revue fait référence aux théories de Donald D. Hoffman dont il a été question ici à plusieurs reprises. Donald D. Hoffman est professeur émérite de sciences cognitives à l'Université de Californie à Irvine. Il est l'auteur de plus de 120 articles scientifiques et de trois livres dont Case against reality : Selon Donald Hoffman la matière est une «interface utilisateur graphique» vers une réalité consciente plus profonde (Je résume ). Conscious realism sur Essentia Foundation New Scientist est un magazine scientifique international hebdomadaire qui s'intéresse aux développements de la science et de la technologie. Il publie en anglais des articles sur les événements récents et les nouvelles issues de la communauté scientifique, ainsi que des articles de prospective qui peuvent être tout aussi bien techniques que philosophiques. (source) La Fondation Essentia est un groupement de scientifiques et de philosophes considérant le matérialisme métaphysique fondamentalement erroné. On y retrouve des articles et des vidéos de scientifiques de haut niveau dont j'ai déjà eu l'occasion de parler ici (Markus Müller par exemple). https://www.essentiafoundation.org/

Pas forcément. La question Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? peut se comprendre hors des concepts d'intentionnalité ou de volonté supérieure. Mais, effectivement, j'ai bien peur que toute "raison profonde" ou explication ultime appelle immédiatement une autre question qui serait le pourquoi de cette raison profonde ou pourquoi cette explication ultime et pas une autre ? Typiquement : Dieu a créé le monde mais qui a créé Dieu et pourquoi ? Ou alors... sur des questions aussi vertigineuses que Pourquoi-y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? il faut aussi repenser radicalement ce qu'est une explication et ce qu'est un pourquoi. On est pas sorti de l'auberge !