Patrick FROMENT

Aucun souci à être militant ! Moi même il peut m'arriver de l'être ! Simplement, en fait de promotion de la méthode scientifique et de dénonciation des pseudo-sciences, la zététique propose aussi une vision du monde envers laquelle je me suis souvent senti en porte-à-faux : athéisme, positivisme, rationalisme (on peut être rationnel sans être rationaliste), naturalisme strict (un peu compliqué pour quelqu'un comme moi qui privilégie l'approche sciences humaines sur certains sujets) et parfois scientisme (si, si!) C'est pour ces raisons philosophiques profondes que j'ai pris mes distances avec la zététique et que je la critique. (En plus du fait de la tendance hégémonique de la zététique, ces dernières années, à se prononcer sur tout un tas de sujets sortant souvent de sa compétence (l'article de Libération parle de ça entre autres)).

Non ! Je me suis intéressé à la zététique (il y a environ 30 ans) car je considérais qu'il y avait quelque chose à faire contre certains (gros) abus de certains tenants du paranormal. Je ne savais pas, alors, que ça signifiait m'engager dans une "approche militante de la raison". Et quand je l'ai compris j'ai pris mes distances. Pour moi les deux objectifs sont différents et cela fait, d'ailleurs, débat au sein de la zététique : Qu'est ce qui doit être dénoncé ? Qu'est ce qui doit être considéré comme relevant de la liberté et de la responsabilité de chacun ? Quid du respect des croyances ? Comment debunker ? (manière douce ou bulldozer ?) etc...

Une définition claire et simple de la zététique pose souvent problème. La zététique n'est pas une science même si elle se réclame de la méthode scientifique. La zététique n'est pas non plus une philosophie même si elle se réclame du scepticisme et qu'elle s'ancre dans le positivisme et le rationalisme (autant de doctrines et d'approches philosophiques). Une excellente définition me semble formulée par Thomas C. Durand dans un article de Libération (assez critique d'ailleurs) dont l’intégralité est disponible en pdf sur le site de Richard Monvoisin ICI La zététique n’est pas une science, c’est une approche militante de la raison. Tout est dit !

Encore un ouvrage qui a l'air bien intéressant et qui risque d'apporter de l'eau au moulin au différents sujets et débats traités par ici puisqu'il y est question de notre accès à la vérité, de la possibilité de la réfutation et de la certitude : Très sympa présentation du livre ici : Le livre du jour Peut-on (vraiment) prouver à quelqu’un qu’il a tort ? Le début devrait intéresser les rationalistes et zététiciens : Chose plutôt rare et qui mérite d'être soulignée, l'ouvrage semble donner une image plutôt sympathique et positive du relativisme (ça ça devrait beaucoup moins bien passer chez les zététiciens et rationalistes ) Il est dit, aussi, un peu plus haut que le relativiste se montre très tolérant envers les positions des uns et des autres, mais peut-être parce qu’il n’en prend aucune véritablement au sérieux. Ce prétendu respect des points de vue peut alors être perçu comme une forme de condescendance. Tiens, tiens... Intéressant ! (ça me parle bien en tout cas et ça me rappelle bien des vécus de relativiste )

Il n'y a pas que dans le monde magique que le nom des Bogadnoff suscite (parfois !) une sorte de suspicion de charlatanerie (disons les choses comme ça pour faire court). Les deux frangins ont l'honneur de figurer, depuis plusieurs années, au générique de Tronche de Fake une des émissions de la chaîne YouTube La Tronche en Biais (ci dessous à 0:10) "Tronche de Fake, c'est un exercice de débunkage et de pédagogie pour essayer d'apprendre à partir d'erreurs relativement importantes" selon la chaîne. Extrait d'un des commentaire publics de la vidéo :

