Patrick FROMENT

L’exemple de la balle qui roule est intéressant et habile. Il peut être très efficace comme illustration de la théorie du chaos et montrer, effectivement, que tout évènement (même le plus ordinaire), pris individuellement, peut être interprété comme hautement improbable si son observateur intelligent s’amuse à remonter la chaîne des causes et effets. C’est un peu la conversation de Bonnassies et Durand : - Votre existence est hautement improbable - Et pourtant je suis là ! Concernant la question de l’ajustement fin de l’univers, l’analogie me parait plus problématique. Et ceci pour plusieurs raisons : l’ajustement très fin de l’univers semble être la condition d’apparition d’un univers viable (et donc d’apparition de TOUS les phénomènes y compris les montagnes, les pierres et l’apesanteur qui fait rouler les pierres) et, aussi, l’apparition, à un certain moment de l’évolution de l’univers, d’un observateur intelligent qui va justement constater que l’univers semble être le résultat d’un ajustement fin. Enfin, ce qui est aussi beaucoup plus problématique c’est que pour l’instant, dans l'état actuel de nos connaissances, cet évènement n’a eu lieu qu’une fois. Du coup pour le comprendre rationnellement nous sommes obligés d’imaginer des univers multiples ou des big bang et big crunch à répétition avec un temps infini dans le passé (je devrais mettre rationnellement entre guillemets dans cette phrase ). Mais là où je suis d’accord avec toi, Christian, c’est que ce mystère de l’ajustement fin de l’univers est aussi créé par notre entendement humain (et, du coup, la clef du mystère se trouve peut être dans notre entendement).

Et tu sais que "Cosmos", éthymologiquement, c'est à peu près le même sens que "Dharma" : ordre, loi de l'univers . (même si, pour être tout à fait précis, dharma est un terme polymorphe qui a plusieurs sens)

Eh ben voila... Tous ceux qui ont écrit dans ce fil sont bons ! Une IA capable de détecter les troubles mentaux en analysant les publications sur les réseaux sociaux

Effectivement là nous parlons du cas particulier de la religion du Dieu qui s'est fait homme, c'est à dire le christianisme. Même si Jésus était pleinement homme, Dieu lui est transcendant. En tout cas c'est ce que proclame l’Église Catholique de France sur son site officiel : https://eglise.catholique.fr/glossaire/transcendance/ Pas tout à fait. Disons que la transcendance est un des attributs majeurs de Dieu au sens théiste du terme. C'est même quasiment sa définition si on en croit le lien que j'ai mis plus haut. Et c'est aussi ce qui rend toute argumentation scientifique un peu compliquée à mon sens. L'autre solution est que Dieu (ou ce qu'on appelle "Dieu") est immanent au monde... Pour le coup on est un peu plus proche de mes conceptions mais l'argumentation scientifique reste tout autant problématique !

Par ailleurs, à un moment de la vidéo, Thomas Durand fait référence à l’ouvrage de Pascal Boyer, Et l’homme créa les dieux. Excellent travail de Pascal Boyer, que j’ai déjà eu l’occasion d’évoquer par ici, où sont explorés les ressorts de la croyance religieuse sur le plan anthropologique, psychologique, culturel, cognitif… Il semblerait que, dans certains esprits, ce type d’étude devienne un argument sceptique en faveur de l’athéisme. Or, quand bien même on démontre que l’être humain est en, quelque sorte, "configuré" ou "programmé" pour croire cela ne prouve en rien que l’objet de la croyance est un pur fantasme ou une pure invention (l’être humain est aussi programmé pour satisfaire des besoins vitaux sans que ces besoins ou leur mode de satisfaction ne soient des illusions). Une fois qu’on a exploré les ressorts de la croyance, cela ne dit en rien pourquoi il ne faudrait pas croire et pourquoi la croyance serait forcément fausse.

