Patrick FROMENT

Oui ! Et pour rappel une théorie comme celle du multivers est aussi une théorie métaphysique (physicaliste et naturaliste, certes, mais métaphysique quand même ! ) corroborée par aucune expérience, aucune observation, aucun théorème... ça n'empêche pas certains scientifiques de penser cette thèse et de l'explorer (métaphysiquement).

Oui ! j'ai d'ailleurs posté ceci il y a quelques jours : Ces interprétations ne sont plus de la science, certes, ce sont des spéculations métaphysiques et c'est le reproche qu'on peut faire à Bolloré et Bennassies : faire passer des spéculations métaphysiques (fussent-elles étayées par une argumentation scientifique) pour de la science. Là encore, comme je le disais il y a quelques jours ici : le fait de ne pas savoir n'empêche pas de penser (dans le cadre de la philosophie et de la métaphysique et en précisant bien que c'est de la métaphysique (ce que ne font pas Bolloré et Bennassies)). Une question philosophique intéressante par exemple est : quelles seraient les implications métaphysiques de l'une ou de l'autre thèse (l'univers a un début versus l'univers n'a pas de début). Présenté comme ça en précisant bien que c'est de la philo et pas de la science ça me va !... Tout l'enjeu après étant d'avoir une pensée rigoureuse sur des questions métaphysiques. Je pense que c'est possible.

Je suis étonné de voir qu'il y a très peu de choses en français sur le théorème de Borde–Guth–Vilenkin... Petit extrait d'un article de agora vox : Est-ce que l’univers a eu un commencement ? La seule réponse qui vaille à ce jour est « probablement oui ». C’est ce qu’a annoncé au début de l’année le cosmologue Alexander Vilenkin lors d’un séminaire à Cambridge en l’honneur et en présence de Stephen Hawking. Vilenkin a démontré qu’aucun des modèles connus ne pouvait physiquement être infini dans le passé : ni l’inflation éternelle, ni l’évolution cyclique ni l’univers émergent. (...) Un commencement de l’univers induit un questionnement métaphysique (...) l'argument cosmologique du Kalam, qui est probablement l'argument en faveur de l’existence de Dieu le plus discuté à l’heure actuelle en philosophie de la religion. Cet argument soutient que si tout ce qui commence à exister a une cause, et si l’univers a eu commencement, alors l’univers a une cause. (source) L'argument de Bolloré et Bonnassies n'est donc pas si inepte que ça (loin de là ! ) : Si l'univers a un début et si on reste dans le cadre causaliste imposé par la science il y a une cause première et s'il y aune une cause première, alors...

D'après ce théorème le nombre de singularités ne peut pas être infini, il y a donc forcément un début (si on suppose un modèle d'expansion/contraction par cycles).

C'est la thèse de Simone Weil (la philosophe) : la création comme retrait de Dieu C'est beau non ?!? (source) Sinon... Pour revenir au livre de Bolloré et Bonnassies : La thèse principale du livre repose sur ce qu’ils appellent le "grand retournement" : l’idée que les découvertes récentes de la science (disons sur ces 100 dernières années) amènent à réintroduire l’idée d’un Dieu créateur. Alors que du 17e au 19e siècle les progrès de la science ont plutôt contribué à critiquer sévèrement l’idée d’un Dieu créateur voire à l’abolir. C’est la fameuse phrase de Pasteur "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène" (cette idée était déjà présente chez Francis Bacon) Pour certains scientifiques, l’idée même de Dieu empêcherait de faire de la science. Peut-être, il sera possible un jour, de faire de la science sans introduire Dieu dans les équations. La question n'est pas de savoir si Dieu existe ou non. Mais plutôt: qui est-Il, et à quoi joue-t-Il ? -Hubert Reeves (encore un qui est obsédé par les définitions ! )

Non il ne se contredit pas, il fait référence au théorème de Borde–Guth–Vilenkin (c'est abordé dans le livre ). C'est pour cette raison scientifique (plus en encore que le big bang) que les auteurs soutiennent qu'il y a bien un début à l'univers.

