Patrick FROMENT

Oui ! ... Et surtout très large et "ramasse tout". On peut avoir l'impression à lire ce catalogue que tout ce qui n'est pas "grenouille de bénitier" est athée. Moi même j'arrive à m'y reconnaitre... Dans, au moins, deux formes d'"athéisme" :

Très intéressant en effet ! Je me pose une question toutefois... Sur la description de l'effet, il est précisé : Est-il nécessaire que le magicien demande au spectateur le numéro de la page ? C'est une question plutôt classique avec les book test et qui induit le fait que l'expérience sera perçue comme une démonstration de mémoire ou plutôt comme de la télépathie. Bon... Dans les deux cas c'est très fort bien sûr surtout avec la suite de l'expérience :

C'est intéressant ce que tu dis Alx.... Et ça va dans le sens de certaines choses que j'ai pu aborder ça et là sur ce forum au sujet des phénomènes "paranormaux". En gros : Il y a des phénomènes "paranormaux" qui contredisent les lois de la physique. Si ces phénomènes sont réels, il faut revoir toute une partie de la science (typiquement la lévitation ou la psychokinèse). Ces effets sont en général peu crédibles pour le spectateur (tout le monde n'est pas Uri Geller et les mentalités ont un peu évolué depuis les années 70). D'autres phénomènes "paranormaux" ne contredisent pas formellement les lois de la physique. Ils peuvent être assimilés à des capacités disons inconnues ou inexplorées de l'esprit. La télépathie ou la clairvoyance sont un exemple de cette deuxième classe d'effets. C'est très porteur car la plupart de nos spectateurs (et la plupart d'entre nous) ont déjà eu la sensation de vivre ce genre de phénomène inhabituel dans sa propre vie. Et comme cela a été dit ces effets se prêtent à tout un tas de présentations et d'interprétations qu'elles soient ésotériques ou plus psychologisantes. Le spectateur va donc avoir tendance à s'approprier facilement ce genre d'effets comme étant "réels" et il les fera coller avec sa représentation du "réel" ou du "possible" (télépathie, capacités inexplorées, décodage psychologique...). Enfin, je dirais qu'il existe une troisième classe de phénomènes "paranormaux" qui sont plutôt de l'ordre des hypothèses métaphysiques (par exemple hypothèse de la persistance d'une forme de conscience après la mort physique). Cette troisième classe de phénomènes ne contredit pas formellement les lois de la physique mais nous sommes là dans le domaine des croyances et des options philosophiques et métaphysiques personnelles. Cela peut être une source d'inspiration, par exemple, en magie bizarre ou fantastique.

Ça va un peu plus loin que ça, une variation infime des constantes physiques ou des conditions initiales de l’univers implique que les étoiles ne se forment pas et qu’il n’y a donc pas les éléments lourds nécessaires à la vie (nous sommes poussière d’étoiles, tu sais bien ). Hou la ! C'est intéressant cette histoire de Grande Chambre de Compensation Physico-cosmique ! Je dirais même que le Grand Ordonnateur ou, encore, la théorie des frères Bogdanov sur l'information avant le big bang n'est pas loin ! Dans tous les cas on est obligés d'appeler la métaphysique à la rescousse !

Ok ok… Donc Récapitulons : La science semble démontrer qu’il existe un réglage extrêmement fin des conditions initiales de notre univers. Si un seul des paramètres de ce réglage bouge d’une infime décimale notre univers s’écroule sur lui même ou ne permet pas l’apparition de la vie (en tout cas de la vie telle qu’on la connait !). Et du coup revoilà l’hypothèse du Grand Architecte ou du dessein intelligent qui revient en étant étayée par un sacré argument scientifique. "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène" comme le dit Pasteur . C’est le principe anthropique tracé à grandes lignes. Bien… L’astrophysicien Trinh Xuan Thuan considère que la seule manière de contredire le principe anthropique est de postuler une infinité d’univers (ou un multivers) et de supposer que c’est notre univers qui a la formule gagnante (youppiiiii ! ). "Joker métaphysique !" répondent les théistes ! Et sur ce coup là ils n’ont pas tort, l’hypothèse du multivers est hautement spéculative et aucune expérience ou observation de permet de valider cette thèse. Je dirais même que les signes de l’existence de Dieu sont plus accessibles à nos sens et à notre entendement que les signes de l’existence du multivers ! Pour Trinh Xuan Thuan il n’y a donc que cette alternative (les sources et vidéos ont déjà été publiées sur ce fil) : principe anthropique ou multivers. Il existe peut être une troisième possibilité (au moins). Cette possibilité consiste à interroger l’entendement humain : C’est l’entendement humain qui fait les observations permettant d’émettre des hypothèses sur les origines de l’univers, c’est l’entendement humain qui postule un Grand Architecte ou des univers multiples, c’est l’entendement humain qui s’émerveille (ou qui se désenchante) devant l’improbabilité de sa propre existence, c’est l’entendement humain qui interprète et qui conceptualise des idées comme le hasard ou la nécessité… C’est donc, peut être, dans l’entendement humain qui faut chercher la clef du problème…

