Patrick FROMENT

Tout propos aux accents un peu relativistes se trouve frappé de cette contradiction apparente. Mais, quand on y réfléchit bien, cette contradiction est, elle-même, entachée d'un présupposé objectiviste, essentialiste et surtout logique (au sens de logique du tiers exclu)... Paradoxe du paradoxe ! Le subjectiviste que je suis, aguérri qu'il est aux étrangetés de l'autoréférence et aux logiques tétravalentes, est moins gêné par cette contradiction. (Relativiste, essentialiste, subjectiviste, objectiviste, paradoxe du paradoxe, tiers exclu, autoréférence, tétravalence... C'est bon ! Je crois que j'ai battu le record du nombre de mots abscons en trois phrases !)

Oui ! ça s'appelle le satsang comme tu le sais certainement ! (même si il y a aussi des satsangs en paroles sous forme de questions / réponses (Q&A ))

Mon coup de cœur personnel de cette fin d’année : Parler c’est mentir Ouvrage collectif Il s’agit, donc, d’un ouvrage collectif faisant suite à un colloque qui s’est tenu en 2019 à Montpellier sur le même thème. L’ouvrage interroge fortement les notions de vérité, de langage, de subjectivité et d’objectivité à l’ère moderne. La proposition : « Parler, c'est mentir » suppose que toute parole falsifie la vérité. Et donc que le langage porte en lui-même le mensonge. La plupart des auteurs sont psychiatres ou psychanalystes (voire les deux en même temps) et le livre est le résultat des travaux d’un colloque de psychanalyse. Le livre intéressera forcément tous ceux qui travaillent avec la parole et l’écoute (psychologues, thérapeutes, conseillers conjugaux, enquêteurs, avocats, juristes… mais aussi mentalistes !!!). Et plus généralement ceux qui sont interpellés par le thème de "langage et vérité". Ci-dessous, petit extrait du livre que j’aime particulièrement (des ponts avec la spiritualité indienne qui résonnent complètement avec le sujet de ce fil) :

Vous vous rendez compte ? ... Même Science et Spiritualité pointe nos ambiguïtés et nos confusions ! ... Ça commence à se voir que nous sommes des charlatans !

Le n°6 de la revue Science & Spiritualité est paru Un dossier est consacré aux "pouvoirs de l'esprit", Le mentalisme, divertissement psychique ou capacité psi, petit extrait qui résonne complètement avec le sujet de ce fil : Notez le nom de la maison d'édition de cette revue (il me semble que c'est un indice ! ) :

C’est drôle, je n’ai pas du tout vécu les choses comme ça et je n’ai pas l’impression que la discussion se termine en impasse. Je veux bien t’accorder, néanmoins, qu’il semble que nous en ayons fait le tour… momentanément ! Pour ma part, j’ai trouvé le débat riche et intéressant et ta participation y a contribué. Ce débat touche à l’éthique, il touche donc aux valeurs et aux conceptions profondes que chacun de nous peut avoir. Il est normal que ce soit parfois enflammé et passionné. Pour le dire autrement : Ce n'est pas parce qu'on sait d'avance qu'une question n'a pas de réponse définitive et qu'elle est hautement polémique que ça ne vaut pas le coup de débattre, de s'écouter et de confronter des arguments. Une absence de réponse définitive et valable pour tout le monde n'est pas une "impasse" et le simple fait de se poser des questions fait travailler notre vision des choses. Rien que ça a déjà un impact sur notre pratique. Par ailleurs, les questions sans réponses et hautement polémiques sont souvent passionnantes et révélatrices de plein de choses !

Oui c'est ta vision des choses (du coup nous serions là sur un athéisme affirmé voire militant). À mon avis cette vision traduit aussi un parti pris naturaliste non pas au sens méthodologique (comme c'est le cas en sciences) mais au sens ontologique et métaphysique.

Bon... Nous nous sommes un peu éloigné des Miracles de la Bible vu par un illusionniste Mais peut-être qu'il n'y a plus grand chose à dire sur cet ouvrage ou, alors, l'essentiel a été dit et résumé sur le site de l'afis (saine source ! ) : Nous voilà , encore, en pleine indécidabilité !

