Patrick FROMENT

D'un point de vue phénoménologique ou, disons, du point de vue de l'expérience vécue pour utiliser une terminologie moins savante, ce n'est pas tout à fait la même chose que de vivre sa vie en étant complètement identifié à son ego (ou à sa personnalité) ou en étant en position de témoin (c'est à dire s'observer vivre comme si c'était nous étions un personnage extérieur à nous même). Il est difficile d'être la position du témoin en permanence. Cela demande une prise de recul sur ses perceptions et ses pensées et un certain entraînement qui est atteignable avec la méditation ou, plus simplement, par une introspection régulière. En revanche, je pense qu'il est possible de vivre sa vie le nez dans le guidon, complètement identifié à son ego et à sa personnalité sans jamais prendre aucun recul. Du point de vue des fameux corrélats neuronaux des différents états mentaux, je pense qu'il doit y avoir des différences entre la première et la troisième personne (il est probable, alors, qu'on observe le même type de phénomène que lorsque qu'on observe le cerveau d'un méditant).

On peut imaginer que la phénoménologie même des EMI (se voir hors de son corps) implique un passage automatique en troisième personne. Intéressant... !

Voila une question fort spécialisée. Elle dépasse mes compétences en psycho et en psychopatho. Moi aussi j'ai des question bizarres complémentaire de la tienne : Je me suis parfois demandé si je rêvais en première personne ou en troisième personne (pas besoin de revenir sur ces notions je pense que le lecteur averti de ce genre de fil comprendra que quoi je parle). En observant bien mes rêves j'ai pu identifier que c'était variable. Je pouvais être immergé dans le rêve en première personne ou bien m'observer en position "méta" (en mode conscience-témoin on pourrait dire aussi). En tout cas j'ai remarqué que ce n'est pas toujours évident à déterminer ce mode première ou troisième personne dans un rêve (d'autant plus que, s'agissant des rêves, on travaille essentiellement sur des souvenirs). La même question (première ou troisième personne) peut aussi se poser dans le cas des EMI...

Le journal intime présenté à partir de 3:15 ferait un joli book test (un peu sur le modèle de Ash de Outlaw Effects ). La scène qui suit avec la métamorphose (vers 3:50) est impressionnante. Cela me fait, encore une fois penser à la bande dessinée évoquée plus haut (même si dans la BD, les métamorphoses ne sont pas soudaines mais suivent le rythme nycthéméral). En tout cas cette pathologie peut être porteuse de beaucoup d'enseignement sur une question au croisement de la philosophie et de la psychologie : Qu'est ce que la personnalité ? Une phrase comme celle de Sartre "l'Ego n'est pas le propriétaire de la conscience, mais, tout au contraire, il en est son objet" pourrait prendre, ici, tout son sens. De même que la conception bouddhiste de l'Anātman. C'est pour cela que, concernant les EMI, je préfère parler de persistance de la conscience (ou d'hypothèse de persistance de la conscience) plutôt que d'âme ou d'esprit qui quitte le corps.

Oui ! Je conçois que c'est un peu ardu pour un dimanche matin ! En tout cas, comme tu le dis l'auteur intègre beaucoup d'éléments. C'est le genre d'analyse que j'adore : de la rigueur, de la rationalité, un esprit scientifique mais aussi l'ouverture à un espace métaphysique. Si on suit l'auteur, les expériences mystiques ne sont ni des expériences perceptives ni des expériences cognitives. Et par ailleurs, on ne peut pas relier tous les cas à des causes psychiatriques, loin de là ! Ces expériences nous font donc sortir du cadre épistémologique habituel. L'auteur aborde, effectivement, les notions d'anthropologie et de métaphysique qui me semblent cruciales. Notons que l'analyse de Yann Schmitt me semble assez proche de celle de Thomas Rabeyron, psychologue spécialiste des "expériences exceptionnelles", cité plusieurs fois sur ce forum.