... Quel Bordel !

Je ne sais pas trop ce que tu appelles "divinités imaginaires" ou "sens de l'évolution" mais, comme ça, intuitivement, je dirais que ton propos me font penser à ce que je disais un peu plus haut : Sur les différentes formes d'athéisme il y a ce lien intéressant et fort bien vu que j'avais déjà donné (c'est sur un site athée en plus ! tout va bien ! ) : Les différentes formes de l'athéisme Un travail similaire est fait à la fin du livre de Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies : Dieu, la science, les preuves ... Au passage, ouvrage beaucoup plus profond et plus intéressant que la publicité qui en a été faite avant sa sortie ne le laissait craindre ! Bon... après... Comme je l'avais supposé il s'agit d'un plaidoyer (superbement documenté) pour l'argument du principe anthropique ... et d'une dénonciation en règle de l'hypothèse du multivers présentée comme un "joker métaphysique" absolument indémontrable brandi par les matérialistes pour contrer l'argument (massue !) du principe anthropique !

Bon.... Je n'ai pas lu l'ouvrage... c'est paru il y a un petit moment déjà... il semble que ce soit un auteur chrétien. Juste... Je trouve le titre merveilleusement bien trouvé ! Il faut beaucoup de foi pour être athée ! - Ralph Shallis

Article complet cette fois-ci et beaucoup plus approfondi toujours sur l'ouvrage Thomas Lepeltier L’Univers existe-t-il ? (je dirais même qu'il s'agit d'un très bon résumé du livre) : L’univers n’est-il qu’une fiction heuristique ?

Article intéressant sur l'ouvrage de Thomas Lepeltier L’Univers existe-t-il ? dont nous avons déjà discuté par ici : « L’Univers existe-t-il ? », un livre poil à gratter pour les cosmologistes (l'article n'est pas publié dans son intégralité mais ce qui est accessible est largement intéressant) .... Vu comme ça, ça rappelle un peu l'argumentation sceptique ou zététique vis à vis de la psychanalyse ! La théorie du big bang aussi faible et infalsifiable que celle de l'inconscient ?

Tout au long des deux cent et quelques pages de ce fil, nous nous sommes parfois mal compris sur des questions de logique. Eh oui... pas simple de se comprendre avec des logiques différentes. Le dernier numéro de Philosophie magazine explore ces questions de logique (ou de logiques) : Le tétralemme, dont j'ai déjà parlé par ici, est largement évoqué par Frédéric Nef : La question de la logique comme outil de persuasion voire outil de domination. C'est présenté de manière un peu "woke" a mon goût mais bon :

... Effectivement, les derniers messages sont surtout des approximations qui laissent plein de questions ouvertes : - l'univers est-il fini ? - la matière est-elle indéfiniment sécable ? (cette idée n'est plus beaucoup à l'ordre du jour actuellement mais bon...). - y-a-t-il plusieurs univers (et pourquoi pas une infinité) ? - l'information est-elle "physique" (ou forcément enregistrée (codée) sur des supports physiques) ? etc...