Un autre aspect intéressant de la vidéo (sur le plan de la rhétorique et de la vision particulière de chacun des deux interlocuteurs) : À plusieurs reprises, Thomas Durand demande à Olivier Bonnassies s’il continuerait à croire en Dieu s’il était confronté à une explication satisfaisante pour chacun des mystères évoqués (réglage fin de l’univers, miracle de Fatima etc…). Bon… C’est une tactique assez récurrente chez un zététicien : le but recherché, en général, est de mettre à nu le caractère infalsifiable (au sens de Popper) des croyances ou des certitudes de son interlocuteur. Vers la fin de la vidéo Thomas Durand dit quelque chose « Je pense que vous continuiez à croire même si vous aviez une explication scientifique satisfaisante pour chacune de ces questions ». Et je partage son avis : La croyance en Dieu obéit à d’autres lois et d’autres logiques même si certains croyants comme Olivier Bonnassies essayent d’étayer leur foi avec des arguments scientifiques et rationnels. Cependant, nous pouvons utiliser le même type d’argument pour un athée . La question serait alors quelque chose comme : « Si Dieu se manifestait clairement à vous, est-ce que vous continueriez de ne pas y croire ? ». À cet égard cela rejoint un peu une discussion récente que j’ai eu avec @Christian GIRARD sur le fil des EMI : Imaginons que Dieu se manifeste clairement à un athée, c’est à dire par le biais de ses sens, en lui parlant directement par exemple. Il me semble, alors, que l’athée en question ne se mettrait pas, forcément, à croire en Dieu mais plutôt à s’inquiéter sérieusement pour leur santé mentale. Plutôt que de se convertir et de demander le baptême, la plupart des athées confrontés à un tel phénomène prendraient, certainement, rendez-vous chez un psychiatre craignant un début de schizophrénie. Nous pouvons poursuivre le raisonnement et nous demander : que se passerait-il si Dieu se manifestait clairement à tous les êtres humains ? (en gros que se passerait-il si Dieu faisait l’objet d’un accord intersubjectif ? ). La question a déjà été évoquée par ici : Dieu serait alors un objet du monde comme un autre et il n’aurait plus rien de transcendant. Bref ce ne serait plus Dieu ! La croyance en Dieu obéit vraiment (et nécessairement) à d’autres lois et d’autres logiques que la logique ordinaire.

Oui effectivement c'est assez bien dit. En fait, il y a vraiment deux parties dans le livre de Bonnassies et Bolloré : 1) la partie argumentation scientifique. Et là pas grand chose de très neuf par rapport à ce qui a été publié depuis au moins une trentaine d'années : l'univers a un commencement et une cause, le réglage fin des conditions initiales, le principe anthropique fort, le passage de la matière inerte au vivant... Autant de choses troublantes qui constitueront tantôt des mystères non encore expliqués par la science ou bien des "preuves" en faveur de Dieu ou d'un "grand principe cosmique" comme dit Christian (selon les présupposés épistémologiques ou métaphysiques de chacun ). 2) la partie visant à justifier que le vrai Dieu (celui qu'on peut "prouver" par la science et la raison est le Dieu du christianisme (j'ose à peine dire le Dieu du catholicisme)). Et là l'argumentation est franchement très discutable : la Bible est parvenu jusqu'à nous à travers les siècles, elle contient des éléments "troublants" par rapport aux connaissances de l'époque chez les peuples païens, le miracle de Fatima devant quelques milliers ou dizaines de milliers de personnes présenté comme une "preuve". La partie scientifique est plutôt intéressante et bien faite même s'il elle n'apporte pas grand chose de nouveau pour ceux qui ont déjà un peu travaillé la question. La seconde partie que je nommerais "Bible et miracles" est beaucoup plus discutable. Christian Chelman me disait un jour (parlant d'un scénario de magie bizarre) : une fois que le spectateur a mordu à l'hameçon, il est prêt à avaler la canne et le pêcheur ! C’est dingue qu’il ne figure pas une case : « Non concerné par l’adhésion à une religion » par exemple. C’est comme pour la question du genre, on ne peut dans de nombreux cas être qu’une femme ou un homme, alors qu’on sait que de nombreuses personnes ne peuvent se reconnaître dans ce créneau binaire. (Du coup ça donne une idée des statistiques portant sur des résultats basés sur ce type d’infos...) Je me posais la question de ce que je pourrais bien cocher, est-ce que ça vaut le coup de tenter une situation de blocage et risquer de ne pas obtenir un visa ? Mes filles m’ont répondu : « Il y a des combats perdus d’avance et qu’il ne sert à rien de mener de front, donc tu peux cocher n’importe quelle case. »