Je suis bien d'accord mais l'expérience religieuse dont parle l'auteur peut aussi être rapproché, selon moi, de l'expérience mystique (même si l'auteur considère que l'expérience mystique est une "sous-espèce" de l'expérience religieuse). Non pas besoin ! La question que tu abordes c'est, je pense, quelque chose comme : Peut-on considérer les expériences religieuses (ou les expériences mystiques) comme des expériences perceptives ? Assurément non (en tout cas pas au sens habituel de "perceptif" qui imposerait un accord intersubjectif). Si ces expériences n'appartiennent pas à un processus perceptif, peut-on les relier à un processus cognitif (comme certaines explications psychologiques rationalistes le suggèrent) ? L'auteur aborde cette question dans un article en open édition ci-dessous (quelle chance ! ) : Les expériences mystiques peuvent-elles appartenir à des processus cognitifs ?

L'expérience d'Éric-Emmanuel Schmitt n'est pas unique, loin de là. Nous connaissons plusieurs personnes touchés par la grâce, à l'image d'un André Frossard, élevé dans un athéisme parfait, qui, à l'age de 20 ans, rencontre Dieu alors qu'il entre, à 17 h 00, dans une chapelle du quartier latin à la recherche d'un ami. Dans une perspective rationaliste, l'expérience religieuse ne peut être interprétée que d'une manière psychologique voire psychiatrique (et encore, faut-il que les rationalistes en question soient suffisamment versés dans les sciences humaines pour l’interpréter en ces termes - ce qui n'est pas forcément évident ! ). Heureusement un autre Schmitt, Yann, donne d'autres clés de compréhension dans son ouvrage Introduction à la philosophie des religions (il y a plusieurs pages sur l'argument de l'expérience religieuse, je n'en met que le début pour vous mettre l'eau à la bouche... ou pas ! ).

La nuit où Éric-Emmanuel Schmitt a rencontré Dieu. Une rencontre imprévisible et imprévue entre Dieu et un athée, élevé par des parents non croyants, lecteur de Diderot et des philosophes des Lumières. Éric-Emmanuel Schmitt, né en 1960, philosophe de formation, dramaturge de naissance, romancier prolifique, réalisateur, est une des figures du monde de la culture française les plus connues dans le monde raconte . Il raconte l’histoire de sa conversion, une nuit de 1989, dans le désert du Hoggar dans le Sahara. Quelques fulgurances qui résonnent avec quelques sujets évoqués par ici : "La foi n’est pas une connaissance, la foi est une manière d’habiter une ignorance." (4:30) "Il y a des intégristes athées." (6:05) "La foi doit être modeste mais la raison aussi doit être modeste." (7:14) "Je suis devenu philosophe pour cacher mon hypersensibilité (...) La philosophie m'a servi à me tenir debout." (9:16)

Oui ! Toute l’œuvre d’Éric-Emmanuel Schmitt est vraiment remarquable et à connaître (que ce soit pour ses romans ou pour son travail d'homme de théâtre). Le premier livre d’Éric-Emmanuel Schmitt que j'ai lu (il y a une vingtaine d'années) a été La part de l'autre. Dans ce roman dense, l'auteur raconte deux histoires en parallèle : celle, connue, de la vie d'Adolf Hitler depuis son échec à l'École des beaux-arts de Vienne. L'autre histoire, fictive, est celle de Adolf H. qui commence avec la réussite de son concours d'entrée dans cette école. Les deux histoires racontées sont, bien sûr, fort différentes. Une vraie "machine à cogiter" !

J'étais à Paris hier soir. J'ai eu le plaisir d'aller au Théâtre Rive Gauche pour voir la pièce d'Éric Emmanuel Schmitt Le visiteur (Faut soutenir le spectacle vivant ! hein ! ). Magnifique ! Vienne 1938 : les nazis ont envahi l’Autriche et persécutent les juifs. Par optimisme, Sigmund Freud ne veut pas encore partir ; mais en ce soir d’avril, la Gestapo emmène Anna, sa fille, pour l’interroger. Freud, désespéré, reçoit alors une étrange visite. Un homme en frac, dandy léger, cynique, entre par la fenêtre et tient d’incroyables discours... Qui est-il ? Un fou ? Un magicien ? Un rêve de Freud ? Une projection de son inconscient ? Ou bien est-il vraiment celui qu’il prétend être : Dieu lui-même ?

