Patrick FROMENT

C'était une façon d'exprimer ce qu'est le scepticisme à savoir un courant assez radical qui existe depuis l'antiquité et une façon de dire aussi que le scepticisme scientifique est est un lointain cousinage (assez dégradé à mon sens). Le scepticisme est une philosophie qui m'intéresse et sur laquelle je me suis appuyé souvent dans mes argumentations. L'avantage du scepticisme c'est la tabula rasa, il ne laisse rien sur quoi s'appuyer et à quoi se raccrocher. C'est un peu énervant et même déstabilisant pour certaines personnes (Thibaut Giraud-Mr Phi en parle dans son ouvrage Curiosités philosophiques) mais en tout cas cette approche par la déconstruction de toute certitude permet (à mon humble avis) d'approcher cette vaste question de la "réalité" avec un esprit plus ouvert. Et sinon j'ai aussi été puiser dans un peu tous les courants : relativisme (relativisme exigeant comme dirait Aurélien Barrau ), idéalisme bien sûr (mais toute philosophie est, par essence, idéaliste, n'est ce pas ? ) mais aussi phénoménologie et même réalisme. Je pourrais encore citer le phénoménisme, le nominalisme, le structuralisme et même... l'illusionnisme ! De toute façon tous ces mots en -isme n'ont de sens que dans une vision dynamique c'est à dire en les mettant en perspective les uns par rapport aux autres. Je crois effectivement que, dans un certain sens, nous cherchons tous "Dieu" (remplace "Dieu" par "absolu" si tu veux ou tout autre mot qui te convient). On cherche "Dieu" dans la spiritualité, dans la science, dans l'art, dans l'amour, dans une passion ou même dans la zététique ! La zététique est une quête d'exactitude, de justesse, de vérité (là encore, on peut trouver plein d'autres mots) mais en tout cas, pour moi, il s'agit bien d'absolu donc de "Dieu". Je sais que tu ne me suivras pas sur ce point et c'est très bien ainsi, nous avons tous nos mots (et nos maux), notre vision des choses, notre manière de penser et de raisonner (ou en de résonner). C'est ce qui fait la richesse du monde ! (Tiens... ça me rappelle encore une autre fable sur Dieu : plusieurs chemins mais un seul Dieu )

La formule "mettre le réel (ou la réalité) en doute" me semble être un raccourci pour résumer des années de contribution et des centaines de références publiées. Par ailleurs ce raccourci peut permettre de caricaturer ma position car il n’y a qu’un pas de "tu mets en doute le réel" à "tu nies le réel". J’ai surtout interrogé le réel. Comme tu le sais parfaitement une question aussi simple, anodine, évidente même pour certains, comme "Qu’est ce que la réalité ?" ouvre sur des réflexions abyssales et ce n’est pas Marc Halévy qui me contredira lui qui a consacré un ouvrage à la complexité du réel. Est-ce cela mettre en doute le réel ?... Ça dépend certainement ce qu’on appelle "doute" et "réel" ! Dans l'ouvrage cité dans mon précédent message, Marc Halévy définit le réel, dés les premières lignes, simplement comme "ce qui existe"... Cela laisse pas mal de latitude pour interroger "ce qui existe".

J'avoue que je n'avais pas lu, depuis longtemps, quelque chose d'aussi stimulant sur la spiritualité, le cosmos, le "réel" et la question de "Dieu" : Dieu sait-il ce qu'il fait ? Cosmologie et spiritualité De Marc Halévy J'aurais pû mettre des citations particulièrement percutantes dans le fil sur Dieu et d'autres, tout aussi percutantes, dans celui sur la réalité. Mais comme l'ouvrage aborde et met en lumière les conséquences ultimes du rationalisme, je le cite ici (soyons fous ! ) : Le nihilisme, comme l'a magistralement démontré Nietzsche, est la conséquence ultime du rationalisme : puisque la raison logique est la seule voie vers la connaissance, et puisque cette raison logique s'appuie sur des axiomes indémontrables qui ne sont que pures conventions, il n'y a rien qui soit fondé, qui soit démontable, qui soit bâtissable. Marc Halévy-Dieu sait-il ce qu'il fait ? (je vous recommande la 4ème de couv, elle aborde pleins de points évoqués dans les deux fils suscités)