En es-tu bien sûr ? Jacques Monod semble tirer des conclusions également philosophiques. Le hasard et la Nécessité est, d'ailleurs, sous-titré Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne. C'est pas Jacques Monod qui jugeait qu'un scientifique qui croit en Dieu est un schizophrène ?

Oui, effectivement, dans le cadre de l'évolution le hasard et les mutations génétiques aléatoires donnent une explication assez satisfaisante des choses (par exemple pour expliquer comment on passe de la première cellule vivante à l'être humain). Par contre concernant le "réglage fin des conditions initiales de l'univers" ou, simplement, pour expliquer le saut de la matière inerte au vivant, l'hypothèse du hasard est beaucoup plus problématique (ça aussi c'est abordé dans la vidéo).

@Alx : la citation de Jacques Monod que tu publies est hautement métaphysique et spéculative (Mr Monod est beaucoup plus prudent dans la citation que j'ai moi même publiée ). Au nom de quoi le hasard serait-il la seule hypothèse concevable, seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience ??? (au nom du naturalisme, du matérialisme et de l'athéisme, OK mais c'est peut-être un peu court ! ). Par ailleurs, le "hasard" ne joue-t-il pas, aussi, un rôle fabuleux de bouche trou explicatif ici ?

Pardon... : Cette opposition apparaît, non seulement, épistémologique mais également hautement métaphysique car, si la pierre angulaire de la méthode scientifique est le postulat de l'objectivité de la nature (c'est-à-dire le refus systématique de considérer toute interprétation des phénomènes donnée en termes de causes finales), ce postulat est cependant indémontrable. Et, comme l'écrit Jacques Monod lui même, dans Le Hasard et la Nécessité : "il est évidemment impossible d'imaginer une expérience qui pourrait prouver la non-existence d'un projet, d'un but poursuivi, où que ce soit dans la nature". La syntaxe et la ponctuation vont mieux ainsi (désolé,encore, Alx )

Si on te demande d'expliciter et de préciser le propos, tu peux rajouter ceci : Entre la 54e minute et la 55e minute de la vidéo, Messieurs Bonnassies et Durand semblent s'opposer sur la question complexe du comportement des systèmes apériodiques sensibles aux conditions initiales (bon... disons la théorie du chaos pour faire simple !). Or la suite de la conversation semble bien indiquer que Mr Bonnassies se place d'un point de vue téléologique tandis que le point de vue de Mr Durand semble plus téléonomique. Cette opposition apparaît, non seulement, épistémologique mais également hautement métaphysique car, si la pierre angulaire de la méthode scientifique est le postulat de l'objectivité de la nature (c'est-à-dire le refus systématique de considérer toute interprétation des phénomènes donnée en termes de causes finales). Ce postulat est cependant indémontrable car, comme l'écrit Jacques Monod lui même, dans Le Hasard et la Nécessité : il est évidemment impossible d'imaginer une expérience qui pourrait prouver la non-existence d'un projet, d'un but poursuivi, où que ce soit dans la nature.

