Patrick FROMENT

Igor a rejoint son frère aujourd'hui : https://www.bfmtv.com/people/mort-d-igor-bogdanoff-six-jours-apres-son-frere-grichka_AN-202201030363.html RIP

Du coup j’ai été regarder la définition du mot preuve dans le Dictionnaire de Philosophie de Christian Godin : Preuve : Ce qui manifeste objectivement la réalité ou établit la vérité d’une thèse. La preuve met fin au doute ou à l’ignorance. Elle est le moyen par lequel les sciences physiques et biologiques peuvent considérer comme valide leurs lois. Elle est aux sciences expérimentales ce que la démonstration est aux sciences logico-mathématiques et l’argument aux sciences de l’homme. La dernière phrase que j'ai graissée est intéressante car elle pose la question de l’épistémologie. Si on considère la question de la vie et de la conscience comme purement physique et biologique, l’électroencéphalogramme plat et l’absence d’activité cérébrale après la mort physique a valeur de preuve pour affirmer qu’il ne peut y avoir de survie de la conscience après la mort. Sur le plan des sciences de l’homme, on peut considérer, en revanche, que la question n’est pas épuisée par la biologie car il existe d’autres conceptions de la conscience qu’une conception purement biologique.

Je ne sais pas très bien ce que c'est une "preuve rationnelle", j'ai parlé d'argumentation rationnelle. Oui ! Quand je parle de vie après la mort je parle, ici, de l'hypothèse de la persistance de la conscience après la mort physique.

Du coup, sur une question aussi indécidable que y-a-t-il une vie après la mort ? la raison (la fameuse Raison ) est plutôt une béquille pour valider une croyance souvent déjà établie (un peu à l'instar d'un biais de confirmation ). À la question y-a-t-il une vie après la mort ? la bonne réponse est on en sait rien ! Des argumentations rationnelles peuvent être échafaudées pour soutenir l'une et l'autre hypothèse mais ça n'a pas valeur de preuve. La raison, ici, n'est pas un outil pour découvrir la vérité mais un outil pour convaincre l'autre et se convaincre soi-même (j'ai déjà abordé cet aspect des choses par ici).

Cette expression popularisée par la sphère zététique a tendance, à mon avis, à simplifier et à surestimer le biais de confirmation (ce qu’on appelle aussi en psychologie cognitive les influences choisies) dans l’explication de la construction de nos convictions et nos croyances. La question pourquoi pense-t-on ce qu’on pense ? est une question qui est au croisement de la philosophie, de la psychologie et des sciences sociales. L’éducation, les expériences (et particulièrement les expériences précoces), le milieu social, les aptitudes personnelles, les intérêts sont autant de facteurs qui façonnent nos idées, nos croyances et nos opinions et qui expliquent, par exemple, pourquoi on croit ou non en une vie après la mort. Parmi tous ces multiples facteurs, il est fort probable aussi que les plus importants restent encore inconnus (on a beaucoup de mal à déterminer, par exemple, pourquoi certains individus se construisent par identification aux modèles reçus alors que d’autres se construisent plutôt par opposition). Enfin, on peut se demander si le biais de confirmation est la cause ou la conséquence de nos croyances. A mon avis, on est plutôt dans un cas type de causalité circulaire comme pour tous les systèmes complexes. La causalité circulaire :

Disons que sur les sujets philosophiques et/ou métaphysiques vous semblez avoir des points de vue souvent divergents (j’utilise volontairement le verbe sembler, je ne parle pas de vos convictions profondes, je n’en sais rien, je parle de ce que vous donnez à voir sur ce forum). Pour simplifier, caricaturer, schématiser Christian D est souvent sur un mode spirituel-mystique (en tout cas dans les nombreuses vidéos relayées) et Christian G répond souvent sur le mode sceptique-scientifique. C’est intéressant car je me suis souvent senti à mi-chemin entre vous deux. Merci donc à tous les deux de me renvoyer deux images très polarisées pour m’aider à trouver ma voie du milieu ! Mais bon, l’appréciation dépend toujours de notre situation. Pour un Français, Waterloo sera toujours une défaite, pour un Anglais ce sera toujours une victoire. Inutile de se demander si, profondément, c’est l’une ou l’autre : cela dépend d’où on regarde. En tout cas, oui, c’est une bonne idée que de boire un verre tous les deux, on est souvent moins "bête" en face à face que derrière un clavier !

