Patrick FROMENT

Un mec pour qui Nāgārjuna est un maître à penser est toujours loin d'être un guignol ! Extrait de Écrits Vagabonds par Carlo Rovelli : Et à propos de Nāgārjuna (déjà cité ici) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nāgārjuna

Deux phrases de l'article wikipédia consacré à Aurélien Barrau me semblent assez conformes à ses interventions et son travail. Sur ses prises de positions pour une écologie décroissante : Sur son travail en philosophie des sciences : Entretien fort intéressant ICI suite à la sortie de De la vérité dans les sciences : (cette dernière citation nous livre, au passage, une définition implicite du scientisme d'après Aurélien Barrau... définition qui se trouve être très proche (à mon humble avis) de la définition du physicalisme... Intéressant ! ) ça aussi c'est pas mal : Et ça : Et encore ça :

Il y a aussi quelques polémiques ou soupçons de lobbying depuis fort longtemps avec cette association : Afis : information scientifique ou manipulation de l’opinion ? Le rationalisme, au risque du biais "anti-écolo" Un article plus récent ici aussi : https://www.fil.univ-lille1.fr/~salson/zetetique/afis-lobbying.html En tout cas je reconnais que le site internet de l'afis est bien fait et regorge de ressources intéressantes, y compris sur les thèmes philosophiques, épistémologiques et métaphysiques. Plusieurs de leurs articles* m'ont aidés à comprendre les raisons profondes qui font que je ne suis pas rationaliste. Qu'ils en soient remerciés ! * Par exemple : Le matérialisme est-il une valeur de la science ? Physique et matérialisme Matérialisme et rationalisme Quand les sciences dialoguent avec la métaphysique Le dualisme méthodologique peut-il sauver la psychanalyse ? La philosophie derrière la pseudoscience

ça n'a rien à voir mais une des critiques de son excellent ouvrage De la vérité dans les sciences parue sur afis sciences (un machin de la nébuleuse zététique) m'a presque rassuré ! Morceaux choisis (source) :

Comme l'a suggéré César, le mentaliste commence sa séance comme dans Zodiaque avec le jeu de cartes et le dessin du zodiaque. Pendant que le spectateur manipule les cartes, le mentaliste lui fait part de la citation Barnum comme dans l'effet de Benoit Campana. On continue avec le tirage de cartes comme dans Zodiaque (cold reading premier climax). On arrive sur la date de naissance du spectateur (date exacte ou approximation à un ou deux jours près, deuxième climax). Le spectateur confirme en donnant sa date de naissance. Dans la foulée on révèle le personnage qui se trouve être né à la même date et qu'on est censé avoir en tête depuis le début de l'expérience (troisième climax et achèvement complet du spectateur ! ).

Je continue de cogiter... : Personne n'a pensé à la possibilité de lier l'excellent Zodiaque de @Christian CHELMANavec l'effet de @Benoit CAMPANA ?

Pour ceux qui souhaitent suivre l'excellent conseil de Benoit Campana sur le bas de la page 119 de l'ouvrage, je signale l'excellent hors série de philosophie magazine sur le stoïcisme avec Marc Aurèle en couverture... Et un titre en forme de clin d’œil au "palais mental" : Construire sa citadelle intérieure !

Je ne suis pas d'accord... À trop vouloir prouver... Comme l'a indiqué Dimitri Julien, ce n'est pas un effet de mémoire prodigieuse... Surtout pas ! Comme l'auteur l'indique dans l'ouvrage la mémoire est, ici, juste le gimmick qui fait permet de réaliser le miracle. À aucun moment le spectateur ne doit penser à un effet de mémoire. J'adore la présentation avec la citation "Barnum" décrite dans le livre, elle élimine complètement toute idée de mémorisation des dates.