J'ai toujours un peu de mal en lisant ce genre de phrase. L'idée sous-jacente me semble être quelque chose comme : Science = Vérité Or ce sont les hommes qui font la science et on peut manipuler les données de la science, en tout cas les interpréter de plein de manières différentes. Sur ce thème de "science et vérité" il y a cet article fort intéressant de l'excellent Aurélien Barrau : Science et Vérité, une dernière fois ! Il y a aussi la question de la définition de la science et de ses limites, question plus épineuse qu'il n'y parait selon Aurélien Barrau : ... Enfin la question de la rationalité : ... Mais quel relativiste subversif cet Aurélien Barrau ! Je comprends pourquoi dans une interview sur youtube il disait qu'il avait "un rapport un peu conflictuel à tout ce qui est zététique" (source) Sinon très beau tableau de la vérité toute nue par Joseph Lefebvre pour illustrer l'article d'Aurélien Barrau.

Benoit Campana parle de deux jours d'apprentissage dans le live FB avec Ludo et qu'après ça apprendre un chapelet de cartes semble très facile ! Au passage c’est le genre d’effet qui était impossible à faire avant que tout un chacun ne se promène avec un smartphone dans la poche. Je pense qu'il y a plein de possibilités offertes en mentalisme avec le fait que presque tout le monde a un smartphone et accès à internet partout et tout le temps (donc wikipédia etc...).

Cela fait bien longtemps que je n'ai pas vu quelque chose d'aussi intelligent, stimulant (et fort !) dans le style propless et mentalisme pur. Je m'interroge sur la somme de travail à investir mais le jeu en vaut la chandelle ! [vmprod p=10123]

Allez pour les courageux, petit lien vers le pdf de la thèse de Doctotrat en Philosophie de Anna Ciaunica PHYSICALISME ET QUALIA - Limites de la rationalisé scientifique au XXe siècle (476 pages -BOUM ! ). Notons la présence de Michel Bitbol dans le jury ! L’objet de la thèse est résumé dans une question : Est-il vrai que «Tout est physique» ? La fable de Jackson Ce que Marie ne savait pas que j’ai déjà abordé par ici est largement étudiée et disséquée. L’auteur défend un monisme de type-F (une sorte de panpsychisme inspiré des travaux de David Chalmers (rassurez vous tout es expliqué dans la thèse )). J’aime beaucoup le chapitre sur « l’hégémonie du physicalisme aujourd’hui » : En tout cas... Travail impressionnant que ces 476 pages ! Anna Ciaunica est aussi l’auteur d’un petit essai sur la conscience : Le bac philo est passé mais bon, ça peut être utile !

Petit article atypique sur un blog chrétien : Cinq typologies de croyants inspirées par l'expérience d'un illusionniste/magicien L'article est intéressant à deux titres au moins : - La typologie des spectateurs assistant à un spectacle de magie - Les liens avec la religion chrétienne J'aurai pu poster ça dans le forum général vu le lien direct avec l'illusionnisme mais bon... cadeau pour ceux qui fouinent dans les Chemins de Traverse !

Bon… Pour continuer dans le débunkage de la zététique... - débunkage : analyse critique d’un discours selon la définition de ThomasC. Durand ici (d'ailleurs une question comme : Peut-on débunker la zététique ? est une bonne question ! ). J’ai trouvé cet article qui n’est pas uniquement à charge, loin de là, et qui reprend la principale critique que je formule depuis des années à l’égard de la zététique : Zététique sur Youtube, douter de tout sauf de soi-même En gros la zététique s’est formé (en France en tout cas) comme une réponse rationnelle aux allégations paranormales et aux fausses sciences. Elle est particulièrement utile et efficace dans ce domaine. Néanmoins le champ de la zététique s’est étendu ces dernières années avec une idée implicite et sous-jacente très bien formulée dans l’article : La méthode scientifique est la mesure de toute connaissance. Personnellement, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire maintes fois : Je considère une telle allégation comme du scientisme ! Scientisme : Attitude philosophique consistant à considérer que la connaissance ne peut être atteinte que par la science, et que la connaissance scientifique suffit à résoudre les problèmes philosophiques.