C’est bien tenté Christian G mais il semble, effectivement, que personne n’ait envie d’interférer dans les querelles entre les deux Christian (même pas Patrick Froment pour "tripper"). Ce forum est devenu très individualiste, chacun pour sa peau ! Il fût un temps lointain où il y avait un système d'alliances occultes. Attaquer un membre c'était déclencher les foudres de plusieurs autres. C'était aussi le temps des polémiques et des passions. Aujourd'hui les choses sont devenues bien plus aseptisées.

Kristo qui nous met un lien d'ouvrage écrit par un prêtre jésuite maintenant, l'année 2022 commence bien !

Le journaliste Darius Rochebin a publié une vidéo sur twitter ICI À la fin de la vidéo Igor et Grichka Bogdanoff refusent, dans un rire, l’idée même de la mort de l’autre. Émouvant !

Le titre entier de la vidéo est : 2500 ans de philosophie (et on ne s'entend toujours pas sur ce que c'est)

Oui, on peut décréter effectivement que tout un tas de choses ne servent à rien (la philosophie, les jeux de cartes, les fourchettes, les religions, la croyance en Dieu, l’art, la littérature…). Comme je l'ai dit, s'agissant de la philosophie, la question de son inutilité ou de son inanité est plutôt bien posée par les philosophes eux-mêmes (on va encore me parler de questionnement circulaire ). Je crois même que tous les philosophes dignes de ce nom se sont posés cette question à un moment ou à un autre...

S'il argumente je ne doute pas qu'il puisse avoir une excellente note. CLIC

Effectivement, la philosophie n'a jamais rechigné à s'interroger sur elle-même. La question à quoi sert la philosophie ? est elle-même une question philosophique traitée depuis l'Antiquité. A lire certains commentaires, ça et là, sur ce forum le mot "antiphilosophie" ou "antiphilosophisme" m'est parfois venu à l'esprit. J'ai été surpris et amusé de découvrir récemment que ce mot existait et recouvrait un véritable courant dans l'Histoire des idées. Encore un mot aux contours très mal définis d'ailleurs, une des définitions est carrément cocasse quand on la met en perspective avec le débats qui ont eu lieu depuis 10 ans sur ce fil : Je trouve même, dans le même texte, une définition qui pourrait aisément me classer parmi les antiphilosophes : C'est pas beau ça ? ... La suite du texte classe aussi Pascal, Rousseau, Kierkegaard, Nietzsche et Wittgenstein parmi les antiphilosophes ! ... Quand je vous dis que la philo est la plus libre et la plus ouverte des disciplines !

On a des nouvelles par Luc Ferry : ça tourne vraiment au tragique !

Je crois qu'il ne faut pas chercher aussi loin, c'est juste une manière, pour l'auteur, d'introduire son propos. Il parle à partir de lui et de ce qu'il croit vrai, ce n'est pas un traité de sciences, ni même de philosophie. C'est juste que je trouvais rigolo que les deux premières phrases du livre résonnent avec ce dont nous avons discuté ici il y a deux jours. Concernant la question l'impulsion de savoir est-elle le fuit de la peur ? il semble que les avis soient partagés et tous sont respectables. Vu que c'est un peu hors sujet ici, on peut ouvrir un autre fil en C de T ... ou bien attendre que le sujet tombe au bac philo !

J'entame aujourd'hui un livre prometteur que m'a apporté le père Noël : De l'abandon par Éric Baret. Les deux premières phrases de l'ouvrage me semblent faire écho (comme par hasard) à une petite polémique qui a eu lieu ici il y a deux jours (la soif de connaissance comme angoisse existentielle) : Je dois être trop pétri de littérature psy/spi* Faut que j'arrête !... Mais bon, chacun son truc ! * psychologique et spirituelle

Plus j'écris, plus je me dis que j'aimais bien ces deux frères métisses africains-russes aux visages d'extra-terrestres qui nous racontaient de belles histoires !

(je parle des "Bogdanoff" au passé en toute conscience tellement ils me semblaient inséparables. Ce serait bien qu'Igor reprenne le flambeau (même si ce sera forcément une autre histoire))

En fait les Bogdanoff faisaient autant de métaphysique que d'autres vulgarisateurs (je pense à des zététiciens par exemple ) mais comme ils raisonnaient souvent en dehors du cadre strictement naturaliste imposé par la science (en introduisant, par exemple, des notions immatérielles comme l'information) ça se voyait plus !