Sur la défense du matérialisme par les zététiciens il y a ça par Richard Monvoisin (encore un zététicien modéré et raisonnable) : L'argumentation est classique : La science est matérialiste par nature. Elle défend donc un matérialisme méthodologique qui ne peut pas jouer avec des entités immatérielles qui, par nature, échappent à toute objectivation et mesure. Et en général les plus avertis en matière de philo (et ceux des rationalistes qui veulent se montrer les plus ouverts possible ) rajoutent que le matérialisme méthodologique n'implique pas un matérialisme ontologique (matérialisme ontologique : il n'existe que la matière et tout dérive de la matière y compris l'esprit). A partir de 8:10, on voit, encore une fois, que les conceptions épistémologiques dérivent vite sur des considérations très philosophiques au sens éthique du terme. Bien sûr, les quelques scientifiques militants pour une science non matérialiste (ou postmatérialiste) soulignent les impasses d'une approche purement physicaliste.

Certainement... En tout cas j'aime à le croire... ?????? LooooL Tu vois je t'avais lu de travers et de manière optimiste, j'avais lu : En fait, bien des gens se réclamant de la zététique ne sont pas que des fanatiques du matérialisme

Oui ! J'ai volontairement mis ceci dans mon précédent message qui me semble relativement mesuré : J'ai pris soin de parler de raison (et non pas de rationalisme) et promotion de la méthode scientifique (plutôt que "promotion de la méthode scientifique comme voie privilégiée d'accès au réel"... voire... "seule voie d'accès au réel")... De même je me suis abstenu de parler de matérialisme... Certainement il n'y a pas une zététique mais des zététiques (autant que de zététiciens). Certainement... En tout cas j'aime à le croire... Cependant je m'interroge... Et je m'étonne... Par exemple sur le fait que la zététique va souvent de pair avec un certain militantisme athée (voir par exemple le nombres de vidéos défendant l'athéisme sur une chaine de zététiciens aussi raisonnables et modérés que ceux de la Tronche en Biais)...

Je me suis fait la même réflexion. Et du coup ça simplifie aussi un peu le processus !

Tu as tout à fait raison l'alternative science ou pseudo science n'est pas pertinente concernant la zététique. La zététique n'est ni une science ni une pseudo science. Et... J'ai envie de dire que cette alternative manque tout autant de pertinence pour des disciplines comme la psychanalyse, la PNL ou, encore, l'astrologie ou les arts divinatoires. Peut être l'erreur de l'approche zététique est d'enfermer ces disciplines dans ce faux débat (mais je crois que ça arrange bien les tenants de la zététique de rester sur ce débat) . Du coup, c'est plutôt et rigolo de se demander si la zététique ne serait pas, elle même, une pseudo science. La zététique est une démarche philosophique, comme expliqué sur la citation que tu publies, ainsi qu'une démarche militante (pour la promotion de la méthode scientifique et de la rationalité) . Donc.. Étant une démarche philosophique, la zététique doit être argumentée (ou contre-argumentée) sur le terrain du débat philosophique.

ça pose une bonne question : La "zététique" est-elle une science ou juste une pseudoscience ?

Pour en revenir plus spécifiquement à l’effet et à la méthode, quelques remarques : - Je trouve les personnages, dans l’ensemble, plutôt bien choisis. Cependant il y en a quelques uns que je ne connaissais pas ou qui ne me parlent pas (je ne sais pas si c’est pareil pour vous). Je vais donc peut être essayer de trouver des alternatives. - Autre réflexion : Je me dis que, au delà, du travail à fournir le jeu en vaut la chandelle car l’effet est vraiment fort et qu’il permet de présenter un miracle jusqu’à la fin de ses jours sans aucun accessoire (même pas un bout de papier et un stylo). Cependant je m’interroge : Lorsque vous ne présentez pas l’effet plusieurs semaines, n’y-a-t-il pas un risque de perdre les informations ? (un peu comme un chapelet qu’on ne pratique pas). - Je trouve très amusant d’écrire son propre script (de construire son propre "palais mental" pour cet effet). - Enfin pour ceux qui ont le livre : le premier paragraphe de la page 113 : - Cela faisait bien longtemps que je n’avais pas été aussi enthousiasmé par un effet de mentalisme !!!