J’aime bien le site wikidébats et son principe Une page au moins est consacrée aux EMI. Elle est assez synthétique et résume bien le débat même elle mériterait des ajouts : Les expériences de mort imminente peuvent-elles s'expliquer de façon rationaliste ? Il est toujours intéressant de comprendre les enjeux philosophiques d’un débat et les idéologies sous-jacentes qui s’y s’affrontent. Dans le cas des EMI les choses sont assez simples et claires : Les EMI concentrent des questions liées à la possible persistance de la conscience après la mort (donc question du modèle de la conscience et question de sa localisation et de son origine) ainsi que l’épineuse problématique corps/esprit comme cela est souligné dans l'article. J’ai la faiblesse de croire que si "l'EMI sera expliquée et intégrée à la science standard d’ici quelques décennies", comme le suppose l’article wikidébat, toutes les questions liées à la conscience et à la problématique corps/esprit ne seront pas épuisées pour autant. Souvent, pour toute question qui est au croisement de la philosophie et des sciences (comme c'est le cas des EMI), les réponses obtenues ouvrent sur des questions encore plus fondamentales.

Merci Christian, ce DVD a l'air fort intéressant ! Il y a deux ans j'avais posté sur ce forum un petit hommage à Michel Serres lors de sa disparition : Dans ce petit hommage je publie une citation de Michel Serres où il indique que : "dire que le réel est extérieur à nos représentations n’est jamais démontrable. C’est un acte de foi. Et précisément, la science est fondée sur cet acte de foi". Ce petit point d'épistémologie et de philosophie des sciences est aussi un bon prolongement de ce que j'évoquais dans mon précédent message au sujet de "la position métaphysique adoptée par beaucoup d'athées et de rationalistes".

On peut considérer, aussi, que tout est forcément scientifique car il n'y a pas d'au-delà du monde phénoménal (pas d'au-delà du monde physique si on préfère) ou, encore, en d'autres mots plus philosophiques, pas de transcendance. Bref que l'idée même d'un au-delà du monde physique n'est que pure spéculation et croyance (ce qui est vrai d'un certain point de vue). C'est, à mon avis, la position métaphysique adoptée par beaucoup d'athées et de rationalistes et c'est le sens même de leur démarche. En gros, et pour le dire encore autrement, il n'y aurait pas de question qui ne soit pas scientifique car tout se rapporte, en dernière analyse, aux énoncés de la physique. Je considère cette dernière position comme scientiste même si, par ailleurs , je ne suis pas théïste (il y a d'autres formes de transcendance que le theïsme).

