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Patrick FROMENT

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Tout ce qui a été publié par Patrick FROMENT

  1. Oui ! C'est un peu la grande question et la grande objection présente depuis le début de ce fil et qui est pertinente (jusqu'à un certain point ) : notre représentation du monde est, certes, une synthèse de nos représentations, de nos perceptions, de nos souvenirs et de nos sensations mais on ne peut tirer aucune conclusion ontologique définitive de cette constatation (en revanche les conséquences sur les plans philosophiques, épistémologiques et psychologiques sont colossales !). Oui ! Je ne faisais pas forcément allusion à la French Theory mais à la systémique et au constructivisme notamment au travers des travaux de Paul Watzlawick Le thème des récits alternatifs que tu évoques, Thierry, est particulièrement intéressant. Cela me fait penser à un ouvrage de Fabien Olicard @Fabien (spankyfab) Le bonheur est caché dans un coin de votre cerveau. À un moment au cours d'un chapitre Fabien propose deux récits résumés de sa vie. Dans les deux récits les faits sont les mêmes, la chronologie est identique, seul le regard de l'observateur change. Dans un cas ce sont les échecs qui sont mis en relief et dans l'autre c'est les succès. L'effet produit n'est pas du tout le même. La manière dont on se raconte, soi même, l'histoire de sa vie est capitale, c'est sur elle que s'ancre une bonne estime de soi ou, au contraire, une image de soi dévalorisée. Tout le propos de la thérapie narrative (une forme de psychothérapie issue des théories systémiques et constructivistes) est de travailler les récits de vie ou de situation et d'en proposer des lectures alternatives mais tout aussi légitimes et "vraies" ... pour changer la "réalité". "En thérapie narrative, on cherche à comprendre l'influence de certaines histoires dominantes sur le patient. ... Le thérapeute narratif cherche à apporter différentes interprétations d'une situation et ainsi d'amener la personne à préférer des interprétations qui supportent sa croissance." Serge Mori et Georges Rouan
  2. Trois citations de l'introduction du livre du Dr Alain Chabert (médecin psychiatre et thérapeute systémique) Vers une thérapie familiale constructiviste Le thème des morceaux choisis que je vous mets en photo ci-dessous tourne beaucoup autour des notions discutées ici, encore récemment, de "subjectivité" et d'"objectivité". Début de l'introduction avec l'invention d'un mot nouveau "subjectobjectivement" , citation inspirante de Schrödinger et considérations épistémiques et ontologiques : On continue avec une interrogation du concept d'objectivité : ... Pour terminer sur l'idée que l'objectivité c'est l'intersubjectivité (idée originale et choquante que j'ai partagé à plusieurs reprises ici) : ... Je mesure à quel point l'imprégnation de mon métier depuis plusieurs années (travail social, thérapie et médiation de couple en approche systémique et constructiviste) participe à ma vision de la "réalité" sur un plan plus philosophique et existentiel !
  3. Encore un article particulièrement bien écrit sur les limites de la zététique sur le blog du radis: Zététique sur Youtube, douter de tout sauf de soi-même C'est intéressant car l'article développe un ensemble de critiques de nature épistémologique sur la méthode zététique. Je trouve que le propos rejoint pas mal de critiques que j'ai moi même formulé sur ce forum depuis des années à l'égard de la zététique (mais je ne pense pas que l'auteur ait pompé sur ce forum ). Le CV du rédacteur du blog sur LinkedIn : Emmanuel Wathelet Morceaux choisis de l'article (mais tout l'article vaut le détour), c'est moi qui graisse, : Pour commencer, la tendance hégémonique de la zététique de ces dernières années et les questions d'épistémologie : Cette partie là, elle me plaît bien, forcément ! : Et pour finir la fameuse favorisation du sens commun, un des nombreux biais de la zététique :
  4. Ce n'est pas forcément un très bon exemple car cette hypothèse viole, en plus, les lois les plus élémentaires de la biologie. Un interlocuteur un peu positiviste aura donc beau jeu de souligner le non respect du cadre naturaliste des sciences en plus de la forte improbabiliité statistique. Théière en apesanteur, usine de coca sur mars ou fabrique de godemichets sur la face cachée de la lune sont donc plus efficaces car tout en étant des hypothèses ridicules et improbables, elles ne violent pas formellement les lois de la physique ou de la biologie. Enfin... vous voyez l'idée !