Donc pour résumer sur nos histoires d’information et de matière : La quantité d’information est potentiellement infinie MAIS la quantité d’information codée dans la matière est finie car il y a un nombre fini d’atomes dans l’univers (laissons de côté l’hypothèse du multivers pour le moment). Il est très probable que le nombre de connexions synaptiques possibles dans le cerveau est plus grand que le nombre d'atome dans l’univers, ce qui fait une quantité colossale d’information. Par ailleurs… cette histoire d’information potentiellement infinie me fait penser aux nombres univers, sujet que nous avons déjà évoqué par ici, il me semble. Vertigineux tout ça ! D'ailleurs, on soupçonne Pi d'être un nombre univers : Tout est dans Pi ! Pour finir sur une considération plus mentalistique, il existe un excellent effet du magicien David Penn, Psi Revelations, c'est une sorte de book test façon "Labyrinthe" ou "Dictionnary Test" (en gros vous pouvez donner la localisation de n'importe quelle série de 4 chiffres dans un livre contenant les 50 000 premières décimales de Pi). 10 000 décimales de Pi de Vincent Hedan permet un effet similaire mais uniquement avec des dates d'anniversaire. La version de Vincent a quelques avantages néanmoins à mon sens. Bref... Psi Revelations ou 10 000 décimales de Pi : Voila une excellente et divertissante () manière d'introduire le concept de nombre univers dans un spectacle. J'aime bien l'idée car, au delà de l'effet du book test, le concept de nombre univers est fascinant en lui même et ne manquera pas de stimuler l'esprit des spectateurs !

Un chercheur propose une estimation de la quantité d’information contenue dans l’Univers observable Article, encore une fois, au croisement de la science et d'autres disciplines, il soulève quelques questions qui font écho aux thèmes explorés dans ce fil. Par exemple : Peut-on dire que l’information est physique et donc qu'elle est forcément enregistrée sur des systèmes physiques ? (notre cerveau, par exemple, est un "système physique" qui est censé contenir toute notre mémoire et nos connaissances (si on se place dans l'approche physicaliste et réductionniste, bien sûr)). Autre aspect de l'article qui fait écho à des thèmes explorés par ici : Le métavers arrive !

Oui ! Les textes écrits par des mystiques sont souvent très beaux sur le plan poétique (voir les écrits de Maître Eckhart par exemple). Ce petit essai, sans prétention, de Jean-Yves Leloup paru en 2018 est un bon exemple de texte écrit par un mystique contemporain (le titre en lui même est d'une grande poésie et fort bien trouvé : La page ci-dessous fait largement écho à tout ce que nous avons évoqué dans les derniers messages (équivalence entre "Réalité" et "Dieu", Dieu en tant qu'absence etc...). Nos messages sont justes un peu moins poétiques que la plume de Jean-Yves Leloup !

ça fera un sujet de pas loin de 450 pages ! BOUM ! Pas mal ! ... Mais on dépassera pas encore le sujet sur la cause animale en nombre de pages !

Il semble néanmoins que cette capacité qu'a l'être humain de contempler les étoiles le ramène souvent à la question de Dieu ou du Grand Architecte ou, tout du moins, à des questions très métaphysiques liées à notre place dans cet univers et à nos origines (on voit ça chez pas mal de de scientifiques qui s'occupent d'astrophysique ou de cosmologie (et chez nombre de philosophes, bien sûr). Comment interpréter la possibilité inouïe dont dispose l'infime poussière que nous sommes, perdue dans l'immensité galactique, d'échapper, par sa pensée, au temps et à l'espace, puisqu'elle en a conscience, de pouvoir concevoir l'univers comme un tout unifié et ordonné et de se poser la question suivante : "Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien et pourquoi-t-elle ?" Dictionnaire du Questionnement Philosophique - Caussain & Saliceti Quand au fait de remplacer le mot "réalité" ou "univers" par "Dieu", ça n'a aucun sens, effectivement, si c'est juste un remplacement de mot et je suis d'accord avec toi sur le fait que ça introduit plus de confusion que de clarté. Sauf que... Il ne s'agit pas uniquement d'un remplacement de mot ! Cela traduit, en fait, une vision très particulière des choses. On peut résumer ça par le mot panthéisme. C'est donc bien l'expression d'une philosophie très particulière, qui traduit une certaine vision de la réalité, ce n'est pas qu'un changement de mot. J'ai déjà évoqué Marc Halévy par ici, physicien et philosophe, un sacré bonhomme loin d'être un rigolo, qui développe ce genre d'idée depuis plusieurs années, notamment dans son dernier ouvrage :