S'il y a un Dieu, il est caché, il est ailleurs, il est hors du temps, il n'obéit pas à nos lois et nous ne pouvons rien dire de lui. Nous ne pouvons décréter ni qu'il n'existe ni qu'il n'existe pas. Nous avons seulement le droit d'espérer qu'il existe. S'il n'existe pas, notre monde est absurde. S'il existe, mourir devient une fête et la vie, un mystère. Je préfère, de loin, le mystère à l'absurde. J'ai même un faible pour le secret, pour l'énigme, pour un mystère dont la clé nous serait donnée quand nous serons sortis de ce temps qui est notre prison. Kant parle quelque part d'une hirondelle qui s'imagine qu'elle volerait mieux si l'air ne la gênait pas. Il n'est pas impossible que le temps soit pour nous ce que l'air est pour l'hirondelle. Tant pis ! Je prends le risque. Si tout n''est que néant, si les portes de la nuit s'ouvrent et que derrière il n'y a rien, être déçu par ma mort est le dernier de mes soucis puisque je ne serai plus là et que je n'en saurai rien. J'aurai vécu dans un rêve qui m'aura rendu heureux. Jean d’Ormesson Beaucoup de choses dans ce joli texte de Jean d’Ormesson : - Les trois premières phrases expliquent parfaitement que la question de l'existence de Dieu n’est pas (et ne peut pas être) une question scientifique. - Si Dieu n’existe pas le monde est absurde (peut être la seule chose dans ce texte avec laquelle je m’inscris en faux) - Une belle comparaison entre l’hirondelle de Kant et le temps pour les humains. - Le fait qu’il n’y a pas lieu d’avoir peur de la mort (et ce qu’il y ait ou non persistance de la conscience après la mort ou pas)… Beaucoup de philosophes depuis l’antiquité ont abordé cette question. - Enfin la dernière phrase « J'aurai vécu dans un rêve qui m'aura rendu heureux » me fait penser à des mots de Khandro Rinpoché : « Au moment de la mort, vous regarderez en arrière et tout cela ressemblera à un rêve ». En bref : La vie peut être comparée à un rêve car elle est éphémère. On retrouve cette idée chez plusieurs auteurs (théistes ou pas).

La métaphysique traite des questions ultimes qui sont sans réponse et hors de portée de la science (et qui le seront peut être pour toujours du fait que notre raison (!) a cette capacité de se poser des questions qui sont hors du champ de l’expérience sensible). Du coup, effectivement, c’est une question plutôt curieuse que de se demander : "Quelles sont les questions résolues par la métaphysique ?" La question de savoir si les questions métaphysiques ont un sens et si la métaphysique, elle-même, a un sens est déjà une question métaphysique voire même "méta-métaphysique" (la formulation n’est pas de moi mais de Cablanazann Thierry Armand Ezoua ici). Sinon petite interview toute récente - puisqu’elle date d’hier - de Thomas Durand dans 20 minutes : « L’esprit critique est plein de trous… » On y trouve une définition presque métaphysique () du zététicien qui pose sacrément question je trouve : ... En tout cas définition qui interroge sur le plan épistémologique ! ... Que dirait-on du psychologue qui appliquerait les méthodes de la psychologie à des domaines sortant du champ habituel de la psychologie ?... Ou du prêtre qui appliquerait les méthodes de la religion à des domaines sortant du champ habituel de la religion ?

Je me demande du coup si ceci n'explique pas pourquoi les rationalistes et zététiciens n'aiment pas beaucoup la métaphysique et refusent, en général, d'aborder des questions trop métaphysiques.

@Christian GIRARD L’article est certes à charge mais il met bien en relief l’inspiration et les racines philosophiques profondes de la zététique (pour faire court : le matérialisme et le physicalisme). Et il fait entrevoir, aussi, les implications d’une vision strictement matérialiste sur des questions comme celle de l’émergence de la conscience, le libre arbitre, l’hypothèse de l’homoncule, qui est le "maître" à bord ? qu’est ce que le "moi " ?... (mais bon… tout ça c’est de la philo et de la métaphysique !) D’ailleurs, tu me demandais il y a quelques jours un exemple de question à laquelle la métaphysique aurait répondu. Un bon exemple serait celui-ci : La métaphysique bien développée démontre que pour expliquer les questions les plus ultimes et les plus essentielles, le matérialisme et le physicalisme conduisent à autant de problématiques et d’impasses que des approches comme le spiritualisme, le dualisme ou le théisme.