Effectivement, il est heureux qu’il puisse exister des Chemins de Traverse sur ce forum ! (Et, au passage, certains des fils les plus consultés et les plus suivis de ce forum (pas que par des magiciens certes) figurent dans les Chemins de Traverse.) Il serait intéressant un jour de faire l’ethnologie des Chemins de Traverse ! Je veux dire par là que le choix des sujets et la manière de les commenter dit aussi quelque chose du monde magique francophone. Pour le reste, on ne sait jamais en lançant un sujet, quel va être son impact et comment la communauté va s'en emparer ou pas. S’agissant des Bogdanov, je souscris à ce qui a été dit (univers fantastique, science fiction…). J’ajouterais que certains commentaires et oppositions qui ont émerger sur ce fil puisent leur source dans une vieille querelle de magiciens depuis Robert-Houdin, en passant par Houdini jusqu’à Randi et Majax. À savoir : les sceptiques contre les ambigus, droit de rêver versus devoir de vigilance, laisser s’exprimer le fantastique sans retenue au risque de dérives charlatanesques ou bien confiner et limiter bien soigneusement l’expression du fantastique à la sphère du spectacle et du divertissement au risque de tomber dans ce que Max Weber appelait le désenchantement du monde.

... Et en plus de tout ça, ils ne payaient même pas leurs factures d'électricité ! : Igor et Grichka Bogdanoff : ces factures d’électricité qu’ils ne payaient pas…

Effectivement ! J'ai trouvé ceci sur le cairn (tu connais peut être) : Sur l'ultime Il est vrai que je suis resté assez attaché à la conception kantienne, reprise de manière encore un peu différente par Husserl et la phénoménologie. En bref : c'est dans la subjectivité et la rencontre/confrontation des subjectivités que s'établit l'objectivité (c'est ce que j'ai développé dans mes messages d'il y a quelques jours au sujet de l'intersubjectivité). (la philosophie de l'organisme (ou philosophie organique) c'est la philosophie de la vie chez Whitehead si j'ai bien compris) ... Bon en même temps on n'est pas beaucoup plus avancés et Descartes n'est pas complètement annulé par Whitehead : C'est marrant ce focus mis sur Whitehead à ce moment précis où je travaille aussi la question du mal (dont j'ai un peu parlé sur l'autre fil (Dieu)). Il semble que cela taraudait Whitehead aussi (partie IV de l'article cité plus haut - Le « mal ultime », Dieu et le monde) : le « salut » du monde (et sa nature ultime) tient aux antithèses dans lesquelles les oppositions sont (positivement) transformées en contrastes. Bien inspirant tout ça !

Excellent ! j'avais complètement oublié cette référence, merci de la rappeler ! Merci de recadrer le débat dans cette recherche là! J'ai du dire quelque part par ici, il y a quelques années, que même George Berkeley (le plus extrême des idéalistes puisqu'il va jusqu'à nier l'existence de la matière) est, en fait, un philosophe... réaliste ! Berkeley reconnaît bel et bien une "réalité" extérieure à nos perceptions et indépendante de nos représentations et cette "réalité" (qui cause nos perceptions) , il l'appelle... Dieu !

Je vois que j'ai listé à peu près 25 types de réalisme. J'en ai oublié un (essentiel !) : Réalisme fantastique

Du coup j'ai été regardé sur le Dictionnaire de Philosophie de Christian Godin (un de mes préférés) et il cite et explicite d'autres formes de réalisme encore : réalisme analytique, réalisme convergent, réalisme critique, réalisme empirique, réalisme essentialiste, réalisme intentionnel, réalisme intérieur, réalisme mathématique, réalisme modéré, réalisme mystique, réalisme platonicien, réalisme transcendantal, réalisme socialiste, réalisme transfiguré Ouf ! Même moi je peux aisément me reconnaître et adhérer à certaines formes de réalisme. C'est dire ! En fait (encore une fois !) c'est comme avec la question de Dieu : la question n'est pas de savoir si Dieu existe mais qu'est ce que Dieu ? ... La question n'est pas de savoir si la "réalité" existe mais qu'est ce que la "réalité" ? "L'idéalisme, rigoureusement développé conduit au réalisme". Ludwig Wittgenstein (et je rajouterais : et vice-versa ! )