Je suis heureux de voir que le livre des Zammit () semble vous divertir un peu. Bon ok… c’est vrai que la couverture est assez désopilante ! Puisqu’on parle de preuves, il peut être intéressant de faire le point sur les "preuves" qui sont avancées concernant la vie après la mort (je parle de preuves factuelles). Elles me semblent être, essentiellement, de deux ordres : 1) Les "preuves" liées à une hypothétique communication avec des personnes défuntes, donc tout ce qui est lié au spiritisme et à la mediumnité. 2) Les témoignages de personnes qui ont frôlé de peu la mort, parfois réanimées après un épisode de mort clinique, les fameuses EMI dont il est question dans ce fil. Concernant le spiritisme c’est toujours fascinant de se plonger dans l’Histoire de ce mouvement, ainsi que de la pensée des grands esprits qu se sont penchés sur le sujet (Hugo, Edison et même Houdini). J’ai acquis récemment ce vieil ouvrage (il est disponible en libre consultation sur le net aussi) : Les réflexions, les tâtonnements, la candeur et la naïveté aussi parfois sont touchantes et porteuses de plein d’enseignements, particulièrement pour nous illusionnistes et mentalistes (ce n’est pas messieurs Chelman et Burger qui me contrediront ). Comme souvent, dans ce genre de littérature, les éléments expérimentaux se joignent à toute une argumentation philosophique et métaphysique. Il est important de savoir bien distinguer les deux, les faiblesses de l’un n’invalidant pas forcément l’autre.

Qui l’eût cru ? Une des meilleures critiques du livre de Bolloré et Bonnassies est publiée par le journal… La Croix sous la plume de Raphaël Duqué, astrophysicien : Le livre “Dieu, la science, les preuves” dessert la science et la foi L’article explique comment l’ouvrage en question n’apporte rien de neuf et recycle deux grands arguments philosophiques de l’existence de Dieu : l’argument téléologique et l’argument cosmologique. Bon… les lecteurs attentifs de ce fil savent déjà ça depuis des mois ! De même que, sensibilisés qu’ils sont, depuis des années, à l’épistémologie (notamment par les différents fils métaphysiques de VM ), ils savent très bien que la question de l’existence de Dieu n’est pas (et ne peut pas être) une question d’ordre scientifique. Raphaël Duqué le rappelle néanmoins efficacement :

La question qu'est ce qu'une preuve ? est, elle même assez passionnante et nous force à regarder ce que nous tenons pour vrai et pourquoi nous le tenons pour vrai. Comme la question me semble assez philosophique (une fois de plus ! ) j'ai préféré chercher dans un dictionnaire de philo. S'agissant d'un thème comme la vie après la mort, la question est encore plus discutable. Mais bon... Il semble qu'il y ait une mode sur les preuves scientifiques et irréfutables sur les questions métaphysiques !

Sous la légèreté, ils se préoccupaient de la seule question qui vaille : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Igor a rejoint son frère aujourd'hui : https://www.bfmtv.com/people/mort-d-igor-bogdanoff-six-jours-apres-son-frere-grichka_AN-202201030363.html RIP

Du coup j’ai été regarder la définition du mot preuve dans le Dictionnaire de Philosophie de Christian Godin : Preuve : Ce qui manifeste objectivement la réalité ou établit la vérité d’une thèse. La preuve met fin au doute ou à l’ignorance. Elle est le moyen par lequel les sciences physiques et biologiques peuvent considérer comme valide leurs lois. Elle est aux sciences expérimentales ce que la démonstration est aux sciences logico-mathématiques et l’argument aux sciences de l’homme. La dernière phrase que j'ai graissée est intéressante car elle pose la question de l’épistémologie. Si on considère la question de la vie et de la conscience comme purement physique et biologique, l’électroencéphalogramme plat et l’absence d’activité cérébrale après la mort physique a valeur de preuve pour affirmer qu’il ne peut y avoir de survie de la conscience après la mort. Sur le plan des sciences de l’homme, on peut considérer, en revanche, que la question n’est pas épuisée par la biologie car il existe d’autres conceptions de la conscience qu’une conception purement biologique.

Je ne sais pas très bien ce que c'est une "preuve rationnelle", j'ai parlé d'argumentation rationnelle. Oui ! Quand je parle de vie après la mort je parle, ici, de l'hypothèse de la persistance de la conscience après la mort physique.