Un phrase extraite d’un article et un bout de vidéo vidéo qui résument complètement la raison essentielle qui fait que je n’adhère pas à la démarche zététique : source : La zététique est une religion : un animisme matérialiste pseudo-scientifique Le bout de vidéo est un extrait d’un propos d’Ivan Rioufol et du philosophe Jean Loup Bonnamy entre 27:33 à 28:17 sur l'émission L'heure des pros 2 d'hier soir (‘tain je cite Rioufol et je poste une vidéo Cnews, je vais passer pour un gros réac’ ! ) https://www.cnews.fr/emission/2021-06-16/lheure-des-pros-2-du-16062021-1094694 Allez, soyons justes : l’article et le propos de la vidéo décrivent plutôt un homme de paille : même les zététiciens les plus zélés ne font pas de la science une religion. Par contre (et c’est ce que je critique) : Il mettent implicitement la science au sommet de tous les savoirs et présentent le rationalisme et la méthode scientifique comme une panacée pour atteindre le vrai (y compris sur des sujets qui ne sont pas du ressort de la science).

Dans l'article que je citais dans mon précédent message, Thomas C. Durand, Acermendax formule deux questions typiquement métaphysiques (la question de la mort et la question de la finalité de l'univers) : Notons que la manière même de présenter les deux questions est typiquement métaphysique : On donne, à chaque fois, deux alternatives opposées et contradictoires, deux réponses possibles, en mettant en relief que, quelle que soit la réponse les implications métaphysiques sont vertigineuses. Ainsi, au delà de la réponse, c'est l'existence même de la question et sa formulation, qui produit une prise de conscience. Finalement, je me dis que ce passage de l'article fait assez bien écho à nos derniers échanges ici sur la fonction de la métaphysique. Ce que dit Acermendax, tel que je le comprends, c'est que certaines questions n'appellent qu'une seule réaction, un seul vertige, une seule émotion (pour reprendre un mot qui, pour moi, qualifie totalement la métaphysique ) à savoir l'étonnement !

Et puis... Un article récent de la TeB, certainement un des plus beaux à mon goût : Le sens de la vie ! (Tronche en Live #100)

Sur le site d’analyse et de critique des médias Arrêt sur images, un article plutôt critique sur la zététique : L'information scientifique, une guerre de (positions) tranchées Wouaouh ! ça ressemble presque à de « l’activisme » numérique ce qui est décrit là ! L’article fait largement référence référence à l’ouvrage de Stéphane FOUCART, Stéphane HOREL, Sylvain LAURENS Les gardiens de la raison - Enquête sur la désinformation scientifique C'est chaud !

(double copié/collé sur mon précédent message désolé !)

Ah Sinon, j’ai vu que la TeB commence à publier des vidéos sur des sujets spécifiquement philosophiques : Saluons ce repositionnement ou cette heureuse initiative ! Le fond de la vidéo me fait penser à cette phrase du philosophe et académicien Jean-Luc Marion : "Spinoza est adaptable à tout et compatible avec tous. Il est des spinozistes mystiques et des spinozistes matérialistes, marxistes et libéraux, psychanalystes et cognitivistes. Chacun y met et y trouve ce qu'il veut Spinoza est adaptable à tout et compatible avec tous. Il est des spinozistes mystiques et des spinozistes matérialistes, marxistes et libéraux, psychanalystes et cognitivistes. Chacun y met et y trouve ce qu'il veut"

Effectivement la métaphysique peut être définie comme un « discours sur une certaine catégorie de questions existentielles et philosophiques » mais j’ai préféré la définir, plus personnellement, par la sensation que ce discours provoque chez moi. Pour exemple, la causerie d’Étienne KLEIN ci-dessous sur une question totalement métaphysique. Étienne KLEIN précise, dés la première minute de vidéo, qu’il ne répondra pas à la question. Néanmoins sa manière de décortiquer la question est d’en faire émerger toutes les vertigineuses implications et les paradoxes est particulièrement stimulante. La vidéo ne répond peut être pas à la question qu’elle est censée traiter mais elle montre bien que, sur des questions aussi essentielles et complexes, il n’y a pas que les limites de la science qui posent souci mais aussi (et peut être surtout) les limites de notre entendement, de notre logique, de notre langage, de notre raison… Les derniers échanges de ce fil amènent à la question : « Qu’est ce que la métaphysique ? ». Il me semble, pour le coup, que cette vidéo d’Étienne KLEIN répond à cette question.