Ça rien à voir mais j’ai bien rigolé en lisant la première phrase de l’article wikipédia consacré à la PNL : Mmmmh… rédigé par un comité zététique peut-être ! Un article beaucoup plus équilibré rédigé par Anne-Laure Nouvion ICI qui décrit bien l’état des publications scientifiques sur la PNL et pourquoi la PNL a si mauvaise presse dans certains milieux (merchandisation rapide des outils de la PNL, style des créateurs de la PNL façon très "show à l’américaine" et sigle choisi plutôt ambigü, effrayant et maladroit pour cette méta-discipline). Au passage très bonnes remarques dans le livre Benoit Campana page 134 sur la tentative de "PNLisation" () du mentalisme effectué par certains magiciens ou mentalistes (encore que je trouve que cette tendance est beaucoup moins présente aujourd'hui qu’il y a 10 ou 15 ans).

C'est moi qui ait fait le parallèle avec le concept d'alliance thérapeutique, ce n'est pas Benoit Campana. Donc... Pour préciser mon précédent message : Beaucoup d’éléments de PNL adaptés au mentalisme dans le livre de Benoit Campana… les pages 134 à 137 que j’ai évoqué (mais pas que). Ce que j’appelle, peut être improprement, "alliance thérapeutique" c’est le fait de créer un rapport de confiance, de réciprocité et de collaboration avec son spectateur. C’est ça qui est expliqué dans les pages précédemment citées et c'est ce qui est très utile quand il s’agit de présenter un effet basé sur du cold reading (voir par exemple Sybil de Phedon Bilek). Ça m'a simplement fait penser à une conversation que nous avions eu ici il y a 10 ans sur le même sujet, c'est tout ! Encore une fois le mot "thérapeutique" est certainement inadapté ici. Cependant, pour mémoire, les créateurs de la PNL ont élaboré certains de leurs concepts dans les années 70 en observant et en modélisant l’attitude et les techniques de certains "super thérapeutes" de l’époque (notamment Fritz Perls le créateur de la gestat thérapie, Virginia Satir la pionnière des thérapies familiales ou Milton Erickson le papa de l’hypnose ericksonnienne). Ces techniques ont donc été développées dans un contexte thérapeutique (comprendre psychothérapeutique) avant d’être adaptées aux domaines de la communication, de l'éducation, du commerce ou du spectacle. C'est la même chose entre un vendeur et son client, entre un professeur et son élève ou, encore, entre un mentaliste et son spectateur. Donc rassure-toi Woody, le langage issu du monde de la psychologie ou de la psychothérapie est juste une métaphore. Je ne suis, d'ailleurs, pas le premier à faire ce genre de métaphore. Les magiciens et mentalistes qui ont eu la chance d'avoir Médica de Jean Merlin entre les mains reconnaitront que la précédente citation aurait pu se trouver dans le Médica - Praticiens et Patients sous la plume des professeurs Richard Himber, Juan Tamariz Martel ou Arturo de Ascanio Y Navar . Et, enfin, petite citation pour toi ami @Woody (Philippe) :

"la philosophie m'apporte dans mon métier de magicien plus que je ne pouvais l'imaginer. Lisez Schopenhauer, Marc Aurèle ou Descartes, c'est une source de connaissance à exploiter pour nous mentalistes." Benoit Campana Mémoire(s) page 119 Mais c'est juste un pur régal ce livre !!! Page 134 à 137 de très bons conseils sur la manière de créer ce que j'appelle une "alliance thérapeutique" On en parlait ici il y a 10 ans : Sur la méthode elle-même je ne vais pas en dire beaucoup plus. Si... On va dire : Le "palais mental" poussé au sublime !... Et effectivement il y a du boulot quand même ! Merci Mr Campana !

Le coach Patrick Armand Pognon nous parle de la réalité, de l’illusion et des pièges de la réalité. "Le piège de la réalité est qu’il nous fait croire que ce que nous voyons est la réalité or non !" (4:15) Attention ! C’est pas un rigolo le mec ! : https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_Armand_Pognon

Cette très bonne question est aussi appelée la question de l'accord intersubjectif (déjà évoqué par ici). Le physicien et épistémologue français Hervé Zwirn évoque le concept de de solipsisme convivial pour expliquer certaines bizarreries de la physique quantique. Ce concept (également déjà évoqué par ici) répond partiellement à la question de l'accord intersubjectif.