Du coup, sur une question aussi indécidable que y-a-t-il une vie après la mort ? la raison (la fameuse Raison ) est plutôt une béquille pour valider une croyance souvent déjà établie (un peu à l'instar d'un biais de confirmation ). À la question y-a-t-il une vie après la mort ? la bonne réponse est on en sait rien ! Des argumentations rationnelles peuvent être échafaudées pour soutenir l'une et l'autre hypothèse mais ça n'a pas valeur de preuve. La raison, ici, n'est pas un outil pour découvrir la vérité mais un outil pour convaincre l'autre et se convaincre soi-même (j'ai déjà abordé cet aspect des choses par ici).

Cette expression popularisée par la sphère zététique a tendance, à mon avis, à simplifier et à surestimer le biais de confirmation (ce qu’on appelle aussi en psychologie cognitive les influences choisies) dans l’explication de la construction de nos convictions et nos croyances. La question pourquoi pense-t-on ce qu’on pense ? est une question qui est au croisement de la philosophie, de la psychologie et des sciences sociales. L’éducation, les expériences (et particulièrement les expériences précoces), le milieu social, les aptitudes personnelles, les intérêts sont autant de facteurs qui façonnent nos idées, nos croyances et nos opinions et qui expliquent, par exemple, pourquoi on croit ou non en une vie après la mort. Parmi tous ces multiples facteurs, il est fort probable aussi que les plus importants restent encore inconnus (on a beaucoup de mal à déterminer, par exemple, pourquoi certains individus se construisent par identification aux modèles reçus alors que d’autres se construisent plutôt par opposition). Enfin, on peut se demander si le biais de confirmation est la cause ou la conséquence de nos croyances. A mon avis, on est plutôt dans un cas type de causalité circulaire comme pour tous les systèmes complexes. La causalité circulaire :

Disons que sur les sujets philosophiques et/ou métaphysiques vous semblez avoir des points de vue souvent divergents (j’utilise volontairement le verbe sembler, je ne parle pas de vos convictions profondes, je n’en sais rien, je parle de ce que vous donnez à voir sur ce forum). Pour simplifier, caricaturer, schématiser Christian D est souvent sur un mode spirituel-mystique (en tout cas dans les nombreuses vidéos relayées) et Christian G répond souvent sur le mode sceptique-scientifique. C’est intéressant car je me suis souvent senti à mi-chemin entre vous deux. Merci donc à tous les deux de me renvoyer deux images très polarisées pour m’aider à trouver ma voie du milieu ! Mais bon, l’appréciation dépend toujours de notre situation. Pour un Français, Waterloo sera toujours une défaite, pour un Anglais ce sera toujours une victoire. Inutile de se demander si, profondément, c’est l’une ou l’autre : cela dépend d’où on regarde. En tout cas, oui, c’est une bonne idée que de boire un verre tous les deux, on est souvent moins "bête" en face à face que derrière un clavier !

C’est bien tenté Christian G mais il semble, effectivement, que personne n’ait envie d’interférer dans les querelles entre les deux Christian (même pas Patrick Froment pour "tripper"). Ce forum est devenu très individualiste, chacun pour sa peau ! Il fût un temps lointain où il y avait un système d'alliances occultes. Attaquer un membre c'était déclencher les foudres de plusieurs autres. C'était aussi le temps des polémiques et des passions. Aujourd'hui les choses sont devenues bien plus aseptisées.

Kristo qui nous met un lien d'ouvrage écrit par un prêtre jésuite maintenant, l'année 2022 commence bien !

Le journaliste Darius Rochebin a publié une vidéo sur twitter ICI À la fin de la vidéo Igor et Grichka Bogdanoff refusent, dans un rire, l’idée même de la mort de l’autre. Émouvant !

Le titre entier de la vidéo est : 2500 ans de philosophie (et on ne s'entend toujours pas sur ce que c'est)

Oui, on peut décréter effectivement que tout un tas de choses ne servent à rien (la philosophie, les jeux de cartes, les fourchettes, les religions, la croyance en Dieu, l’art, la littérature…). Comme je l'ai dit, s'agissant de la philosophie, la question de son inutilité ou de son inanité est plutôt bien posée par les philosophes eux-mêmes (on va encore me parler de questionnement circulaire ). Je crois même que tous les philosophes dignes de ce nom se sont posés cette question à un moment ou à un autre...