Patrick FROMENT

Je suis d'accord Je ne suis pas sûr de ça (et certainement j'ai, au fond de moi, un présupposé idéaliste, je l'avoue bien volontiers, même si quelque chose me dit, aussi, qu'aucun des deux modèles (idéalisme ou matérialisme) ne correspond à la "réalité" telle qu'elle est). C'est ce que je voulais te faire toucher du doigt... Pour moi il n'y a pas de preuve (réfutable ou irréfutable) ni dans un sens, ni dans l'autre. La question est métaphysique.

Oui ! Oui ! Si tu veux. Mais dans l'état actuel des connaissances, il me semble plus juste de dire qu'il y a action et rétro-action comme tu le disais plus haut. Je pense pouvoir dire que je n'ai jamais nié dans aucune de mes interventions ici qu'il y a une corrélation entre le mental et le neurologique et une rétroaction de l'un sur l'autre. On en a parlé des dizaines de fois et il me semblait être assez clair, par exemple ICI Ce qui prête à discussion, à questionnement, à débat c'est de faire du "fondamentalisme" (pour reprendre le mot de l'article de Bitbol) physicaliste ou idéaliste. (Il peut être utile néanmoins parfois de faire, non pas du fondamentalisme, mais un peu de provocation idéaliste car l'idéalisme reste depuis plus de 2000 ans une formidable machine à questionner cette boucle étrange entre matière et conscience. Retourner le problème corps/esprit ou matière/conscience "comme une chaussette" est un procédé didactique (ou explicatif) qui permet de comprendre, à mon sens, que assujettir l'un à l'autre (en gros considérer la matière comme "première" ou la conscience comme "première") mène à des impasses dans un cas comme dans l'autre. Je rappelle le sens du mot idéalisme tel que je l'emploie ici pour ceux qui prendraient le train en route : système philosophique qui ramène l'être à la pensée, et les choses à l'esprit (s'oppose à matérialisme). Je comprends parfaitement qu'on puisse considérer que, dans un sens, la science fonctionne mieux en adoptant un présupposé matérialiste et que cela fournit (à certains esprits tout du moins) une explication plus satisfaisante du monde... C'est oublier un peu vite toutes les impasses et tous les paradoxes qui ont été soulevés aussi bien, par exemple, sur le fil de l'existence de Dieu que sur celui de la Réalité... et même sur ce fil ! En gros : le présupposé matérialiste fonctionne assez bien pour expliquer les phénomènes disons "ordinaires" (sans que ce mot n'ait rien de péjoratif) mais quand il s'agit d'aborder les questions complexes ou les questions ultimes ça devient un peu plus compliqué !

Ce Monsieur (un des pionniers de la recherche sur le cerveau) adhérerait certainement à ce "déni" ...

Nous savons, qu'au seuil de la mort physique, il se passe des choses inhabituelles dans l'esprit par le témoignage en première personne des nombreux expérienceurs. Grâce au techniques d'imagerie cérébrale, nous savons maintenant, qu'au seuil de la mort physique, il se passe des choses inhabituelles dans le cerveau. La porte est donc ouverte pour une étude neurophénoménologique du phénomène (c'est à dire tant du point de vue en première personne que du point de vue neuronal). Un article de Michel Bitbol dans la revue Intellectica explore bien le sujet de la neurophénoménologie et comment elle est "équitable" c'est à dire qu'elle ne subordonne pas le mental au physique ou le physique au mental : Nous venons de voir un premier trait par lequel la neurophénoménologie peut être dite une science équitable de la conscience. Ni l’expérience en première personne, ni les structures objectives, n’y sont considérées comme fondamentales. Pas plus fondamentales l’une que l’autre, chacune est en attente d’un schème interprétatif ou d’une donation de sens de la part de l’autre. Pas de fondationnalisme physicaliste, pour lequel la conscience n’est qu’une propriété émergente d’un objet des sciences de la nature ; et pas davantage de fondationnalisme idéaliste, pour lequel les expressions d’expérience en première personne sont un donné ultime à partir duquel tout le reste, y compris la nature objective, est construit. Au lieu de cela, une circulation permanente de l’un à l’autre, une rétro-action de l’un sur l’autre, au sein d’une forme de vie humaine incarnée, située, et sociale à laquelle participent les chercheurs. Quelques mots sur Intellectica : Intellectica est une revue francophone créée par l’ARCo en 1985. Elle est consacrée à la publication de travaux théoriques, épistémologiques et historiques, éclairant les problématiques actuelles, dans le domaine des sciences de la cognition sous la forme de longs articles réflexifs, critiques et/ou prospectifs. Ces articles de référence proposent une ouverture à la pluralité des approches de la communauté des sciences cognitives (anthropologie, biologie, informatique, linguistique, logique, neurosciences, philosophie, psychologie, robotique...). Ouuuuuf !!! ça change de Wikipédia ou Science & Vie Je ne vois de quel déni tu parles... (mais c'est peut-être plus clair avec ce que j'ai publié plus haut) Si c'est le déni de subordonner le mental au physique, Ok, je veux bien reconnaître ça... et je te promets de faire amende honorable et de battre ma coulpe quand tu m'apporteras une preuve irréfutable que la corrélation entre les événements mentaux et les évènements neuronaux implique une relation de type causale entre les deux évènements (quel que soit d'ailleurs le sens de la relation causale (du physique vers le mental ou du mental vers le physique)). Bonne chance !