  5. Pour compléter... J'aime bien consulter des thèses de doctorat sur différents sujets (chacun son délire et ses loisirs, hein ! ). Cette thèse en sciences criminelles présentée à l'Université de Lausanne me semble très originale et intéressante : Le principe de Locard est-il scientifique ? Ou analyse de la scientificité des principes fondamentaux de la criminalistique Pour les curieux qui en envie de savoir de quoi ça cause sans se cogner les 172 pages de la thèse, vous trouverez une définition du principe de Locard ICI Avec le principe de Locard, nous sommes donc en présence d'une hypothèse assez spéculative même si elle peut être étayée par des données scientifiques (comme l'hypothèse théiste, comme l'hypothèse du multivers, comme l'hypothèse de simulation de Bostrom... ces trois dernières hypothèses étant assez métaphysiques donc encore plus spéculatives). Page 50 de la thèse nous avons un sujet qui me semble pouvoir apporter un éclairage sur nos derniers échanges ici : L'outil bayesien et ses limites dans le choix d'une théorie Extraits choisis : Tout est dit ! L'approche probabiliste (bayésienne ou pas) n'est pas adaptée pour tester des hypothèses épistémologiques et encore moins métaphysiques ! Par ailleurs, un argument comme la théière de Russell (ou comme l'usine de coca sur Jupiter) sont utiles pour formuler ce qui est, en fait, une tautologie (mais une tautologie néanmoins capitale en philosophie des sciences, je le concède bien volontiers), à savoir : Toute hypothèse invérifiable est invérifiable ! Il est par contre beaucoup plus discutable d'utiliser cet argument pour disqualifier une hypothèse hétérodoxe car on le fait, alors, au prix d'un glissement très discutable : 1) Je monte de toute pièce un scénario totalement improbable et, si possible, ubuesque et absurde (c'est mieux pour la force rhétorique de l'argument !). Par exemple une histoire de poule aux œufs d'or. 2) Je dis raisonnablement qu'il est très hautement improbable qu'une poule qui ponde des œufs en or existe. 3) Enfin, je mets mon scénario de poule aux œufs d'or sur le même niveau que l'hypothèse de mon interlocuteur et j'indique que l'improbabilité et le caractère invérifiable de son scénario est une quasi preuve de sa fausseté. Bravo l'artiste !
  6. Exemple d'un raisonnement bayésien appliqué à l'hypothèse théiste : Inférence bayésienne, simplicité et probabilité a priori du théisme Tout le côté "lunaire" d'un tel raisonnement apparaît clairement (selon moi) dans la conclusion (ainsi que les a priori épistémologiques) : Je serais intéressé d'avoir des articles similaires pour tester d'autres hypothèses métaphysiques... "Inférence bayésienne, simplicité et probabilité a priori du multivers" serait un bon titre. Là-priori naturaliste influe-t-il l'inférence bayésienne ?
  7. Pour continuer sur ton argument (intéressant et pertinent !), Christian, à savoir : Ce qui apparaît comme hautement improbable équivaut pratiquement à une preuve de non-existence. J’ai trouvé sur le site de la Revue de l’Institut Polytechnique de Paris (ah ! on va pas chercher nos sources n’importe où sur ce fil) une critique rigoureuse et assez facile à lire de l’hypothèse de simulation de Nick Bostrom : Comment savoir si nous vivons dans une simulation ? Faudra un jour que je fasse un petit développement sur la pertinence de la statistique bayésienne sur ce genre d’hypothèse… Pas sûr que la statistique bayésienne soit un outil très pertinent en l’occurrence dans ce cas (tout comme pour la question de l'existence de Dieu). Pas le temps et pas le courage là… C’est un assez gros morceau. On verra autour de la page 350 de ce fil si ça vaut le coup de s’y atteler !
  8. Oui ! En fait là tu raisonnes comme un scientifique mais surtout comme un logicien (pas étonnant... l'argument de la théière de Russell vient d'un logicien). Il y a, d'ailleurs, une logicienne (Roxanna) qui vient rejoindre le dialogue de Sarah, Pierre et Zac dans le livre. Et, à un moment, Zac le relativiste dit à Sarah la scientifique : "Sarah, vous voulez dire que la science a substitué une échelle de probabilités à une dichotomie déplacée entre le vrai et le faux ?" (ils sont forts ces relativistes pour reformuler le propos de l'autre en en extrayant la substantifique moelle ! ) Substituer une échelle de probabilités à une dichotomie déplacée entre le vrai et le faux, il me semble que c'est exactement le propos d'un argument comme la théière de Russell (ou de l'usine de Coca sur Jupiter).
