Patrick FROMENT

Disons qu'il n'arrive pas à TE convaincre et, pour le reste, le plateau semble plutôt constitué de personnes gentilles et bienveillantes qui, visiblement, n'ont pas trop envie de polémiquer dans les 4 minutes qui se donnent à voir (mais c'est bien aussi ! ). Si j'avais été présent dans la salle lors de la fameuse conférence à Pleyel, je pense que j'aurais tenté de poser à l'auteur cette question autour du "début" de l'univers (le big bang "début" de quelque chose ou "singularité" ?)... Et quelque chose me dit que l'auteur serait retombé assez facilement sur ses pattes tant cette question (début ou singularité) est complexe et peut se prêter à bien des interprétations. Sinon pour ceux qui ont regardé la vidéo complète de la conférence à Pleyel (il ne doit pas y en avoir beaucoup par ici, mais bon...) j'ai adoré, vers la fin de la conférence la question d'un des spectateurs : "Maintenant que vous avez prouvé l'existence de Dieu, c'est quoi la suite ???"

Merci @Christian DELAMORINIERE pour cette très bonne sélection de 4 minutes de l'émission de Ruquier et Salamé où Olivier Bonnassies est l'invité. Il y a aussi la vidéo complète de la conférence qui a eu lieu à la Salle Pleyel (avec les frères Bogdanoff ) à l'occasion de la sortie de l'ouvrage "Dieu, la science, les preuves" qui traîne sur le net. L'ouvrage n'est pas mauvais en soi, il reprend deux grandes classes de "preuves" philosophiques de l'existence de Dieu (la preuve cosmologique et la preuve physico-téléologique) mais en les réactualisant avec le regard des découvertes scientifiques de ces 100 dernières années. Je mets "preuve" entre guillemets. Pour ma part le mot "argument" serait plus juste (et c'est déjà pas mal un argument... on a déjà parlé de ça ici). Les auteurs du livre reconnaissent cela (du bout des lèvres toutefois) dans la conférence avec les Bogdanoff. La faiblesse de l'ouvrage (de mon point de vue) est que les auteurs sont trop prisonniers d'une conception de Dieu qui est celle du Dieu de la Bible. Les deux co-auteurs me semblent engagés dans le religion catholique et toute une partie de l'ouvrage est consacrée à "démontrer" pourquoi la Bible ne se contredit pas. Dans les 4 minutes de la vidéo publié par Christian, on voit d'ailleurs Olivier Bonnassies aborder le fait qu'Einstein considérait qu'il y avait bien un intelligence supérieure qui était à l'origine de l'univers mais qu'Einstein ne croyait pas au Dieu de la Bible (on a presque l'impression qu'Olivier Bonnassies considère cela comme une contradiction ).

Cette idée est d'ailleurs au cœur de l'ouvrage de Michel Bitbol (paru en 2010) De l'intérieur du monde. Pour une philosophie et une science des relations (je ne vous ai mis en citation qu'une partie relativement courte de la 4e de couv' pour ne pas vous faire mal à la tête . Ceux que ça intéresse peuvent, néanmoins, en trouver l'intégralité assez facilement sur le net)

Bon... c'est pas encore le chat de Schrödinger à la fois vivant et mort mais c'est, déjà, le premier organisme multicellulaire à faire l’objet d’une intrication quantique ! Sinon à propos de l’École de Copenhague (dont l'expérience de pensée du chat de Schrödinger révèle les lacunes), je relève ce passage décoiffant sur l'article Wikipédia consacré à ce courant de pensée : ... Pour ceux qui auraient du mal à saisir le sens et la cohérence de la courte citation ci-dessus, il y a 231 pages passionnantes ICI Pas mal de citations et de références concernant Michel Bitbol y sont relayées.