La une du dernier numéro de Science & Vie : Il y a quelques années Science & Vie était plus prudent et ne parlait pas de "réalité" mais de "monde" et rajoutait l'adverbe "vraiment" : l Du coup, je précise "monde" et "réalité" : - Le "monde" concerne en général notre expérience empirique, tout ce qui existe et dont je peux faire l''expérience (bien sûr je peux aussi faire l'expérience d'une illusion ). - La "réalité" est un concept plus problématique et métaphysique : c'est ce qui existe vraiment (là encore on peut dire que, d'une certaine façon, une illusion existe vraiment ). La Recherche est beaucoup plus catégorique ! : Désolé pour ces références à des revues de vulgarisation scientifique de rigueur et de qualité assez disparates... Je ne peux pas toujours publier des liens issus de travaux académiques brillants, de revues à comité de lecture, de grandes écoles ou d'institutions officielles prestigieuses mais croyez bien que j'essaie de maintenir, sur ce fil, un niveau exigeant... à la hauteur des questions qui y sont abordées !

Pour compléter un des liens partagés par @Christian DELAMORINIERE ce matin : L’activité d’un cerveau humain mourant enregistrée pour la première fois Il semble qu'il se passe bien des choses dans l'esprit lors des derniers moments de la vie physique (mais personne n'en doutait, je pense). J'écris volontairement "il se passe bien des choses dans l'esprit..." alors que je pourrais écrire : "il se passe bien des choses dans le cerveau..." C'est intéressant de voir que les deux mots sont souvent interchangeables dans le langage courant (dire "cerveau" au lieu d' "esprit" est une manière d'objectiver l'esprit). J'ai bien noté, néanmoins, qu'on parle bien de science, de cerveau et de neurologie dans cet article. Le cerveau des mammifères est capable de générer des corrélats neuronaux d’un traitement conscient accru lors de la mort imminente. .... sachant que la définition de corrélat est "terme d'une corrélation". .... une corrélation c'est un rapport réciproque. MAIS ATTENTION ! :

C'est bon Woody j'avais compris ! (mon propos n'est pas équivoque, il est nuancé ! )

... On parle aussi de "médiumnité polyglotte". Un ouvrage de 1934, réédité ces dernières années y est consacré (c'est, peut-être, un peu daté mais ça reste intéressant et souvent troublant). Extrait : Le terme xénoglossie a été proposé par le professeur Charles Richet dans le but de distinguer nettement la médiumnité polyglotte proprement dite, dans laquelle les médiums parlent ou écrivent en des langues qu’ils ignorent totalement, et qui sont parfois inconnues même aux assistants, des cas radicalement différents (malgré une ressemblance purement apparente) de glossolalie, dans lesquels les sujets somnambuliques parlent ou écrivent en de pseudo-langues inexistantes, élaborées dans les tréfonds de leurs subconsciences : pseudo-langues qui sont quelquefois organiques, en ce sens qu’elles sont composées conformément à des règles grammaticales. Sinon... En relisant certains passages d'un autre ouvrage de Mr Flournoy (Métaphysique et Psychologie (1890)) je me dis que Mr Flournoy aurait certainement plein de choses intéressantes à dire sur les EMI, lui qui avait compris plein de choses sur la nature de la conscience.