Ta question est sans objet. La fonction de la métaphysique n’est pas de répondre à des questions. Je ne suis même pas certain qu’on puisse définir efficacement la métaphysique comme une "discipline", un "corpus de connaissances" ou un "certain type de questions". Ce qui définit le mieux la métaphysique, pour moi, c’est qu’elle est une expérience, une sensation. La métaphysique c’est le vertige qui frappe Einstein quand il s’exclame « Dieu ne joue pas aux dés ! » ou Leibniz quand il formule la question « Pourquoi-y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? ». Peut être est-ce, également, la sensation qu’a connu le premier homme se dressant sur ses jambes et regardant les étoiles, contemplant, ainsi, à la fois, l'immensité du cosmos et éprouvant l'intuition d'une étrange parenté et intimité avec ce même cosmos . La métaphysique est une émotion !

Sur le site Les Chroniques Zététiques, je tombe sur cet article plutôt bien écrit et intéressant : Scepticisme et scientisme: une même posture ? Avec une certaine efficacité, l’auteur démontre que ce terme de scientisme (encore un mot aux contours très mal définis) est un mot épouvantail façonné par ses opposants et dont personne ne se revendique. Personnellement, quand j’ai utilisé ce mot, j’ai souvent pris soin de donner ma définition, définition qui, à mon avis, pourrait être validée par un rationaliste. Cette définition est, à peu près, celle ci : Scientiste : qui considère la science et la raison comme le moyen privilégié d’accès à la connaissance et au réel, en tout cas supérieur aux autres formes de connaissance et d’appréhension du réel. Pour le dire autrement, le scientiste est, peut être, aussi, celui qui considère que la méthode scientifique (parce qu’elle est « efficace » et qu’elle « marche ») doit être appliquée à tous les champs de connaissance. Bref, ce n’est pas tant sur la définition du scientisme que je trouve l’article intéressant mais sur la conclusion qui aborde une question fondamentale, à mon sens, et dont nous avons déjà discuté sur ce forum : "La science est, par nature, matérialiste. C’est-à-dire qu’elle n’explique pas des événements naturels par des actions ou entités surnaturelles. Néanmoins, cela implique en contrepartie de ne pas s’exprimer sur la métaphysique. Non pas de la « descendre » ou de proclamer son inutilité mais plutôt d’exclure cet objet de son champs d’étude pour une raison évidente de cohésion. Logiquement, expliquer un événement sans intervention métaphysique et en même temps étudier une métaphysique (qui nécessite par nature un recours à la métaphysique) est impossible." J’abonde, bien sûr, dans le sens de cette conclusion puisque la métaphysique est ,selon la belle formule d’Alain Lercher, « l’étude de la partie de la réalité qui échappe totalement à l’observation, mais qui explique tout le reste ». Son objet, comme l’indique son nom, est au-delà du monde physique. Par définition, les questions métaphysiques ne peuvent être résolues par la science. N’en déplaise à Monsieur Hawking qui prétend que « la question de l’existence de Dieu est une question scientifique ». Bien sûr (et c’est là toute la difficulté, le paradoxe et l’ambiguité de la situation) : Il est très difficile de faire de la science sans faire, implicitement, de la métaphysique (ce point a déjà été abordé sur ce forum). Certains prétendent même qu’il est impossible de ne pas faire de métaphysique et que tout raisonnement sur la nature des choses ou sur la manière d’obtenir une connaissance quelle qu’elle soit, est, par essence, métaphysique (mais pour penser ça il faut certainement être un peu métaphysicien ). Du coup, la conclusion de l’article qui proclame, à raison, la nécessité d’exclure la métaphysique du champ d’étude de la science, est en fait une impossibilité logique et pratique (mais, là encore, il faut être un peu métaphysicien pour repérer cette contradiction ).