Il peut être intéressant de revenir ici, avec 20 ans de recul, sur une bataille de com’ qui a eu lieu dans le monde magique et mentalistique francophone autour de l’année 2000. Je suis certain que les plus anciens et les plus avertis s’en souviennent : Il s’agissait pour certains mentalistes puristes (et un peu sulfureux ) de profiter de l’émergence d’internet et de sites comme Wikipédia pour donner une définition très orientée du mot mentalisme. L’idée était de profiter de l’ambiguïté et de la polysémie de ce mot en -isme (lequel était utilisé depuis le 18e siècle dans les domaines de la philosophie, de la psychologie et même de l’ésotérisme (Victor Segno)) pour en promouvoir une définition très éloignée de son acceptation courante en illusionnisme. La bataille a fait rage sur le net pour, finalement, se solder par un échec (eh oui... les rationalistes de tout poil sont assez puissants sur Wikipédia et, par ailleurs, certains biais liés aux moteurs de recherche ont heureusement été corrigés depuis cette époque). La chose est donc entendue… Quand vous allez, aujourd’hui, consulter Wikipédia vous avez une définition pour mentalisme (illusionnisme), une autre pour mentalisme (philosophie) et une troisième pour mentalisme (psychologie). Un esprit suffisamment averti et cultivé est, en principe, capable de faire la part des choses (même si certains profitent encore de la polysémie pour jouer l’ambiguïté ). Vingt ans après, si la bataille d’internet me semble perdue pour ceux qui voulaient imposer une définition très ésotérique du signifiant mentalisme, la compréhension de ce mot reste très ouverte et très variable lorsqu’on interroge l’homme de la rue. On a encore droit à un joyeux melting-pot de conceptions mêlant illusionnisme, tour de passe-passe, théories psychologiques fumeuses ainsi qu'une bonne dose de surnaturel. Je me dis que l’évolution de la compréhension du mot mentalisme et l’interprétation par le public des démonstrations de mentalisme serait un beau sujet d’études pour un doctorant en sciences sociales.

… La profondeur (de même que la beauté) se révèle aussi dans certaines anagrammes du philosophe et physicien Étienne Klein (les anagrammes sont aussi une forme de jeu de mots) : exemple : la vitesse de la lumière limite les rêves au-delà

Oui ! C'est ce qui m'a étonné dans les débats magico-philosophiques (et surréalistes ?) que j'ai essayé de lancer par ici (ambiguïté du mentalisme, illusionnisme juste pour divertir ?...). J'ai remarqué que certaines personnes ne s'étaient tout simplement jamais posé ce genre de questions... Ce qui, d'ailleurs, ne les empêche pas d'être, parfois, d’excellents magiciens !

La langue des oiseaux est fortement prisée de certains psychanalystes particulièrement chez les lacaniens, lesquels, tout comme toi , utilisent, plus volontiers, l'expression "jeux de mots" Je suis tombé récemment sur cette citation de Guy Corneau (un psychanalyste junguien), au moins trois jeux de mots dans une courte phrase : Je ne suis pas certain que la profondeur se cherche où se trouve, je pense plutôt qu'elle apparaît, elle se révèle (mais bon... je joue, peut-être, sur les mots ! ). En l’occurrence, elle me semble se révéler et apparaître, par exemple, dans la phrase de Guy Corneau... même si les jeux de mots y sont relativement connus et classiques.

Je crois qu'il l'a toujours été et, ce, dans plusieurs sens qu'il est possible de donner à ce mot : spirituel, spirituelle (adjectif) : 1. Qui est de la nature de l'esprit, considéré comme une réalité distincte de la matière 2. Qui relève du domaine de la pensée, de l'esprit 3. Qui a de l'esprit, de la finesse dans sa manière de manier les idées 4. Qui manifeste du piquant, qui amuse, fait rire

Tout propos aux accents un peu relativistes se trouve frappé de cette contradiction apparente. Mais, quand on y réfléchit bien, cette contradiction est, elle-même, entachée d'un présupposé objectiviste, essentialiste et surtout logique (au sens de logique du tiers exclu)... Paradoxe du paradoxe ! Le subjectiviste que je suis, aguérri qu'il est aux étrangetés de l'autoréférence et aux logiques tétravalentes, est moins gêné par cette contradiction. (Relativiste, essentialiste, subjectiviste, objectiviste, paradoxe du paradoxe, tiers exclu, autoréférence, tétravalence... C'est bon ! Je crois que j'ai battu le record du nombre de mots abscons en trois phrases !)