... Pas beaucoup de commentaires par ici Personnellement, je l'ai reçu et lu. C'est une très bonne petite étude de ce que nous appelons le principe de l'équivoque. Jheff donne un tas de conseils qui seront précieux et utiles pour tout mentaliste débutant, sur une technique absolument fondamentale à posséder pour qui se dit mentaliste. Le mentaliste plus expérimenté, par contre, ne retirera pas forcément grand chose de nouveau (surtout s'il connait Chadwick) mais c'est néanmoins un bon ouvrage de référence à posséder dans sa bibliothèque. Je me rappelle que la première fois que j'ai lu quelque chose sur l'équivoque c'était sous la plume de Max Maven (Phil Goldstein plus exactement) dans le numéro 27 de Mad Magic (ça ne nous rajeunit pas ). Equivox de Christian Chelman, que j'ai lu un peu plus tard, s'en inspire largement. A noter que dans les deux cas on vise à un "hit" dés le départ et donc la dimension forçage psychologique est tout autant travaillée que le dimension équivoque. Jheff se concentre essentiellement sur la dimension équivoque et il montre que, parfois, le fait d'essayer de susciter un hit dés le départ nuit à l'efficacité de l'équivoque (s'il y en a besoin ensuite). Ce point est un de ceux qui m'a le plus fait réfléchir dans le livre et je trouve la réflexion de Jheff très pertinente.

J'ai retrouvé ça sur un ancien message d'une vente de @Vincent HEDAN (c'est tiré du texte promotionnel pour le tour BABEL de Chris Philpott : Effectivement cela est laissé à la libre appréciation du tribunal canonique qui juge votre cas. Quoiqu'il en soit, les thèses que Mr Flournoy a proposé, il y a un peu plus d'un siècle, dans son ouvrage Spiritism and Psychology ne cessent de me hanter (heureusement que j'ai la chance de posséder un ancien couteau de prêtre exorciste dans mon cabinet de curiosités ).

Le phénomène est connu depuis au moins 2000 ans : Xénoglossie Encore désolé pour cette référence wikipédia de plus mais ça va... pour l'instant l'article en question n'est pas trop pollué par des interventions sceptiques ou zététiques confuses et partiales ! Cela n'empêche pas d'avoir une explication rationnelle qui vaut ce qu'elle vaut : Le psychologue Théodore Flournoy dont j'ai déjà eu l'occasion de parler par ici est un des premiers à avoir émis ce genre d'hypothèse... tout en ayant la prudence et l'honnêteté de dire que ça n'expliquait pas forcément tous les cas connus.

Très bonne émission de France Culture pour ceux qui s'intéressent à la franc-maçonnerie (mais pas que : La spiritualité en Grande Loge de France Au cours de l’histoire, le génie humain s’est exprimé au moins de trois façons : la rationalité, l’éthique et la spiritualité. Je retiens aussi une assez bonne définition de la spiritualité : La spiritualité est la forme que revêt la réflexion des êtres humains lorsqu'ils réfléchissent à des notions que l'on peut penser mais non connaître. En fait ça ressemble beaucoup à une définition de la métaphysique ça . La spiritualité c'est un peu plus que ça pour moi, cela inclut aussi l'émerveillement devant le mystère du monde, la foi (au sens de confiance), le sentiment de communion avec le Tout et, pourquoi pas, la prière, la méditation, les rituels... En tout cas cette définition complète bien celle d'Edgar Morin que j'ai déjà du citer par ici : La spiritualité, c’est essayer de penser au-delà des besoins immédiats de la vie quotidienne.

Dans les sensations !