ça sort le 21 octobre :

Des considérations forts intéressantes sur l’expérience mystique dans le Dictionnaire du Questionnement Philosophique de Caussain et Saliceti : J’ai vu aussi qu’il y a des remarques intéressantes sur la validité des expériences mystiques dans Philosophie des Religions de Yann Schmitt (ouvrage que j’ai cité un peu plus haut). L’essentiel est repris dans cet article du même auteur en libre accès : Les expériences mystiques peuvent-elles appartenir à des processus cognitifs ? Rappelons que l’expérience mystique est, selon les traditions, une expérience directe de Dieu ou du divin éprouvée par le sujet d’une manière perceptive : Une expérience mystique est donc une expérience vécue en première personne. Elle pose, bien sûr, quelques difficultés au niveau du critère de preuve. Elle se prête néanmoins à l’étude (une cognition ou une émotion sont aussi des expériences vécues en première personne). La question clef du contrôle intersubjectif est abordée dans l'article de Yann Schmitt : Le problème de l’identification aussi : Pour le mystique Dieu se manifeste comme une expérience directe que le sujet éprouve dans son esprit et dans son corps. Le rationaliste (ou un "rationalisme scientifique rigide" comme le disent Caussain et Saliceti ) aura, bien sûr, tendance à considérer ces expériences exceptionnelles comme étant du registre de la psychiatrie… Tout ça c'est du délire de psychotique ! Circulez, y’a rien à voir ! Si la psychiatrie peut expliquer certains cas, j’ai bien peur que l’explication soit un peu courte. Il convient certainement de prendre le phénomène d’une manière plus large sans forcément le pathologiser et le traiter à partir de l’éclairage des sciences humaines (philosophie des religions, psychologie, anthropologie….).

C'est pourquoi, il y a 10 ans, j'ai, en quelque sorte, dupliqué ce fil en transposant le concept de "Dieu" à celui de "Réalité". "Dieu" pouvant être compris comme la réalité ultime (idée largement partagée par des croyants de tous horizons, des agnostiques et des philosophes). Onto-théologie J'avais dit ça, autrement et plus simplement, il y a 4 ans ICI en évoquant le travail de Bas van Fraassen :

Dire que "l'Univers se prête bien à l'étude" est peut-être un peu optimiste. Disons qu'on peut faire des observations et avancer des hypothèses. Mais faire de l'univers un objet d'étude n'est pas sans poser quelques soucis : D'ailleurs, Karl Popper avait peut-être raison de penser que l'abandon a été prompt. : Et si le temps n’avait pas de commencement ? L’Univers pourrait avoir toujours existé, selon une étude

Attention Collector ! Ce book test est une reproduction du registre des patients de l’hôpital psychiatrique de Montdevergues en 1936 aujourd’hui appelé Montfavet. Édition limitée à 150 exemplaires et jamais réédité depuis 2009 Le book test est livré en parfait état avec sa notice d’explication. Deux bonus : - Trois cartes postales authentiques d’époque de l’hôpital de Montdevergues (deux cartes postales représentant l’entrée principale et la troisième l’église de l’hôpital) - Un dépliant de l’hôpital de Montdevergues qui était remis aux familles des pensionnaires (authentique et d’époque) avec une belle gravure représentant l’hôpital tel qu’il était en 1936 Ces deux bonus n’étaient pas inclus dans le book test tel qu'il était vendu par MdT en 2009. Ce sont des documents authentiques d’époque que j’ai acquis au prix de pas mal de recherches. Ils contribuent à crédibiliser le tout et à renforcer l’atmosphère générale de l’effet. 210 euros frais de port inclus me semble un prix très raisonnable pour cet ensemble. Au plus rapide !

@Christian GIRARDPeut-être la question est mal posée dans l'intitulé de ce fil (ce serait pas la première fois que ça arrive ). Le fil devrait s'intituler "Hypothèse de l'existence de Dieu : arguments et contre-arguments". (je sais : c'est facile de renommer les fils dix ans après ! )

Un peu comme la théière de Russell qui est un objet dans l'univers !