Merci @Thierry SCHRR (Zarkanum) d'attirer mon attention sur un philosophe que je connais peu même si je l'avais évoqué, par ici, à propos des liens entre certains aspects de sa philosophie et le bouddhisme : J'en profite pour signaler un article wikipédia assez riche et intéressant que j'ai découvert depuis peu (on retrouve pas mal de choses que j'ai évoqué ici depuis 10 ans (je ne suis pas en train de dire que les auteurs ont pompé ce fil hein ! )) : Bouddhisme et philosophie occidentale Bon sinon... Effectivement... Il va me falloir un peu de temps de lecture, de relecture et de méditation pour rebondir sur l'article dont tu publies le lien, Thierry. Les conditions initiales de la perception chez Whitehead, les deux modes perceptifs, le rapport symbolique ou, encore, la conscience claire et distincte des relations “extensives” du monde ça m'a l'air un peu coton ! D'habitude, je réponds plutôt à des arguments de sens commun par ici. C'est bien ! ça me change un peu ! Peu de choses sur Whitehead en langue française, j'ai noté ça quand même : Rémy Lestienne mêle ici éléments biographiques et avancées intellectuelles, du logicisme vers une philosophie de la nature. Son livre constitue une introduction à une œuvre exigeante et singulière qui a inspiré scientifiques, philosophes et théologiens.

Effectivement, il me semble que la connaissance repose sur nos perceptions et notre entendement, je ne vois pas trop sur quoi d'autre elle pourrait reposer (mais je conçois tout à fait qu'on puisse avoir une autre vision des choses ).

Attention les mecs, c'est chaud !!! ... Après quel type d'athée êtes-vous ? (cf nos discussions sur le fil l'existence de Dieu), quel type de réaliste êtes-vous ? : réalisme générique, réalisme des universaux, réalisme physique, réalisme sémantique, réalisme du sens commun, réalisme scientifique, réalisme métaphysique, réalisme métaphysique robuste, réalisme métaphysique faible, réalisme indirect (ou représentatif), réalisme naïf… (la liste est loin d'être exhaustive ! ) Pour des définitions précises de tous ces mots (et l'explication de la problématique sous-jacente) je vous propose une encyclopédie sérieuse : L'Encyclopédie Philosophique - Le réalisme métaphysique Comment ?? C'est "métaphysique" ça ??... Oui, oui ! Les fous ! C'est mieux mais c'est quand même la porte ouverte au subjectivisme et au relativisme ! Ah et puis pour finir le "talon d'Achille du réalisme métaphysique"... Celle là je suis sûr qu'elle va beaucoup vous plaire !

Un coup de poing viendra à bout de tous les arguments idéalistes niant la réalité du monde extérieur. Claudine Tiercelin, Le ciment des choses coup de poing, coup de bâton, coup de marteau... Les réalistes ont vraiment un vocabulaire frappant !

En l’occurrence dans le jargon philosophique on parlerait plutôt de réalisme que de rationalisme (mais je sais que tu connais ça) : En philosophie, le réalisme désigne la position qui affirme l’existence d’une réalité extérieure indépendante de notre esprit. Le réalisme affirme à la fois l’existence et l’indépendance du monde. L’existence signifie qu’il y a un monde extérieur au sujet, et l’indépendance, que ce monde n’a pas besoin d’être relié à un sujet pour exister. Le réalisme affirme que le monde est une chose et que nos représentations en sont une autre. source Bon après on peut, tout à fait, être réaliste et rationaliste, c'est ce que proclame Claudine Tiercelin, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire de Métaphysique et philosophie de la connaissance dans son ouvrage Le ciment des choses mais, apparemment, tout en étant réaliste, rationaliste (et même scientifique !) ça reste, néanmoins, de la métaphysique si on en croit le sous-titre du livre : Sans se laisser piéger par les illusions d’une métaphysique en apesanteur, mais sans céder non plus aux mirages d’une métaphysique à prétentions scientistes, ce livre défend le projet d’une métaphysique scientifique réaliste et rationaliste Mme Tiercelin a le sens de la nuance !