Merci @Christian GIRARD de rappeler cette excellente définition de Bénocard de 2018 sur l'autre fil (ce qui montre encore une fois à quel point les réflexions sur la "réalité" et "Dieu" se rejoignent). C'est rigolo car, visiblement, nous avons la même définition de l'objectivité avec Bénocard (la jolie définition de Bénocard revient à dire, me semble-t-il, que l'objectivité résulte d'un accord intersubjectif à minima). Nous avons la même définition, donc, et nous ne semblons pas d'accord sur le fond (qu'est ce que ce serait si nous n'avions pas la même définition ! ) Sinon : C'est marrant (et révélateur) comme, sur le même sujet, Christian et moi, posons les choses de manière un peu différentes (mais néanmoins compatibles) : Christian pose le monde psychique et le monde matériel/ondulatoire comme deux évidences et il nomme l'un "subjectif" et l'autre "objectif". Pour ma part j'en reste à l'analyse phénoménologique de ce qui apparaît à ma conscience et j'utilise le mot "étiquetage" exprimant par là une façon d'interroger la manière même dont le sens commun classe l'expérience en sujet/objet, intérieur/extérieur. Il ne s'agit pas de dire qu'une des façon d'appréhender le réel est bonne et l'autre fausse. Les deux manières sont aussi légitimes l'une que l'autre. Disons que dans, les passages mis en copie, Christian, légitimement, se réfère à ce qu'on peut appeler le sens commun, notre manière habituelle de diviser notre expérience en sujet et objet. Et je choisis, tout aussi légitimement, de questionner cette vision. On peut qualifier ma démarche de subjectiviste, certes ! .... D'autres le sont encore plus ! Le monde extérieur est connu parce que la conscience est conscience de soi et qu'elle interprète ses propres métamorphoses comme les signes du monde extérieur. Charles Genoud

Il me semble qu'il y a vraiment deux clés si on veut essayer de comprendre un tant soi peu ce dont on cause ici et si, on veut, d'autre part, arriver à comprendre les visions de chacun. 1) La définition de subjectif et objectif (et donc de intérieur et extérieur, dépendant ou indépendant de l'esprit) . Cela semble évident mais on a vu, dans les dernières pages que la question est beaucoup plus complexe qu'il n'y parait. Je crois que j'ai largement fourni des sources montrant que ma définition de l'objectivité est légitime et compatible avec la science. 2) Qu'est ce que chacun entend par "réalisme" ?... C'est à dire comment nous envisageons la nature du lien entre ce qui perçoit et ce qui est perçu. Il est bien entendu, maintenant, que nous sommes tous réalistes (même George Berkeley !). Mais il y a des dizaines de manières d'envisager le réalisme (là aussi, je crois que j'ai fourni, dans les derniers messages, plusieurs sources qui permettront à chacun d'approfondir cette question s'il en a envie).

Le mot important dans ma phrase est indépendamment mais je pense que, pour toi, si la chose existe dépendamment de l'observateur ça veut dire que c'est une création de son esprit et donc qu'elle n'existe pas objectivement. Alors que, pour moi, une chose peut être objective (c'est à dire faisant l'objet d'un accord intersubjectif) et, néanmoins, exister dépendamment de son observateur (à minima pour ce qui est des représentations qu'il peut en avoir). Tu vas certainement me répondre "oui mais la chose existe bel et bien hors de nos représentations" (on tourne en rond m*rde, on tourne en rond m*rde !!! ). Et je réponds, à mon tour, qu'envisager la "chose en soi" indépendamment de nos représentations c'est adopter un point de vue de nulle part qui, lui, pour le coup, n'existe pas et est pure chimère... Autant spéculer sur l'existence de Dieu pendant 250 pages ! Nous avons chacun nos exemples fétiches pour exprimer que, selon que nous sommes nés cheval, fourmi ou chimpanzé, nous vivons un rêve de cheval, de fourmi ou de chimpanzé. Les deux exemples les plus célèbres en philo sont la chauve-souris de Thomas Nagel (désolé pour le lien wikipédia qui rabaisse un peu le niveau du débat ) et la tique de Gilles Deleuze.

En fait j'ai compris : c'est typiquement ce que la philosophe Anna Ciaunica appelle "un fossé explicatif explicite franchi via des sauts conceptuels mystérieux, intercalés entre les étapes d'une argumentation". ... Référence à son excellente thèse de Doctorat en Philosophie intitulée : Physicalisme et qualia : limites de la rationalité scientifique au XXe siècle Lien vers la thèse en ligne ICI ... bon... y a 476 pages quand même ! (Tiens... Mr Michel Bitbol était membre du jury ) Je ne vous mets en copie que les 10 premières lignes de la thèse, je suis sûr que vous allez comprendre le propos (vous êtes devenus des épistémologues en herbe après 10 ans de fil sur les signes de l'existence de la réalité ). Trêve de plaisanterie, accrochez vous, c'est puissant ! : Put**n !!! Un lien vers les éditions Walter de Gruyter maintenant ! ... ça commence à devenir vraiment puissant ce fil ! Merci Thierry !!! ... Sans compter les références et les liens vers plusieurs thèses de doctorat et les liens vers des conférences du Collège de France ou des articles sur le site de l'École Normale Supérieure et j'en passe. Y'a du très gros niveau !!! (je crois que vu le niveau je vais éviter les liens wikipédia dorénavant par ici, ça fait tâche ! )