Ok ! Encore une vidéo qui illustre bien les difficultés de dialogue entre un théiste et un athée (bien que les deux protagonistes fassent preuve de cordialité et d’ouverture (malgré quelques railleries mais passons…)) La partie sur le principe anthropique et le dessein intelligent montre que les présupposés épistémologiques de part et d’autre sont difficilement conciliables. De même la question récurrente qui revient tout au long du débat : C’est quoi une preuve ? qui me semble très révélatrice des positions respectives de chacun des deux interlocuteurs. Il apparaît, aussi, une chose que j’ai souligné dés la parution du livre : le Dieu dont parle Bonnassies est le Dieu créateur de la Bible, c’est même encore plus spécifique que ça : c’est le Dieu du christianisme. Du coup ça circonscrit beaucoup le débat (mais, au moins, nous avons une définition de Dieu assez précise chez Bonnassies). Une partie intéressante de l’argumentation de Bonnassies (en tout cas une de celles qui me fait le plus réfléchir) : un temps infini dans le passé est non seulement inconcevable mais aussi impossible (l’infini qui est possible mathématiquement ne l’est pas forcément physiquement). Il y a donc un début au temps, à l’espace et à la matière et ce début implique une cause qui est hors du temps, de l’espace et de la matière. C’est discutable bien sûr et on touche là, encore une fois, à des questions très métaphysiques (la cause première) mais l’argumentation est intéressante. Selon moi, Thomas Durand arrive à mettre en difficulté Olivier Bonnassies sur la question du nazisme et l’argumentation très discutable : nazisme=régime athée. Rigolo aussi de voir Olivier Bonnassies rappeler plusieurs fois Thomas Durand à la rationalité ! … Rappelant aussi qu’il y a une longue tradition de rationalité dans la pensée chrétienne, ce qui est partiellement vrai. Globalement, j’ai largement préféré le live de la TeB « Dieu et la science ».

Aaaaaaahhhhhh !!!!!

Il est donc d'autant plus difficile d'affirmer que la science, et plus précisément la physique quantique, ait validé l'existence des fameuses gouttelettes de proto-conscience... (ou des esprits, d'ailleurs) Oui ! C'est pour ça que pour ma part, sur toutes ces questions, je me réfère essentiellement à la philosophie, l'épistémologie et la métaphysique. C'est aussi pour ça que j'ai fait le parallèle avec le livre de Bonnassies et Bolloré.

En même temps beaucoup avancent comme une certitude scientifique absolue que la conscience est d'origine purement physique et biologique (alors même que la question posée ainsi est plutôt une question d'ordre métaphysique que scientifique). Il semble, par ailleurs, qu'il n'y ait pas de consensus scientifique sur la question de la conscience et de son origine. Les propos de Iain McGilchrist, un autre psychiatre (mais d'origine britannique) peuvent aussi étonner : (ça me fait penser à des arguments de notre Michel Bitbol national. ) Il y a ça aussi (hélas tout est en anglais) : Matter and Consciousness Pour Iain McGilchrist le problème difficile de la conscience est le problème est notre mode de pensée habituel :

C'est quoi une "émotion de nature transcendantale" ?

Non, il n'avait fait que la préface du livre de Charbonnier, là il est vraiment co-auteur et ça va faire mal ! Deux personnalités très différentes d'ailleurs JJ. Charbonnier et O. Chambon... très sympas tous les deux en tout cas, mais bon c'est un autre sujet !

Question éthique et vrai cas de conscience pour un hypothétique illusionniste positiviste, féministe et progressiste de la seconde partie du 19e siècle : Je suis confronté à une médium de talent dont je sais qu'elle fraude. Et, en même temps, elle contribue à l'émancipation des femmes. Qu'est ce que je fais ? Je débunke ? je débunke pas ?

Un article intéressant sur l'ouvrage de Philippe Baudouin récemment paru : Surnaturelles: Une histoire visuelle des femmes médiums Spiritisme «Surnaturelles», en leurs dames et conscience Philippe Baudouin confirme la thèse dont je parlais un peu plus haut : Riche d’images inédites, le livre du chercheur Philippe Baudouin retrace l’histoire du spiritisme, qu’il voit comme un vecteur d’émancipation face au patriarcat du XIXe siècle. Quelques images tirées du livre :