Oui ! ça s'appelle le satsang comme tu le sais certainement ! (même si il y a aussi des satsangs en paroles sous forme de questions / réponses (Q&A ))

Mon coup de cœur personnel de cette fin d’année : Parler c’est mentir Ouvrage collectif Il s’agit, donc, d’un ouvrage collectif faisant suite à un colloque qui s’est tenu en 2019 à Montpellier sur le même thème. L’ouvrage interroge fortement les notions de vérité, de langage, de subjectivité et d’objectivité à l’ère moderne. La proposition : « Parler, c'est mentir » suppose que toute parole falsifie la vérité. Et donc que le langage porte en lui-même le mensonge. La plupart des auteurs sont psychiatres ou psychanalystes (voire les deux en même temps) et le livre est le résultat des travaux d’un colloque de psychanalyse. Le livre intéressera forcément tous ceux qui travaillent avec la parole et l’écoute (psychologues, thérapeutes, conseillers conjugaux, enquêteurs, avocats, juristes… mais aussi mentalistes !!!). Et plus généralement ceux qui sont interpellés par le thème de "langage et vérité". Ci-dessous, petit extrait du livre que j’aime particulièrement (des ponts avec la spiritualité indienne qui résonnent complètement avec le sujet de ce fil) :

Vous vous rendez compte ? ... Même Science et Spiritualité pointe nos ambiguïtés et nos confusions ! ... Ça commence à se voir que nous sommes des charlatans !

Le n°6 de la revue Science & Spiritualité est paru Un dossier est consacré aux "pouvoirs de l'esprit", Le mentalisme, divertissement psychique ou capacité psi, petit extrait qui résonne complètement avec le sujet de ce fil : Notez le nom de la maison d'édition de cette revue (il me semble que c'est un indice ! ) :

C’est drôle, je n’ai pas du tout vécu les choses comme ça et je n’ai pas l’impression que la discussion se termine en impasse. Je veux bien t’accorder, néanmoins, qu’il semble que nous en ayons fait le tour… momentanément ! Pour ma part, j’ai trouvé le débat riche et intéressant et ta participation y a contribué. Ce débat touche à l’éthique, il touche donc aux valeurs et aux conceptions profondes que chacun de nous peut avoir. Il est normal que ce soit parfois enflammé et passionné. Pour le dire autrement : Ce n'est pas parce qu'on sait d'avance qu'une question n'a pas de réponse définitive et qu'elle est hautement polémique que ça ne vaut pas le coup de débattre, de s'écouter et de confronter des arguments. Une absence de réponse définitive et valable pour tout le monde n'est pas une "impasse" et le simple fait de se poser des questions fait travailler notre vision des choses. Rien que ça a déjà un impact sur notre pratique. Par ailleurs, les questions sans réponses et hautement polémiques sont souvent passionnantes et révélatrices de plein de choses !

Oui c'est ta vision des choses (du coup nous serions là sur un athéisme affirmé voire militant). À mon avis cette vision traduit aussi un parti pris naturaliste non pas au sens méthodologique (comme c'est le cas en sciences) mais au sens ontologique et métaphysique.

Bon... Nous nous sommes un peu éloigné des Miracles de la Bible vu par un illusionniste Mais peut-être qu'il n'y a plus grand chose à dire sur cet ouvrage ou, alors, l'essentiel a été dit et résumé sur le site de l'afis (saine source ! ) : Nous voilà , encore, en pleine indécidabilité !

C'est le souci de @Christian GIRARD : Dés qu'un auteur est un peu trop référencé comme "ésotérique" ou "croyant au paranormal", Christian a tendance a le disqualifier et à le considérer définitivement comme farfelu. Du coup il va avoir tendance à ne pas trop faire la part des choses et à regarder aussi tout ce qu'il peut y avoir d'intéressant ou de positif avec cet auteur. Ça s'appelle "jeter le bébé avec l'eau du bain" ! Bon... je suis assez mal placé pour le critiquer, j'ai le biais inverse : Dés qu'un auteur est un peu trop relié à la sphère sceptique ou rationaliste, j'ai personnellement tendance à considérer qu'il ne possède pas la profondeur de vue et l'ouverture nécessaire pour s'attaquer à des thèmes métaphysiques ou philosophiques et donc à le disqualifier aussi.

À la fin du texte que j’ai mis en photo dans mon précédent message Comte-Sponville écrit : Si on reste dans cette logique, s’agissant de celui qui est sûr que Dieu existe, nous pourrions le classer parmi les idiots mais, peut-être, tire-t-il sa certitude d’une expérience mystique ineffable et inaccessible à nos sens. Qui sommes nous pour juger ? Nous pourrions bien sûr étendre le raisonnement à celui qui est sûr que Dieu n'existe pas. Les classifications du type différents types d’athées (ou de croyants) sont utiles pour comprendre les motivations de croire (ou de ne pas croire) et leurs différentes nuances. À mon sens, utiliser ainsi ces classifications peut favoriser la tolérance. Si c’est pour mettre des étiquettes sur les personnes c’est, bien sûr, très différent.