C'est effectivement le sens usuel de ce mot aujourd'hui (notamment dans la sphère scientifique) mais les choses ne sont pas si simples car : source : L’objectivité dans la recherche scientifique - Vincent Devictor - Université Paul Valéry - Département de Philosophie J'ai mis quelques morceaux choisis ci-dessous mais les 80 pages du document sont passionnantes

Oui mais il n'y a pas que ça. La définition que tu me prêtes correspond, au fond, en l'affirmation d'un réalisme indirect avec une petite note prononcée de subjectivisme . Ça me ressemble assez, effectivement, mais ce n'est pas forcément ce que j'ai voulu exprimer en priorité dans mes derniers messages. Ce que j'ai voulu exprimer et mettre en évidence c'est : 1) comment l'intersubjectivité est couramment utilisée (même dans le milieu scientifique) pour définir l'objectivité. 2) comment, par un curieux glissement ou un saut inexpliqué, on en arrive à taxer cette objectivité d'indépendante du sujet observant. Pour ma part je m'en tiens au point 1 qui est purement phénoménologique. Le point 2 me semble une extrapolation métaphysique impossible à prouver. Une citation déjà rapportée plusieurs fois par ici mais qui me semble avoir toute sa pertinence dans ce contexte : L’hypothèse de départ de la science, celle qui pose l’existence d’un monde objectif indépendant de la conscience et des constructions conceptuelles est une croyance métaphysique. - B Allan Wallace

On peut valider ça même si c'est, aussi, discutable mais passons . Ce qui est plus difficile à valider c'est que cette chose existe indépendamment de l'esprit (des esprits en l’occurrence) qui l'observe. Ce que j'interroge c'est cet automatisme, cette évidence, cet axiome qui dit : accord intersubjectif=réalité indépendante des observateurs. On peut tout à fait imaginer que l'accord intersubjectif concerne une réalité commune à un certain type d'observateurs (mais pas forcément indépendante). C'est aussi une évidence : la réalité "objective" des êtres humains n'est pas la même que celle des chauves souris ou des punaises. Pour info, l'extrait du livre que j'ai publié dans mon précédent message est tiré du chapitre du livre le plus philosophique (les autres chapitres c'est de la science pure). Par ailleurs, sur ces questions d'"intersubjectivité" et de "réalité indépendante de l'observateur", je ne peux m'empêcher de penser à Hervé Zwirn et à sa notion de "solipsisme convivial".

Enquête sur la nature de la matière: Voyage dans l'infiniment petit par Jacques Léon Première ligne de la 4e de couv : Qu’est ce que la matière, bien que support de la réalité, elle apparaît difficile à définir. Extrait du chapitre 5 - Physique, Matière et Réalité : Ok... Il semble bien que l’auteur, Docteur en physique des particules de l’Université d’Orsay, valide l’idée que l’objectivité c’est l’intersubjectivité. Il ajoute cependant : À travers cette intersubjectivité, elle (la réalité) acquiert un caractère objectif, indépendant du sujet à qui elle est donnée. Sauf qu'il n'explique pas du tout comment il opère ce glissement de l'intersubjectivité à la conclusion "indépendant du sujet". En d'autres mots comment on passe d'une constatation phénoménologique à une conclusion ontologique comme si la chose allait de soi (mais, rassurez vous, la physique n'explique jamais comment elle tire des conclusions ontologiques, ça fait partie des axiomes qui ne sont jamais explicités (parce que impossibles à prouver )).