Elle est pas mal celle là ! 500 000 dollars de récompense pour la preuve de la vie après la vie

Du coup, nous avons deux ouvrages dont le propos est diamétralement opposé : La science prouve l’existence de Dieu versus La science prouve que Dieu n’existe pas En plus, dans les deux cas, il s'agit du Dieu de la Bible et l’argumentation semble s’appuyer, dans les deux cas, au moins partiellement, sur l’astrophysique - conditions d’apparition de l’univers et sur la biologie - conditions d’apparition de la vie. Intéressant ! Nous épiloguions et spéculions avant hier sur l’éventuelle vidéo de la TeB, c'est bon : ils ont juste à reprendre le livre de Stenger et à broder autour ! Ou alors… Ce qui serait intelligent, aussi, c’est de faire une sorte de comparatif des arguments développés dans les deux ouvrages. Après, j’ai bien peur que ça ne nous avance pas beaucoup et que cela ne réussisse à convaincre que les déjà convaincus des deux camps. Pour prendre un argument qui semble majeur pour Bolloré et Bonnassies (l’univers a un début) Étienne Klein remet les pendules à l’heure en quelques mots : Comme je le disais, si ce débat montre l'impasse qui est celle de prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu par la science, nous aurons déjà bien avancé !

Oui ça fait penser aux positions de Richard Dawkins. Le « Dieu que la plupart des gens vénèrent » c’est le Dieu de la Bible j’imagine, le Dieu créateur. Du coup la plupart des démonstrations scientifiques qui tendent à prouver l’inexistence de Dieu sont, en fait, des critiques du récit de la création tel qu’il est raconté dans la Genèse. Tout comme, à l'inverse, le livre de Bolloré et Bonnassies tente de démontrer que le récit de la Genèse est compatible avec la science. Pour ceux qui ne se sentent pas très concernés par cette fable, qui considèrent ce récit comme allégorique et qui pensent, comme moi, que la vraie question et le vrai mystère est celui de l’Être, cette approche n’apporte pas grand chose et a ses limites. Je note que dans l’article Wikipédia sur l’ouvrage les "preuves scientifiques" sont déjà beaucoup nuancées. source

C'était pour l'Inde, effectivement, que j'ai eu à renseigner ce genre d'information. Et visiblement il y a des voyageurs qui ont eu des soucis avec ce genre de questionnaire (non obtention du visa Inde). Je me souviens que j'avais coché "bouddhiste" qui me semblait la plus proche de mes convictions (même si je ne suis pas converti et que je n'ai jamais effectué la prise de refuge). Ma compagne de l'époque avait, quant à elle, pris le parti de cocher "chrétien" (la religion dans laquelle elle avait été élevée) alors qu'elle se considérait comme pas du tout chrétienne mais agnostique. Je pense qu'un français pour qui la laïcité est une valeur importante et qui, par ailleurs, aurait un athéisme prononcé comme fort élément d'identification (ça arrive aussi ! ) pourrait tenter le blocage pour des raisons philosophiques. Oui j'ai déjà signalé l'existence de ce livre quelque part par ici. Je ne l'ai pas lu mais le titre et le sous-titre me semble aussi ridicule (et anti scientifique) qu'un titre comme Dieu, la science, les preuves. Tiens... Tu sais quoi ? ... Pour en savoir un peu plus... Je te propose de le jouer à la Christian Girard , c'est à dire : aller faire un petit tour sur Wikipédia pour regarder le pedigree d'un auteur et essayer de voir d'où il parle comme on disait en 68 ! Pour Victor Stenger ça me semble assez clair : ALERTE !!! SIGNAL D'ALARME !!! DOUBLE, TRIPLE SIGNAL D'ALARME !!! ça clignote de partout sur les options philosophiques de ce Monsieur ! Un vrai sapin de Noël !!!

Il semble que cela ait changé (cela fait plus de 10 ans que j'y suis allé ) : L’Indonésie met fin à la mention de la religion sur la carte d’identité

Oui certes mais cela n'était pas corrélé à leur niveau d'engagement ou de dévotion dans la dite religion. En tout cas il me semble que nous sommes d'accord pour dire que la religion est un élément d'identification fort (qu'elle ait été acquise par l'éducation ou par une conversion plus tardive). Dans certains pays d'Asie où j'ai eu la chance de voyager, la religion d'affiliation de l'individu figure sur les papiers officiels d'identité (Indonésie par exemple). Dans d'autres pays, pour obtenir un visa, il faut remplir un questionnaire dont un des items est la religion de l'individu demandeur. C'est souvent des cases à cocher et la case "athée" ou "agnostique" n'existe pas, hélas !