Merci Christian de déterrer ce fil Il y avait déjà... beaucoup de choses il y a 10 ans!

... Par ailleurs le rôle fondamental de l’esprit dans la mise en forme du réel est souligné dans le fameux chapitre 6 de l'ouvrage de Stefan Klein. Cela soulève une idée intéressante : On peut dire sans trop créer de polémiques que notre perception du réel est une sorte de synthèse entre la réalité en soi que nous ne connaissons pas et l’activité constructrice de l’esprit humain (en gros la théorie de Kant sur laquelle se rejoignent raisonnablement les scientifiques et les philosophes). La science en tant que connaissance humaine n’échappe pas à cette règle : Elle est ce que les êtres humains peuvent percevoir (parfois à l’aide d’appareillages qui prolongent leur sens) et ce que leur entendement permet de comprendre (au passage il y a une très bonne question qui est aussi abordée dans le livre de Stefan Klein : Notre intelligence est-elle suffisante pour comprendre l'univers ?). Il serait donc intéressant de savoir quel type de "science" ou de "proto-science" ont développé les fourmis, les chauves souris, les dauphins… La question doit, certes, être débarrassée d'un anthropomorphisme naïf qu'elle véhicule sûrement mais, à mon sens, elle n’en reste pas moins pertinente et intéressante…

La photo que j'ai mis dans mon précédent message est l'introduction du chapitre 6 de l'ouvrage que j'ai mis en référence (chaque chapitre commence par quelques lignes d'introduction). Je crois que j'ai lu (chacun l'aura constaté ! !énormément de textes concernant cette question : le monde est-il réel ? (qu'on peut aussi formuler : qu'est ce qui existe réellement ?). Il y a essentiellement trois sortes d'ouvrages où cette question traitée : des livres de science, des livres de philosophie et des livres de spiritualité. J'ai eu l'occasion depuis dix ans de partager maintes références et citations ici. La science, la philosophie et la spiritualité abordent cette grande question selon des points de vue très différents. Chaque approche est pertinente de son point de vue et toutes se complètent. J'avoue que ce texte du chapitre 6 de Stephan Klein figure parmi les plus beaux et les plus clairs qu'il m'a été donné de lire. L'auteur a cette qualité rare de traiter des sujets qui sont au croisement de la science et de la philosophie avec une capacité de poésie et d'émerveillement qui est reconnue chez ses lecteurs.

C’est pas faux ça ! Je suis un amoureux du réel ! C’est bizarre cette sorte de soupçon récurrent de solipsisme quand on s’interroge simplement sur la nature du réel ou quand on souligne le rôle de l’esprit. Je ne pense pas avoir jamais nié cette interaction dont tu parles. Oui ! Je signe ! Là encore, il me semble n’avoir jamais nié le fait que vivre est cette confrontation souvent joyeuse (en ce qui me concerne tout du moins ) parfois douloureuse, parfois même tragique ! ...Une fois qu’on a dit ça la question de la nature du réel (ou Qu’est ce que le réel ? ou Qu’est ce qui existe ?) reste absolument intacte. Une autre approche, encore, de l’argument du marteau plus scientifique dans l’ouvrage de Stefan Klein Un caprice du néant - L'Univers et ses merveilles :

Une vision zen de l'argument du bâton* (extrait de Sagesses et malices du zen de Marc de Smedt et Jochen Gerner) : Notons que la question très précise du moine "D'où vient ta douleur, d'où vient ta colère ?" est censée répondre à la question "Qu'est ce qui existe ?" ... Moi, comme ça, je serais tenté de répondre au moine : "Ma douleur et ma colère et viennent de mon esprit" * On appelle l’argument du bâton, l’irruption passablement brutale de la sensation physique (le coup de bâton) chez celui qui serait tenté de mettre en doute la réalité objective des choses.