Oui en fait "l'encadré" comme tu dis est publié dans la partie "agenda" du journal, ce n'est pas un article de fond. Mais c'est pas grave, ça nous a permis de parler de psychologie transpersonnelle et de voir que des gens très sérieux semblent, aussi, s'y intéresser. Une critique de la psychologie transpersonnelle qui me semble pertinente dans l'article wikipédia est celle qui est présentée sous la plume de Paul Cunningham : "des philosophes ont critiqué la psychologie transpersonnelle en raison de sa métaphysique naïve et de son épistémologie embryonnaire. La multiplicité des définitions et le manque de mise en pratique de beaucoup de ces concepts a conduit à une confusion conceptuelle sur la nature même de la psychologie transpersonnelle elle-même" Il faut garder présent à l'esprit, aussi, que la psychologie, tout comme la psychothérapie, sont des domaines complexes et hétérogènes ou cohabitent une multitude d'approches (y compris dans l'enseignement universitaire) : approche cognitive, approche comportementale, approche psychodynamique (un autre nom de la psychanalyse, approche existentielle-humaniste, approche transpersonnelle... L'approche cognitivo-comportementale qui se veut une des plus scientifiques n'est pas exempte de critiques comme le montre, aussi l'article wikipédia consacré à cette approche : Dur... dur... en matière de santé mentale, nous pouvons donc tomber sur des pycho-spirituels délirants (les adeptes de l'approche transpersonnelle) ou alors des praticiens associés à un cadre idéologique marqué par les excès du positivisme et du néolibéralisme. Bien heureusement, les choses sont beaucoup plus humaines et saines quand on rencontre ces personnes dans la réalité plutôt que sur wikipédia !

Ne nous méprenons pas… Mes deux messages précédents étaient largement ironiques (je pense que c’est évident pour qui me connaît mais ça va mieux en le disant). C’est dans le droit fil de certaines conversations que nous avons eu sur d’autres sujets : wikipédia n’est pas toujours très fiable (particulièrement sur des domaines complexes) et il y a des enjeux de pouvoir et de militantisme sur wikipédia. Par ailleurs, pour revenir à l’article de la revue L'Information Psychiatrique, je ne pense pas que l’auteur prône l'utilisation des thérapies spirituelles pour soigner le cancer. Ce n’est pas du tout le propos de l’article ! Il est bien question de thérapies complémentaires. Il est bien dit aussi que la spiritualité peut être un facteur de lutte contre la maladie et d’amélioration de la santé physique et mentale et il est question, enfin, de la prise en compte de la spiritualité au sein des prises en charge thérapeutiques.

Non, en fait, Je crois que le pompon est atteint par un article de 2020 dans la revue L'Information Psychiatrique L’Information Psychiatrique est la revue clinique et professionnelle du psychiatre. Elle publie des travaux dont l’axe majeur est la psychopathologie et aborde également les questions d'éthique, d'organisation, de politique des soins, au carrefour des sciences humaines et des neurosciences. Elle a pour objectif de former les praticiens sur tous les aspects de la psychiatrie. Enfin, L'Information Psychiatrique s’affirme comme la revue de référence incontournable pour les psychiatres des hôpitaux. Thérapies complémentaires et alternatives et spiritualité : impacts sur la santé, une revue de questions Résumé : Les thérapies complémentaires et alternatives sont un domaine de recherche en expansion dans le monde de la santé. La spiritualité a été la source d’inspiration pour de nombreux travaux sur des approches thérapeutiques complémentaires comme la prière, l’accompagnement spirituel ou des stratégies de coping basée sur la religion et la spiritualité. Mais ces travaux nombreux et anglo-saxons sont souvent méconnus en raison d’un manque d’espace conceptuel existant dans le champ des thérapies classiques dans le monde francophone. L’objectif de cette recherche, outre de sensibiliser le lecteur à la pertinence et aux grands nombres de travaux anglo-saxons montrant que la spiritualité peut être un facteur de lutte contre la maladie et d’amélioration de la santé physique et mentale, est de situer la spiritualité au sein des thérapies complémentaires et alternative en présentant un modèle original de classification, de montrer l’augmentation de la prise en compte de la spiritualité au sein des prises en charge thérapeutiques, notamment dans le cadre du traitement du cancer et de développer des axes de discussion sur cette problématique. Que fait la MIVILUDES ? Que fait l'UNADFI ? Que fait le CORTECS ? (Heureusement qu'il y a wikipédia !)