Patrick FROMENT

Je n'ai pas l'impression pas que c’est tout à fait ce que dit Cavanna. Relis Je suis d'accord que Le cadre général du texte double page "Où Dieu se mord la queue" est effectivement celui d’une satyre mais cette satyre de Cavanna est également une dénonciation philosophique des impasses et des contradictions des croyants lorsqu’on les interroge sur la nature exacte de Dieu. Je ne suis pas un exégète de Cavanna mais je maintiens que le passage que j’ai cité dans mon précédent message dépasse la satyre et est, en fait, philosophique. Et, pour aller plus loin, je dirais même que la suite du texte l’est tout autant : Cela ressemble fort à une position agnostique et à la défense d’une épochè (suspension du jugement) sur la question de l'existence de Dieu et de sa nature… Cavanna, athée ou agnostique ?

Merci Kristo ! Très sympa ces pages de Cavanna. J’aime particulièrement ce passage : Cavanna a l’air d’accord avec moi : la question de Dieu est liée à l’entendement humain ! CLIC Il est vrai que les athées ont souvent écrit des choses très intéressantes et très sensées sur la question de Dieu . Ils ont compris que Dieu n’existait pas mais ils se sont arrêtés là… Ils n’ont pas transcendé le concept… Quel dommage ! Ils étaient si prêts du but !

Trêve de plaisanteries… L’histoire des "miracles" de toutes sortes qu’ils soient de nature religieuse, spirite ou occulte est, certes, parsemée, de fraudes, de biais divers et d’erreurs d’interprétation. Cependant : Les acrobaties des sceptiques pour faire entrer les cas inexpliqués dans un cadre rationaliste et matérialiste (on dit physicaliste aujourd’hui) sont, parfois, tout autant critiquables. La position d’indécidabilité (que j’ai explicité dans un autre fil) me semble, dans bien des cas, la plus rationnelle et la plus raisonnable (particulièrement dans les cas de guérisons inexpliquées).

Mais oui mais il arrive, aussi, des cas de guérisons inexpliquées régulièrement dans tous les hôpitaux (y compris chez des personnes qui ne croient pas en Dieu et qui ne prient pas). Statistiquement, vu le nombre de malades qui vont à Lourdes, il va forcément y avoir des cas de guérison inexpliquées. D’ailleurs le projecteur est toujours mis sur les quelques cas inexpliqués, jamais sur les cas innombrables où il ne se passe rien…. Et blabla Et blablabla…. Et blablabli...

Ces athées scientistes ne reculent vraiment devant aucune falsification ! Hey ! Ce n'est pas moi qui traite Zola de "scientiste" :

Étienne Klein interviewe Francis Wolff, un Monsieur dont j'ai eu l'occasion de parler par ici

Une explication satisfaisante de la conscience demanderait un saut explicatif (pour répondre, par exemple, à une question "toute simple" : Comment des phénomènes physiques se transforment en expérience consciente ? ou bien une question encore "plus simple" : Comment des états physiques identiques produisent une expérience subjective différente ? (cas de la vision des couleurs ici)). Il est bien possible que ce saut explicatif nous fasse sortir du cadre physicaliste. Dés lors comment rester physicaliste ? La question est clairement posée entre 11:25 et 12:30

La règle me semble un peu ambigüe !

Tout à fait ! Très bon exemple que le grand Jacques ! La question l’illusionnisme ne sert-il qu'à divertir ? appelle aussi une définition du divertissement (cela a été abordé dans le sujet dont j'ai mis le lien) ainsi qu'une autre question : à quoi sert le divertissement ? .... Que des questions philosophiques somme toute !

Ok ! C'est une manière de résumer assez bien la "doctrine officielle" des illusionnistes : Si la finalité est de divertir, que le show est bon et que ça ne déborde pas du cadre du spectacle, on peut utiliser toutes sortes de stratagèmes et de boniments. C'est bon, on peut boucler sur L'Autre Grande Question : CLIC

Oui ! C'est pour ça qu'on appelle aussi cet argument l'argument téléologique. (téléologie: étude, ou doctrine, des causes finales, de la finalité) ... Mais bien sûr la téléologie part de ce qui est observable aujourd'hui pour déduire une finalité, c'est la faiblesse de l'argument (qui reste néanmoins troublant) : on fait un retour en arrière pour supposer que ce qui s'est passé avait une finalité, un but ou un dessein intelligent. L'argument développé en moins de 3 minutes par un croyant (ben quoi ? C'est dimanche !!! ) :

Acosmisme et immatérialisme... Deux positions philosophiques assez radicales et atypiques ... Le simple fait de les évoquer suscite, habituellement, l'étonnement ainsi que de sérieuses questions sur le "sens des réalités" de celui qui évoque. Pourtant ces deux positions correspondent plutôt à une tentative de définir (ou redéfinir) la réalité (au niveau ultime) plutôt qu'à une négation de la réalité. (citations : Dictionnaire de Philosophie - Christian Godin)

... Même la viscosité d'un liquide est liée aux constantes de l'univers ! CLIC

Il semble que l'exposition soit prolongée jusqu'au 2 janvier : Pour ceux qui sont loin le site du Muséum de Toulouse consacre un dossier intéressant à l'exposition ICI Par ailleurs, un article est consacré à l'exposition sur le site de Sciences & Avenir ICI On y trouve une des ces fulgurances en lien avec la philosophie de la magie comme je les aime :

À propos de méthode... Vous pouvez voir dans l'extrait publié précédemment la référence à une vision dualiste (sujet / objet), condition d'efficacité des sciences dures (avec le naturalisme) mais dont l'auteur semble nuancer la pertinence concernant l'approche des expériences exceptionnelles. . .. C'est pas gagné une approche "non-duelle" (ou "non-dualiste") des expériences exceptionnelles !