C'est le souci de @Christian GIRARD : Dés qu'un auteur est un peu trop référencé comme "ésotérique" ou "croyant au paranormal", Christian a tendance a le disqualifier et à le considérer définitivement comme farfelu. Du coup il va avoir tendance à ne pas trop faire la part des choses et à regarder aussi tout ce qu'il peut y avoir d'intéressant ou de positif avec cet auteur. Ça s'appelle "jeter le bébé avec l'eau du bain" ! Bon... je suis assez mal placé pour le critiquer, j'ai le biais inverse : Dés qu'un auteur est un peu trop relié à la sphère sceptique ou rationaliste, j'ai personnellement tendance à considérer qu'il ne possède pas la profondeur de vue et l'ouverture nécessaire pour s'attaquer à des thèmes métaphysiques ou philosophiques et donc à le disqualifier aussi.

À la fin du texte que j’ai mis en photo dans mon précédent message Comte-Sponville écrit : Si on reste dans cette logique, s’agissant de celui qui est sûr que Dieu existe, nous pourrions le classer parmi les idiots mais, peut-être, tire-t-il sa certitude d’une expérience mystique ineffable et inaccessible à nos sens. Qui sommes nous pour juger ? Nous pourrions bien sûr étendre le raisonnement à celui qui est sûr que Dieu n'existe pas. Les classifications du type différents types d’athées (ou de croyants) sont utiles pour comprendre les motivations de croire (ou de ne pas croire) et leurs différentes nuances. À mon sens, utiliser ainsi ces classifications peut favoriser la tolérance. Si c’est pour mettre des étiquettes sur les personnes c’est, bien sûr, très différent.

Ok ! Je dirais qu'il semble que Cavanna se revendique, dans ce texte, comme un athée tranquille (pour l'athée tranquille les questions sur l'existence de Dieu ne se posent tout simplement pas "il ignore Dieu et le problème de son existence"). En même temps, il est plutôt paradoxal d'être un athée tranquille et de consacrer autant d'énergie et de pages à ces questions comme le fait Cavanna. Et, par ailleurs, il y existe d'autres écrits de Cavanna qui tendraient plutôt à le rattacher à un athéisme plutôt anticlérical et un peu moins tranquille. (cf les différentes formes d'athéisme dont nous avons déjà parlé par ailleurs) Sur la question des nuances entre l'athéisme et l'agnosticisme, je remarque que c'est souvent une question problématique pour les athées (et pour cause). André Comte-Sponville explique très bien pourquoi dans son ouvrage L'esprit de l'athéisme : .

Je rajouterais ceci pour compléter : Le texte de Cavanna prend le prétexte d’une question et d’une controverse classique (sempiternelle selon lui) sur la nature de Dieu (Si Dieu a tout créé qui a créé Dieu ?) pour faire un habile procès d’intention aux croyants (nommés "déistes" et "tenants de Dieu" dans son texte). Ce procès d’intention peut être formulé ou résumé ainsi: Lorsqu’ils sont acculés et mis face à leurs contradictions, les croyants se réfugient dans la notion de mystères divins (l’éternité et l’infinité de Dieu) plutôt que de concéder un non-savoir ou une indécidabilité () scientifique et laïque sur les questions de l’infini et de l’absolu.

Je n'ai pas l'impression pas que c’est tout à fait ce que dit Cavanna. Relis Je suis d'accord que Le cadre général du texte double page "Où Dieu se mord la queue" est effectivement celui d’une satyre mais cette satyre de Cavanna est également une dénonciation philosophique des impasses et des contradictions des croyants lorsqu’on les interroge sur la nature exacte de Dieu. Je ne suis pas un exégète de Cavanna mais je maintiens que le passage que j’ai cité dans mon précédent message dépasse la satyre et est, en fait, philosophique. Et, pour aller plus loin, je dirais même que la suite du texte l’est tout autant : Cela ressemble fort à une position agnostique et à la défense d’une épochè (suspension du jugement) sur la question de l'existence de Dieu et de sa nature… Cavanna, athée ou agnostique ?