  9. Je ne résiste pas au plaisir de partager avec vous un tout petit morceau de J'ai raison, tu as tort, l'ouvrage de Timothy Williamson dont j'ai parlé dans mes précédents messages. C'est une vraie initiation à la philosophie de la connaissance et il devrait ravir tous ceux qui s'intéressent (et s'interrogent sur l'idée de "vrai" ou de "faux". La forme choisie pour l'écriture est celle du dialogue philosophique (une forme classique en philosophie depuis Socrate en passant par Berkeley). Je rappelle le rôle de chacun des personnages : Sarah la scientifique, Pierre qui se croit victime de sorcellerie et Zac le relativiste (un rôle que j'ai souvent endossé sur ce forum ). La passage qui suit traite justement de la dimension personnelle des idées et des croyances. Un article intéressant du Monde (pas complet mais intéressant tout de même) sur le livre : « J’ai raison, tu as tort ! », de Timothy Williamson : certitude n’a pas d’enfants
  10. Ben il n’y en a pas beaucoup lol … Plus j’avance en âge et dans la réflexion, plus je m’informe et me cultive, plus les sujets de "connaissance certaine" se réduisent comme peau de chagrin… On a déjà parlé de ça maintes fois je crois… Tu vas certainement railler mon scepticisme, mon pyrrhonisme et mon doute hyperbolique mais c’est ainsi. En même temps c’est bien de ne pas savoir, ça n’empêche pas de penser et ça laisse les choses ouvertes. Je sais que pour beaucoup cette attitude peut sembler folle, invivable et complètement insecure. Pour moi, au contraire, elle apporte plus de sécurité, d’écoute et d’ouverture (y compris ouverture à l’autre). « Ce n’est pas le doute, c’est la certitude qui rend fou. » Nietzsche
  11. Ok ! je reprends le texte original (et je comprends mieux ton objection du coup) : Effectivement, l'auteur va peut être un peu vite : Il sous-entend que nous ne pouvons connaître que notre esprit et nos représentations mentales. Il est vrai qu'il se place donc, dés le départ, dans une position de réalisme indirect sans trop la justifier (certains diraient même qu'il se met dans une posture idéaliste). En même temps il est difficile de soutenir le réalisme direct et encore moins le réalisme naïf (il me semble même que ces deux visions sont réfutées plus haut dans le texte) donc pas trop le choix... Il y a bien le monde supposé "réel" et nos représentations à propos du monde. Et donc il y a bien une problématique de savoir quelle est l'adéquation entre le monde et nos représentations à propos du monde. (on se mord la queue, je sais ! )
  12. Il faut peut être simplement admettre que sur bien des sujets (y compris ceux traités par la zététique) il ne peut y avoir de connaissance certaine. Mais ça n'empêche pas de penser !
  13. J’ai commencé à lire l’ouvrage aujourd’hui. C’est un bonheur ! Le premier chapitre qui met en scène Pierre, un homme se pensant victime d’un sortilège discutant avec Sarah, une amie scientifique et rationaliste, le tout aidé et accompagné par Zac le relativiste qui essaie de faciliter leur dialogue, tout en les renvoyant souvent dos à dos, est juste un cas d’école ! À propos de l'auteur : Timothy Williamson enseigne la logique et la philosophie de la connaissance à l'université d'Oxford. Je ne suis pas d'accord (mais je crois qu'on ne nous mettra pas d'accord, ce qui n'est pas très grave hein ! ). Il y a bien un talon d'Achille du réalisme métaphysique comme il y a un talon d'Achille avec toutes les conceptions métaphysiques (ontologiques devrais je dire) : celui des limites de notre entendement qui ne peut saisir les choses que par (justement !) notre entendement et nos perceptions. Le réalisme indirect qui est une conception d'ordre épistémologique (et non ontologique) semble être, aujourd'hui, la position la plus rationnelle et la plus communément admise en philosophie de la connaissance et en science. Tout le problème est de savoir quelle est la part liée à nos sens et à l'activité élaboratrice de l'esprit dans notre représentation de la "réalité" (rien que de poser la question comme ça prouve bien que nous n'avons accès qu'à nos représentations et non à la "réalité"). Pour le dire autrement : quelle est la part de "subjectif" et la part "d'objectif" dans nos représentations du monde ? C'est un peu tout le nœud de ce fil depuis 10 ans et je prétends que la question n'est pas aussi simple qu'elle n'y parait de prime abord.