C’est Grichka qui parle dans la première partie de l’extrait que tu postes (jusqu’à la septième minute environ). Il me semble qu’il explique très bien cette notion "hors du cône de lumière", au delà de la matière et du temps, l’ailleurs… Les Bogdanoff semblent avoir une forte propension à s’interroger et à penser sur ce qu’il y a au-delà (notamment au-delà de l’espace temps, au-delà du big bang). Dés le début de l’entretien, à la trentième seconde, Grichka parle de s’interroger sur "ce qu’il pourrait y avoir au-delà de la réalité sensible et de la réalité visible". S’interroger sur ce qu’il y a au-delà de l’espace et du temps, s’interroger sur ce qui est au-delà de la réalité sensible ça porte un nom en philosophie : la métaphysique. Le souci c’est que les Bogdanoff n’utilisait quasiment jamais ce mot. Peut être ils ne l’assumaient pas (le mot métaphysique est un mot aux contours mal définis et, parfois, utilisé péjorativement). Ils revendiquaient de faire essentiellement de la science. Peut être que s’ils avaient assumer de faire aussi de la métaphysique les choses auraient été différentes. En tout cas la bonne métaphysique tient compte et intègre les acquis de la science (ce n’est pas Claudine Tiercelin qui occupe la chaire Métaphysique et philosophie de la connaissance au Collège de France qui me contredira ). En tout cas pour ma part j’assume complètement de faire, souvent, de la métaphysique ! Cool !!! En plus elle est quand même plus sexy que Bruno, Déborah ! (et en plus elle est contrôlée par huissier ET mentaliste !!!)

« On appelle idéalistes ces philosophes qui, n'ayant conscience que de leur existence et des sensations qui se succèdent au-dedans d'eux mêmes, n'admettent pas autre chose : système extravagant qui ne pouvait, ce me semble, devoir sa naissance qu'à des aveugles; système qui, à la honte de l'esprit humain et de la philosophie, est le plus difficile à combattre, quoique le plus absurde de tous. » Denis Diderot

M'étonne pas de Werber ça ! Dans le même ordre d'idées, en références littéraires, il y a aussi La secte des égoïstes de l'excellent Eric-Emmanuel Schmitt (il s'est inspiré du philosophe Berkeley pour le personnage de Gaspard Languenhaert). Eric-Emmanuel Schmitt est aussi philosophe, son sujet de thèse en doctorat est Diderot et la métaphysique. Or Diderot était troublé par la philosophie de Berkeley. Qu'une pensée aussi éloignée du sens commun ne puisse pas être réfutée agaçait beaucoup l'encyclopédiste, parait-il ! Et si la vie n'était qu'un songe ? Et si les nuages, les oiseaux, la Terre et les autres hommes n'étaient que visions de notre esprit ? A Paris, un chercheur découvre par hasard, à la Bibliothèque nationale, l'existence d'un excentrique, Gaspard Languenhaert, qui soutint cette philosophie « égoïste » dans les salons du xviiie siècle. Intrigué, il abandonne ses travaux et part à la recherche de ce penseur singulier. Mystérieusement, toutes les pistes tournent court. Sur les traces de Languenhaert et de ses disciples, de Paris à Amsterdam, c'est peut-être et surtout au fond de lui-même que notre chercheur enquête, emportant avec lui le lecteur dans des vertiges hallucinants.

Oui cela a été signalé dés la sortie du volet 1, Matrix recycle et renouvelle tout un tas d'idées et d'hypothèses philosophiques (la caverne de Platon, le cerveau dans une cuve, l'hypothèse de simulation de Nick Bostrom...).

Tu es sévère avec la philosophie ! Il n'y a pas de discipline plus libre que la philosophie. On peut soutenir tout et son contraire avec la philosophie, certes, et c'est parfois dérangeant mais ça ce n'est pas de la faute de la philosophie... c'est la faute de la raison ! Regarde... En cherchant bien je suis sûr qu'on peut même trouver des philosophes qui sont, peut être, susceptibles de te plaire. : CERCLE D’ATHÉISME DE L’UPP