Ok ! Je dirais qu'il semble que Cavanna se revendique, dans ce texte, comme un athée tranquille (pour l'athée tranquille les questions sur l'existence de Dieu ne se posent tout simplement pas "il ignore Dieu et le problème de son existence"). En même temps, il est plutôt paradoxal d'être un athée tranquille et de consacrer autant d'énergie et de pages à ces questions comme le fait Cavanna. Et, par ailleurs, il y existe d'autres écrits de Cavanna qui tendraient plutôt à le rattacher à un athéisme plutôt anticlérical et un peu moins tranquille. (cf les différentes formes d'athéisme dont nous avons déjà parlé par ailleurs) Sur la question des nuances entre l'athéisme et l'agnosticisme, je remarque que c'est souvent une question problématique pour les athées (et pour cause). André Comte-Sponville explique très bien pourquoi dans son ouvrage L'esprit de l'athéisme : .

Je rajouterais ceci pour compléter : Le texte de Cavanna prend le prétexte d’une question et d’une controverse classique (sempiternelle selon lui) sur la nature de Dieu (Si Dieu a tout créé qui a créé Dieu ?) pour faire un habile procès d’intention aux croyants (nommés "déistes" et "tenants de Dieu" dans son texte). Ce procès d’intention peut être formulé ou résumé ainsi: Lorsqu’ils sont acculés et mis face à leurs contradictions, les croyants se réfugient dans la notion de mystères divins (l’éternité et l’infinité de Dieu) plutôt que de concéder un non-savoir ou une indécidabilité () scientifique et laïque sur les questions de l’infini et de l’absolu.

Je n'ai pas l'impression pas que c’est tout à fait ce que dit Cavanna. Relis Je suis d'accord que Le cadre général du texte double page "Où Dieu se mord la queue" est effectivement celui d’une satyre mais cette satyre de Cavanna est également une dénonciation philosophique des impasses et des contradictions des croyants lorsqu’on les interroge sur la nature exacte de Dieu. Je ne suis pas un exégète de Cavanna mais je maintiens que le passage que j’ai cité dans mon précédent message dépasse la satyre et est, en fait, philosophique. Et, pour aller plus loin, je dirais même que la suite du texte l’est tout autant : Cela ressemble fort à une position agnostique et à la défense d’une épochè (suspension du jugement) sur la question de l'existence de Dieu et de sa nature… Cavanna, athée ou agnostique ?

Merci Kristo ! Très sympa ces pages de Cavanna. J’aime particulièrement ce passage : Cavanna a l’air d’accord avec moi : la question de Dieu est liée à l’entendement humain ! CLIC Il est vrai que les athées ont souvent écrit des choses très intéressantes et très sensées sur la question de Dieu . Ils ont compris que Dieu n’existait pas mais ils se sont arrêtés là… Ils n’ont pas transcendé le concept… Quel dommage ! Ils étaient si prêts du but !

Trêve de plaisanteries… L’histoire des "miracles" de toutes sortes qu’ils soient de nature religieuse, spirite ou occulte est, certes, parsemée, de fraudes, de biais divers et d’erreurs d’interprétation. Cependant : Les acrobaties des sceptiques pour faire entrer les cas inexpliqués dans un cadre rationaliste et matérialiste (on dit physicaliste aujourd’hui) sont, parfois, tout autant critiquables. La position d’indécidabilité (que j’ai explicité dans un autre fil) me semble, dans bien des cas, la plus rationnelle et la plus raisonnable (particulièrement dans les cas de guérisons inexpliquées).

Mais oui mais il arrive, aussi, des cas de guérisons inexpliquées régulièrement dans tous les hôpitaux (y compris chez des personnes qui ne croient pas en Dieu et qui ne prient pas). Statistiquement, vu le nombre de malades qui vont à Lourdes, il va forcément y avoir des cas de guérison inexpliquées. D’ailleurs le projecteur est toujours mis sur les quelques cas inexpliqués, jamais sur les cas innombrables où il ne se passe rien…. Et blabla Et blablabla…. Et blablabli...