  14. C'est déjà, en soi, un argument qui limite considérablement la prétention du rationalisme à faire de la raison la source de toute connaissance certaine et d'accès à la vérité (pour les sujets complexes en tout cas) : il y a plusieurs manières d'utiliser sa raison comme les différents systèmes philosophiques - souvent aussi rationnels les uns que les autres- le montrent.
  15. Rien ne me choque, j'exprime simplement mon désaccord avec la démarche. Tous les philosophes ne sont pas rationalistes (loin s'en faut) même si tous utilisent la raison. Par ailleurs, "sagesse" n'est pas synonyme de "raison". L'amour de la sagesse n'est pas l'amour de la raison (ce serait plutôt le rationalisme qui serait l'amour de la raison). Enfin, une "approche militante de la raison", pour moi ça ressemble beaucoup au rationalisme. Qu'est ce que le rationalisme ? (j'ai essayé de trouver des définitions claires et simples) : La raison est utile et précieuse. Elle est le propre de l'être humain et c'est elle qui nous permet, aussi, de nous poser des questions qui sont hors du champ de l'expérience (et donc de faire de la métaphysique). En revanche, elle n'est pas la source de toute connaissance certaine. Elle peut aisément être prise e' défaut et s'illusioner. Les illusionnistes et les mentalistes sont très forts pour prendre la raison en défaut d'ailleurs. La raison n'est pas ce "super pouvoir" que le rationalisme tente de nous vendre.
  16. Aucun souci à être militant ! Moi même il peut m'arriver de l'être ! Simplement, en fait de promotion de la méthode scientifique et de dénonciation des pseudo-sciences, la zététique propose aussi une vision du monde envers laquelle je me suis souvent senti en porte-à-faux : athéisme, positivisme, rationalisme (on peut être rationnel sans être rationaliste), naturalisme strict (un peu compliqué pour quelqu'un comme moi qui privilégie l'approche sciences humaines sur certains sujets) et parfois scientisme (si, si!) C'est pour ces raisons philosophiques profondes que j'ai pris mes distances avec la zététique et que je la critique. (En plus du fait de la tendance hégémonique de la zététique, ces dernières années, à se prononcer sur tout un tas de sujets sortant souvent de sa compétence (l'article de Libération parle de ça entre autres)).
  17. Non ! Je me suis intéressé à la zététique (il y a environ 30 ans) car je considérais qu'il y avait quelque chose à faire contre certains (gros) abus de certains tenants du paranormal. Je ne savais pas, alors, que ça signifiait m'engager dans une "approche militante de la raison". Et quand je l'ai compris j'ai pris mes distances. Pour moi les deux objectifs sont différents et cela fait, d'ailleurs, débat au sein de la zététique : Qu'est ce qui doit être dénoncé ? Qu'est ce qui doit être considéré comme relevant de la liberté et de la responsabilité de chacun ? Quid du respect des croyances ? Comment debunker ? (manière douce ou bulldozer ?) etc...
  18. Une définition claire et simple de la zététique pose souvent problème. La zététique n'est pas une science même si elle se réclame de la méthode scientifique. La zététique n'est pas non plus une philosophie même si elle se réclame du scepticisme et qu'elle s'ancre dans le positivisme et le rationalisme (autant de doctrines et d'approches philosophiques). Une excellente définition me semble formulée par Thomas C. Durand dans un article de Libération (assez critique d'ailleurs) dont l’intégralité est disponible en pdf sur le site de Richard Monvoisin ICI La zététique n’est pas une science, c’est une approche militante de la raison. Tout est dit !