Cet article est un excellent complément pour approfondir les différents échanges que nous a avons eu, ici, ce matin (définition de la conscience, conscience phénomènale et conscience d'accès, problèmes épistémologiques liés à la conscience, conscience et métaphysique...). Attention ça sort le 6 avril prochain chez Larousse et ça va faire mal (au moins autant que Dieu, la science, les preuves) : 8 raisons de croire en l'existence de la vie après la mort: Lettre ouverte à ceux qui doutent encore de Olivier Chambon et Marie-Odile Riffard « Nous n’avons aucune preuve », « Je n’y crois pas », « C’est une arnaque ! »… L’idée qu’il y ait une vie après mort nous questionne tous. Nous tournons autour, nous aimerions y croire seulement voilà, en avons-nous la preuve ? (...) Quand vous aurez lu ce livre, vous arriverez à la conclusion inévitable que votre conscience est bien indépendante de votre corps et lui survit. Voici le sommaire avec les 8 questions traitées (la TeB va avoir du boulot ! ) : Ah mais quand je vous dit que ça va faire mal c'est que ça va faire très mal !!! Olivier Chambon est médecin psychiatre, ancien chef de clinique des universités, ancien psychiatre des hôpitaux. Je le connais depuis longtemps pour son travail de référence sur la psychothérapie. Il a notamment cocréé en France le premier diplôme universitaire de psychothérapie intégrative. Un de ses ouvrages sur le sujet et plusieurs fois réédité est une référence pour des générations entières d'étudiants en psychothérapie (dont j'ai fait partie) : Depuis plusieurs années Olivier Chambon s'est plutôt tourné vers les approches transpersonnelles (thème dont nous parlions ici même il y a quelques jours). Olivier Chambon : " La thérapie doit aussi prendre l'âme en compte " ... En tout cas le 6 avril ça va faire très très très mal !!!

Je sais que ça semble une tautologie, cependant... Même sans adopter un point de vue idéaliste extrême, allant jusqu'à imaginer, par exemple, que c'est la conscience qui crée le phénomène ou que le phénomène n'est pas vraiment "extérieur" à la conscience qui l'observe (restons raisonnables et évitons des speculations trop osées ), on peut légitimement penser que la conscience n'est pas un mode de connaissance totalement neutre et, donc, qu'elle "contamine" le phénomène observé avec ses propres structures. Donc, oui, il est difficile la conscience de considérer et d'appréhender la conscience comme un phénomène ordinaire.

Si on considère que la conscience est la condition d'apparition et d'objectivation des phénomènes (un phénomène apparaît toujours à une conscience) ça légitime de lui attribuer un statut très particulier... Sans pour autant l'écarter de la recherche, je te l'accorde.

Effectivement, je pense que nous avons déjà un souci sur la définition de la conscience. Ce que tu décris correspond pour moi à la conscience d'accès et quand je parle de conscience, je parle plutôt, pour ma part, de conscience phénomènale. Sauf que, dans tous les cas que tu cites, la science permet de décrire complètement le phénomène en termes physiques, ce qui n'est pas le cas pour la conscience.

T'inquiète, on a tous le droit d'être maladroit et je le suis aussi bien souvent. Parce qu'il semble bien qu'il existe des pensées, des sensations, des émotions, un ressenti, une expérience de ce que ça fait d'être Alx et qu'on ne trouve rien de tout ça dans le cerveau d'Alx puisqu'on n'y observe jamais que des processus physiques et qu'on a aucune idée de comment ces processus se transforment en un "truc" qui est très difficile à nommer et à définir mais qui est le tissu même de nos vies : une expérience consciente. Il y a une différence fondamentale de nature entre un processus physique et une pensée consciente. On se trouve face à deux classes de phénomènes de natures très différentes et on peine bien à imaginer comment l'un pourrait expliquer l'autre. C'est ce qu'on appelle le "fossé explicatif" (un autre nom du "problème difficile de la conscience" ). Il y a bien une résistance de principe de certains idéalistes (et plus encore chez les spiritualistes) à réduire l'esprit (l'âme ?) à des processus neuronaux mais, en creusant la question, il y a aussi de sacrés arguments qui rendent cette réduction très problématique. On tourne en rond !