Merci Kristo ! Très sympa ces pages de Cavanna. J’aime particulièrement ce passage : Cavanna a l’air d’accord avec moi : la question de Dieu est liée à l’entendement humain ! CLIC Il est vrai que les athées ont souvent écrit des choses très intéressantes et très sensées sur la question de Dieu . Ils ont compris que Dieu n’existait pas mais ils se sont arrêtés là… Ils n’ont pas transcendé le concept… Quel dommage ! Ils étaient si prêts du but !

Trêve de plaisanteries… L’histoire des "miracles" de toutes sortes qu’ils soient de nature religieuse, spirite ou occulte est, certes, parsemée, de fraudes, de biais divers et d’erreurs d’interprétation. Cependant : Les acrobaties des sceptiques pour faire entrer les cas inexpliqués dans un cadre rationaliste et matérialiste (on dit physicaliste aujourd’hui) sont, parfois, tout autant critiquables. La position d’indécidabilité (que j’ai explicité dans un autre fil) me semble, dans bien des cas, la plus rationnelle et la plus raisonnable (particulièrement dans les cas de guérisons inexpliquées).

Mais oui mais il arrive, aussi, des cas de guérisons inexpliquées régulièrement dans tous les hôpitaux (y compris chez des personnes qui ne croient pas en Dieu et qui ne prient pas). Statistiquement, vu le nombre de malades qui vont à Lourdes, il va forcément y avoir des cas de guérison inexpliquées. D’ailleurs le projecteur est toujours mis sur les quelques cas inexpliqués, jamais sur les cas innombrables où il ne se passe rien…. Et blabla Et blablabla…. Et blablabli...

Ces athées scientistes ne reculent vraiment devant aucune falsification ! Hey ! Ce n'est pas moi qui traite Zola de "scientiste" :

Étienne Klein interviewe Francis Wolff, un Monsieur dont j'ai eu l'occasion de parler par ici

Une explication satisfaisante de la conscience demanderait un saut explicatif (pour répondre, par exemple, à une question "toute simple" : Comment des phénomènes physiques se transforment en expérience consciente ? ou bien une question encore "plus simple" : Comment des états physiques identiques produisent une expérience subjective différente ? (cas de la vision des couleurs ici)). Il est bien possible que ce saut explicatif nous fasse sortir du cadre physicaliste. Dés lors comment rester physicaliste ? La question est clairement posée entre 11:25 et 12:30

La règle me semble un peu ambigüe !

Tout à fait ! Très bon exemple que le grand Jacques ! La question l’illusionnisme ne sert-il qu'à divertir ? appelle aussi une définition du divertissement (cela a été abordé dans le sujet dont j'ai mis le lien) ainsi qu'une autre question : à quoi sert le divertissement ? .... Que des questions philosophiques somme toute !

Ok ! C'est une manière de résumer assez bien la "doctrine officielle" des illusionnistes : Si la finalité est de divertir, que le show est bon et que ça ne déborde pas du cadre du spectacle, on peut utiliser toutes sortes de stratagèmes et de boniments. C'est bon, on peut boucler sur L'Autre Grande Question : CLIC

Oui ! C'est pour ça qu'on appelle aussi cet argument l'argument téléologique. (téléologie: étude, ou doctrine, des causes finales, de la finalité) ... Mais bien sûr la téléologie part de ce qui est observable aujourd'hui pour déduire une finalité, c'est la faiblesse de l'argument (qui reste néanmoins troublant) : on fait un retour en arrière pour supposer que ce qui s'est passé avait une finalité, un but ou un dessein intelligent. L'argument développé en moins de 3 minutes par un croyant (ben quoi ? C'est dimanche !!! ) :

Acosmisme et immatérialisme... Deux positions philosophiques assez radicales et atypiques ... Le simple fait de les évoquer suscite, habituellement, l'étonnement ainsi que de sérieuses questions sur le "sens des réalités" de celui qui évoque. Pourtant ces deux positions correspondent plutôt à une tentative de définir (ou redéfinir) la réalité (au niveau ultime) plutôt qu'à une négation de la réalité. (citations : Dictionnaire de Philosophie - Christian Godin)

... Même la viscosité d'un liquide est liée aux constantes de l'univers ! CLIC