  19. Encore un ouvrage qui a l'air bien intéressant et qui risque d'apporter de l'eau au moulin au différents sujets et débats traités par ici puisqu'il y est question de notre accès à la vérité, de la possibilité de la réfutation et de la certitude : Très sympa présentation du livre ici : Le livre du jour Peut-on (vraiment) prouver à quelqu’un qu’il a tort ? Le début devrait intéresser les rationalistes et zététiciens : Chose plutôt rare et qui mérite d'être soulignée, l'ouvrage semble donner une image plutôt sympathique et positive du relativisme (ça ça devrait beaucoup moins bien passer chez les zététiciens et rationalistes ) Il est dit, aussi, un peu plus haut que le relativiste se montre très tolérant envers les positions des uns et des autres, mais peut-être parce qu’il n’en prend aucune véritablement au sérieux. Ce prétendu respect des points de vue peut alors être perçu comme une forme de condescendance. Tiens, tiens... Intéressant ! (ça me parle bien en tout cas et ça me rappelle bien des vécus de relativiste )
  20. Il n'y a pas que dans le monde magique que le nom des Bogadnoff suscite (parfois !) une sorte de suspicion de charlatanerie (disons les choses comme ça pour faire court). Les deux frangins ont l'honneur de figurer, depuis plusieurs années, au générique de Tronche de Fake une des émissions de la chaîne YouTube La Tronche en Biais (ci dessous à 0:10) "Tronche de Fake, c'est un exercice de débunkage et de pédagogie pour essayer d'apprendre à partir d'erreurs relativement importantes" selon la chaîne. Extrait d'un des commentaire publics de la vidéo :
  21. Effectivement, il est heureux qu’il puisse exister des Chemins de Traverse sur ce forum ! (Et, au passage, certains des fils les plus consultés et les plus suivis de ce forum (pas que par des magiciens certes) figurent dans les Chemins de Traverse.) Il serait intéressant un jour de faire l’ethnologie des Chemins de Traverse ! Je veux dire par là que le choix des sujets et la manière de les commenter dit aussi quelque chose du monde magique francophone. Pour le reste, on ne sait jamais en lançant un sujet, quel va être son impact et comment la communauté va s'en emparer ou pas. S’agissant des Bogdanov, je souscris à ce qui a été dit (univers fantastique, science fiction…). J’ajouterais que certains commentaires et oppositions qui ont émerger sur ce fil puisent leur source dans une vieille querelle de magiciens depuis Robert-Houdin, en passant par Houdini jusqu’à Randi et Majax. À savoir : les sceptiques contre les ambigus, droit de rêver versus devoir de vigilance, laisser s’exprimer le fantastique sans retenue au risque de dérives charlatanesques ou bien confiner et limiter bien soigneusement l’expression du fantastique à la sphère du spectacle et du divertissement au risque de tomber dans ce que Max Weber appelait le désenchantement du monde.
  22. ... Et en plus de tout ça, ils ne payaient même pas leurs factures d'électricité ! : Igor et Grichka Bogdanoff : ces factures d’électricité qu’ils ne payaient pas…
  23. Effectivement ! J'ai trouvé ceci sur le cairn (tu connais peut être) : Sur l'ultime Il est vrai que je suis resté assez attaché à la conception kantienne, reprise de manière encore un peu différente par Husserl et la phénoménologie. En bref : c'est dans la subjectivité et la rencontre/confrontation des subjectivités que s'établit l'objectivité (c'est ce que j'ai développé dans mes messages d'il y a quelques jours au sujet de l'intersubjectivité). (la philosophie de l'organisme (ou philosophie organique) c'est la philosophie de la vie chez Whitehead si j'ai bien compris) ... Bon en même temps on n'est pas beaucoup plus avancés et Descartes n'est pas complètement annulé par Whitehead : C'est marrant ce focus mis sur Whitehead à ce moment précis où je travaille aussi la question du mal (dont j'ai un peu parlé sur l'autre fil (Dieu)). Il semble que cela taraudait Whitehead aussi (partie IV de l'article cité plus haut - Le « mal ultime », Dieu et le monde) : le « salut » du monde (et sa nature ultime) tient aux antithèses dans lesquelles les oppositions sont (positivement) transformées en contrastes. Bien inspirant tout ça !
  24. Excellent ! j'avais complètement oublié cette référence, merci de la rappeler ! Merci de recadrer le débat dans cette recherche là! J'ai du dire quelque part par ici, il y a quelques années, que même George Berkeley (le plus extrême des idéalistes puisqu'il va jusqu'à nier l'existence de la matière) est, en fait, un philosophe... réaliste ! Berkeley reconnaît bel et bien une "réalité" extérieure à nos perceptions et indépendante de nos représentations et cette "réalité" (qui cause nos perceptions) , il l'appelle... Dieu !
  25. Je vois que j'ai listé à peu près 25 types de réalisme. J'en ai oublié un (essentiel !) : Réalisme fantastique
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