Pour poursuivre sur le fond donc…. Concernant les expériences exceptionnelles (EMI, spiritisme, télépathie, prémonition…), le psychologue Thomas Rabeyron propose, dans son ouvrage Clinique des Expériences Exceptionnelles, une attitude qui est l’indécidabilité (attitude inspirée par Pascal Le Maléfan) : En gros : - Tous les cas de fraude avérés, de biais cognitifs ou statistiques ou, encore, d’hallucinations, aussi nombreux soit-ils, ne prouvent rien sur le fond (sur le fond, c'est à dire sorti du cadre du cas particulier évoqué) ! Par ailleurs : - L’épistémologie des expériences exceptionnelles est extrêmement complexe à établir (le livre de Thomas Rabeyron l’explique très en détails) et, donc, tous les cas particuliers inexpliqués, aussi intrigants qu’ils puissent paraître, ne prouvent rien sur le fond. Bon... ça risque de pas arranger Alx (et d’autres) qui semble chercher des réponses plus tranchées et plus claires mais cela me semble l’attitude la plus juste à avoir depuis que je m’intéresse à ces domaines. … Ce qui explique pourquoi depuis des années, dans mes interventions sur ce forum, je renvoie sans cesse dos à dos les parapsychologues et les zététiciens !

c'est réel / c'est un rêve serait ici plus juste.

@Eric (dub) : Superbe vidéo, effet incroyable mais c'est coupé et super monté avec des plans, des champs et des contre-champs dans tous les sens, on n'a pas les mains du magicien en continu, ça me semble assez malhonnête comme vidéo !

Au delà des certitudes militantes des croyants (Eben Alexander, Jean-Jacques Charbonnier…) et des approches rationnelles un peu sèches (Thomas C. Durand…), trois excellents ouvrages qui abordent la question du point de vue philosophique ou psychologique (angles qui me sont chers) : (l'Introduction à la Philosophie des Religions n'aborde le sujet que relativement succinctement mais d'une manière très claire et très synthétique comme le montre l'extrait que j'ai publié ici même hier. Par contre tout un chapitre est consacré à la phénoménologie de l'expérience religieuse et de l'expérience mystique dont beaucoup d'éléments me semblent valoir aussi pour les EMI). Je rajouterai à cette trilogie le chapitre 14 de l'excellent ouvrage de Michel Bitbol La conscience a-t-elle une origine ? chapitre intitulé : Que voudrait dire "vivre sa propre mort" ? C'est donc de l'expérience en première personne dont traite ces différentes sources, sa phénoménologie, son épistémologie, sa signification, son impact et ses répercussions. Cet angle fondamental est souvent oublié lorsqu'on parle d'EMI en privilégiant la seule question c'est vrai / c'est faux. Cela n’exclue pas, bien sûr, les récits de première main d'expérienceurs ou les critiques sceptiques et scientifiques.

Quand il y a des coupes sur un trailer ce n'est pas "honnête" ! Quand il n'y a pas de coupes ça expose trop la méthode !

C'est ce que j'essaie de faire !

Euh... je crois plutôt que je citais André Comte-Sponville. C'est pas tout à fait les mêmes ! Auguste Comte André Comte-Sponville

... Bref la philosophie et la science me vont bien (chacune dans son domaine de compétence)... Nul besoin d'appliquer la méthode scientifique à autre chose que des questions scientifiques (comme c'est le projet de la zététique). Évidemment certaines questions sont au croisement de la science et de la philosophie (par exemple le thème de ce fil ). Et là ça demande un peu d'épistémologie pour distinguer ce qui relève de la science et ce qui relève du questionnement philosophique.

L’épistémologie et la philosophie de la connaissance proposent la même réflexion depuis des siècles : qu’est ce qu’un fait ? qu’est-ce qu’un savoir ? qu’est-ce qu’une croyance ? qu’est-ce qui distingue l’un et l’autre ? qu’est-ce que la vérité ? etc… La zététique reprend cet héritage mais en ne retenant, strictement, que le néopositivisme. C’est en ce sens que je dis que la zététique est une philosophie dégradée, partielle et partiale La philosophie apporte des réponses mais aucune réponse n’épuise jamais aucun sujet (surtout les sujets complexes et fondamentaux dont traite, en général, la philosophie). à la fin de chaque vérité il faut ajouter qu'on se souvient de sa vérité opposée - Blaise Pascal

Le numéro de décembre du magazine L'astronomie vient de paraître, il consacre un large dossier à l'hypothèse métaphysique du multivers : Une place de choix est donnée, dans le dossier, au principe anthropique et, donc, à l'hypothèse métaphysique du dessein intelligent. Les principes anthropiques (forts et faibles) sont largement détaillés. La conclusion de l'article semble confirmer la pertinence et le caractère fécond de la confrontation des deux hypothèses : Effectivement... Privilégier un modèle sur l'autre semble relever plus de la conviction personnelle, de la "profession de foi" ou de la préférence métaphysique. L'hypothèse du multivers, pour invérifiable et métaphysique qu'elle soit, a l'avantage de proposer une solution qui reste dans le cadre naturaliste imposé par les sciences.