Pour compléter et parfaire mon dernier message (la question de l’impact de la culture et de l’éducation est intéressante car au delà des cas Bolloré et Bonnassies, elle aide à comprendre l’anthropologie des religions et de la croyance) : Les psychologues (et les psychanalystes ! ) savent qu’un individu se construit soit par identification au modèle familial et parental, soit par opposition à ce modèle. La religion étant un élément fort d’identification (à la fois de l’individu et du "clan"), il est clair qu’il y a un impact important de l’éducation et de la transmission culturelle sur l’individu mais, de mon point de vue, ce n’est qu’un élément parmi d’autres. (Je sais que mon propos peut paraître contradictoire mais la question est complexe ) Par ailleurs : Pour moi qui ait fréquenté beaucoup d’occidentaux convertis au bouddhisme, par exemple, il me semble que ton affirmation n’est pas complètement juste. Bien sûr, on peut arguer qu’il ne s’agit que d’une petite marge d’individus originaux touchés (fascinés ?) par un orientalisme mystique.

Les auteurs parlent très peu d'eux dans le livre et la question que tu poses à leur sujet me semble plutôt personnelle voire intime (à savoir l'impact de leur culture et de de leur éducation sur leur foi et leurs engagements). Là c'est toi qui te lance dans une psychanalyse sauvage des auteurs ! Je pourrais te citer de nombreux cas de personnes devenues athées après une éducation religieuse (l'éducation religieuse étant souvent ressentie, à posteriori, chez ces personnes comme une forme d'oppression et de d'aliénation). Je pourrais te citer, de même, plusieurs cas de personnes élevées par des parents athées, donc sans aucune éducation religieuse, qui ressentent le besoin de croire et de se convertir à une religion à l'âge adulte (la non-éducation religieuse étant ressentie ici, à posteriori, comme un manque). Pour moi, aussi importante et impactante qu'elle puisse être, l'éducation n'est qu'un élément parmi d'autres, elle ne peut pas expliquer pas complètement l'engagement ou le désengagement religieux.

Je ne sais pas, je ne les connais pas et je ne les ai pas psychanalysés Leur engagement et leur dévotion me semble aller au delà de la culture et de l'éducation.

Ce débat a peut être quelque chose de vertueux malgré tout : Éclairer le fait que ça n’a aucun sens d’utiliser la science pour "prouver" Dieu. De même que ça n’a aucun sens d’utiliser la science pour dire pour dire qu’il y a peu de chances que Dieu existe voire que la science "prouve" que Dieu n’existe pas (ce qui était à peu près la position de Stephen Hawking et ce qui est celle de Richard Dawkins ainsi que de nombre de rationalistes et zététiciens). Dans les deux cas c’est instrumentaliser la science, lui faire dire ce qu'elle ne sait pas dire et lui faire faire ce qu’elle ne sait pas faire. Du coup ça relativise aussi tous les arguments scientifiques qui ont émaillés ce fil depuis plus de dix ans.

Ben oui, je sais que ça peut être curieux pour toi mais je pense qu'on peut tenir des propos scientistes ou avoir une attitude scientiste sans être scientiste et sans, même, avoir la moindre idée de ce qu'est le scientisme. Moi même je tiens parfois des propos mystiques sans me considérer ou m'identifier comme un mystique ! Il est évident, pour moi, que les auteurs fondent leur foi sur autre chose que la science. Je ne saurais préciser quoi mais il me semble que la foi est fondée sur une conviction intime, un ressenti profond, une sensibilité particulière, quelque chose autour du sens de la vie et de son mystère plutôt que d’une démarche rationnelle étayée par des preuves scientifiques. Dés lors quand on met ça sur le terrain de la science et des preuves, c’est plutôt dans l’idée de convaincre, d’argumenter…. Bref de faire de l’idéologie. En tout cas c’est comme ça que je le vois. (Et du coup quand il est question de débat d’idées et de chocs d’arguments, ça peut être bien d’avoir quelques repères avec des mots en -isme )

Encore une fois je n'ai qualifié personne de scientiste j'ai dit précisément : et J'ai qualifié des idées et la teneur d'un débat, je n'ai pas qualifié des personnes et j'ai expliqué en quoi ces idées me semblaient "scientistes".