Merci pour la précision Frédéric et désolé pour la question un peu parano de ma part (mais il vrai que la question que je posais a déjà été soulevée sur ce fil). Bon en tout cas c'est cool ça m'a permis de faire un petit développement sur différentes attitudes par rapport au réel dont je ne suis pas mécontent. Ah !... Pourtant je suis souvent à jeun quand j'écris un message ici à 5 ou 6 heures du matin !

Oui ! Il y a aussi des applications évidentes du concept de l'intersubjectivité en matière de double réalité.

Veux tu dire que la philosophie et les questions métaphysiques et existentielles sont un passe-temps pour des gens qui vont plutôt bien et qui n'ont pas trop de soucis matériels ? (C'est une interprétation possible (et subjective ) de ton intervention mais je m'égare peut-être ) Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que les questions existentielles ne soient que l'apanage des gens qui vont plutôt bien. Certains vont considérer que la "réalité" est quelque chose qu'on subit et que l'existence est essentiellement douleur et souffrance. D'autres la considèreront comme un terrain de jeu, une grande cour de récréation dont on peut jouir. D'autres, encore, feront une sorte de mix des deux visions : La réalité est à la fois des contraintes qu'il faut gérer et des plaisirs dont on peut profiter. Bien sûr cette liste non exhaustive des attitudes face au réel ne dit rien de comment le sujet considère la "réalité" d'un point de vue philosophique ou métaphysique. Celui qui s'imagine subir le réel, pour ne prendre que le premier exemple de la liste, peut aussi bien se réfugier dans un déni de "réalité" (le monde est une illusion et la "vraie vie" est ailleurs) qu'adopter une attitude réaliste l'amenant à considérer le monde comme dur et mauvais, sans aucune échappatoire (y compris dans le rêve) et que le suicide est la seule issue. ... Ce qui est appelé "rêve" ou "déni de réalité" est parfois la seule manière de survivre !

Merci @Thierry SCHRR (Zarkanum) pour cette première intervention déjà très riche et totalement à propos sur ce fil. La première phrase de ton intervention me semble s’inscrire dans la continuité de mon dernier message ici. Elle pose toute la question de l’intersubjectivité et du constructivisme. Extrait wikipidia : Le constructivisme en épistémologie est une théorie de la connaissance qui repose sur l'idée que notre image de la réalité, ou les notions structurant cette image, sont le produit de l'esprit humain en interaction avec cette réalité, et non le reflet exact de la réalité elle-même. Cette question de l’intersubjectivité et du constructivisme est absolument fondamentale. Ce n’est pas une question intellectuelle ou philosophique, c’est une question existentielle ! "Réalité"…. "Réalité" et Intersubjectivité… Lorsque j’accompagne des couples en difficulté dans le cadre de mon travail, je suis parfois frappé de voir à quel point le vécu d’une même réalité semble si différent chez chacun des deux partenaires. Ils partagent pourtant une communauté de vie et un destin commun (parfois depuis des années)... On ne voit vraiment pas les choses comme elles sont mais comme nous sommes ! Tu as raison aussi, Thierry, de souligner que beaucoup d’aspects de la question n’ont pas encore été abordés ici. Le sujet semble vraiment inépuisable. Tu cites "certaines théories philosophiques pragmatiques"... William James ?? Merci aussi pour l’extrait de l’article de Michel Perrin sur le chamanisme. J’en profite, au passage pour souligner que le site cairn.info est une source précieuse d’articles de très grande qualité pour tout ce qui concerne les sciences humaines. Personnellement, je le consulte très souvent. Pour rebondir sur le passage que tu as publié, il me semble que les ethnologues ne sont pas les plus "scientistes" des scientifiques. Je crois même que c’est, parmi les scientifiques, ceux qui ont le plus pris conscience qu’on ne peut pas observer un système sans être soi même inclus dans ce système (c’est aussi tout le postulat de la deuxième cybernétique dans les théories systémiques). La plupart des ethnologues ont très tôt compris les limites d’une approche objectivante (approche qui est au contraire la condition d’efficacité des sciences de la nature). C’est en ethnologie et en anthropologie que des méthodes comme celle dite de l’observation participante ont été développées. L’observateur ne peut pas exister indépendamment du système observé - Mony Elkaïm Réduire les capacités du chamans à "des tours de prestidigitation" ou à "des manipulations obnubilant ses consultants" est bien sûr une erreur. C’est l’erreur des néo-positivistes (zététiciens et autres) que je ne cesse de dénoncer depuis des années. On peut tout à fait lire et interpréter les choses de cette manière mais c’est les voir à partir de notre point de vue à nous d’homme occidental (scientiste ! ) du XXIe siècle. Encore merci à toi Thierry et au plaisir de nouveaux partages ici ou de manière plus personnelle.

Je ne savais pas trop sur quel sujet poster ça... Ici ça me semble indiqué ! Niels Bohr, prix Nobel de physique, avait accroché, sur la porte d’entrée de sa fermette danoise, un fer à cheval. Un collègue lui rendant visite s’en étonne : - Pourquoi ce fer à cheval ? - Il paraît que ça porte bonheur - Comment ? Vous... Niels Bohr, l’un des plus grands scientifiques de ce siècle, vous croyez à ce genre de sornette ? - Bien sûr que non ! Je n’y crois pas ! - Vous me rassurez ! Mais pourquoi donc avez-vous accroché ce fer à cheval sur votre porte ? - Il paraît que ça marche même quand on y croit pas.

Il a été question, régulièrement dans ce fil, du concept d’intersubjectivité (concept central selon moi quand on aborde la question de la "réalité"). L’article wikipédia consacré à l’intersubjectivité est plutôt bien fait (même s'il y a encore des améliorations et des précisions à apporter ). Je note par exemple la partie consacrée à l’épistémologie de Karl Popper : Je note aussi cette phrase qui me semble absolument essentielle : (Je suis décidément autant constructiviste que sceptique et relativiste !! ) Comme je l’ai déjà dit par ici, il est possible de définir le mot objectif par : "chose ou évènement qui fait l’objet d’un accord intersubjectif". Ce qui nous fait dériver, bien sûr, du sens usuel du mot objectif qui est : "qui existe hors de l'esprit, est indépendant de l’esprit". Les deux définitions peuvent être considérées comme aussi justes l’une que l’autre et la science "objective" fonctionne parfaitement avec l’une ou l’autre de ces définitions. La différence entre les deux définitions est d’ordre ontologique (c'est à dire métaphysique). La définition basée sur l’intersubjectivité nous fait changer de perspective et de paradigme car elle nous fait penser l’objectivité au sein de la subjectivité (Husserl sort de ce corps ! ). Précisons enfin que l'intersubjectivité est un concept central en psychanalyse et en psychothérapie (... ce qui explique peut être que je sois autant sensibilisé à cette question ).

La philosophie, discipline aussi sérieuse qu’obscure et rébarbative (pour beaucoup de personnes en tout cas) aurait-elle, en fait, quelque chose à voir avec l’art du cirque ? C’est la thèse de Daniel Payot dans son ouvrage Les philosophes et le temps des clowns Les philosophes sont-ils des clowns ?

Est-il besoin de préciser que les batak considèrent le monde des rêves comme plus réel que le monde de la veille ordinaire ? (bon... jusque là rien d’extraordinaire c'est très courant en Asie et dans les cultures premières)

En étudiant le cas de la glossolalie de la medium Hélène Smith et de ses hiéroglyphes "martiens"… ….Théodore Flournoy s’était intéressé à tout un tas d'écritures et il s'était fait aider par Ferdinand de Saussure, le célèbre linguiste. Dans leurs recherches Flournoy et Saussure se sont penchés sur l’écriture batak et les fameux pustahas Un siècle plus tard le rapprochement d’un des ouvrages majeurs de Flournoy et de deux rares pustahas permettrait-il de répondre à une bien curieuse question : La validation subjective est-elle la clef de compréhension de notre rapport au monde et au "réel" ? Pourquoi la dernière page de Télépathie Réelle (peut-être la plus importante de tout l'ouvrage ) fait référence à Ferdinand de Saussure et à son Cours de Linguistique Générale ? Tintin mène l’enquête !