J'aime bien ce qu’Étienne Klein répond à Stephen Hawking à propos de l'athéisme qui serait justifié par la science (c'était il y 10 ans déjà) : source Au passage, on voit aussi l'importance attachée aux définitions (ce que j'ai pointé souvent)... particulièrement pour un mot comme "Dieu" (mais bon ça doit être une manie de philosophe ! ).

Oui ! Je pense que Christian s'est un peu attardé à la messe de minuit. Du coup il a pu mettre son dernier message à 5 h 00 du matin en rentrant juste avant de se coucher !

C'est assez drôle quand même : Tu me dis que je mets des étiquettes sur les gens et tu qualifies les auteurs de scientistes ! (pour ma part j'ai juste dit "il y a du scientisme dans ce débat". Relis !) D'autre part : Tu concèdes, donc, que l'attitude des auteurs est tentée de scientisme (je retraduis volontairement ton propos pour ne pas mettre d'étiquettes sur des personnes) mais, par contre, tu ne dis rien de l'attitude inverse qui est tout autant teintée de scientisme : Il n’y a aucune raison scientifique de penser que Dieu existe et donc ça n’a aucun sens d’y croire. Aurais tu une attitude teintée de partialisme ?

Je suis surtout le seul à utiliser régulièrement (et de manière assumée) un certain nombre de mots en -isme qui permettent de nommer des attitudes de pensée. On peut très bien avoir, par exemple, une attitude idéaliste sans savoir ce qu’est l’idéalisme au sens philosophique et sans avoir aucune connaissance de ce mouvement dans l’Histoire des idées. Idem avec le matérialisme, le réalisme, le relativisme, le substantialisme etc… Il est préférable, à mon avis, de maîtriser à minima ce vocabulaire non pas pour mettre des étiquettes sur des personnes mais pour avoir une connaissance de base de ce que ces différentes attitudes de pensée recouvrent dans l’Histoire des idées et, aussi, afin de savoir repérer ces attitudes ou ces idées dans un discours ou une thèse. Dire que tel ou tel discours est teinté de matérialisme (ou d’athéisme, ou de spiritualisme, ou de relativisme…) n’est pas forcément taxer son auteur de matérialiste (ou d’athéiste, ou de spiritualiste, ou de relativiste…). Pour le scientisme c’est un peu plus compliqué, certes, car ce mot est considéré comme péjoratif et personne ne se réclame jamais du scientisme, cela a déjà été dit sur ce forum. Il n’empêche que certains discours sont fortement teinté de scientisme (y compris, parfois, sur ce forum) au sens où je définissais ce mot plus haut et qui me semble, par ailleurs, une définition suffisamment claire et consensuelle. C’est mon ressenti et je l’assume parfaitement ! … De même que j’assume parfaitement que mon propre discours puisse être ressenti comme fortement teinté de relativisme, de spiritualisme voire de mysticisme parfois.

De quoi s’agit-il ? Erreur de saisie ou mot-valise ? erreur de saisie Sinon, plus j’y pense et plus je me dis qu’il y a du scientisme dans ce débat : - Il n’y a aucune raison scientifique de penser que Dieu existe et donc ça n’a aucun sens d’y croire. Ah bon ? C’est donc la science, en dernier recours, qui doit guider et déterminer toutes mes convictions ? (mais non ce n’est pas du scientisme ça !). - Il y a dans la science des raisons de penser que Dieu existe. La science prouve l'existence de Dieu. Ah bon ? C’est donc la science, en dernier recours, qui doit justifier et étayer ma foi ? (mais non ça non plus ce n’est pas du scientisme !) scientisme : attitude philosophique consistant à considérer que la connaissance ne peut être atteinte que par la science, et que la connaissance scientifique suffit à résoudre les problèmes philosophiques.

Je rajouterais que, dans son interview, Étienne Klein cumule bienveillance, subtilité philosophique et malice en montrant par exemple qu'un Dieu prouvé par la science serait un "Dieu rabougri" et n'aurait plus que le statut d'une connaissance. Cette idée a été explorée par plusieurs philosophes des religions (John Schellenberg par exemple).