Patrick FROMENT

Merci @Thierry SCHRR (Zarkanum) pour cette première intervention déjà très riche et totalement à propos sur ce fil. La première phrase de ton intervention me semble s’inscrire dans la continuité de mon dernier message ici. Elle pose toute la question de l’intersubjectivité et du constructivisme. Extrait wikipidia : Le constructivisme en épistémologie est une théorie de la connaissance qui repose sur l'idée que notre image de la réalité, ou les notions structurant cette image, sont le produit de l'esprit humain en interaction avec cette réalité, et non le reflet exact de la réalité elle-même. Cette question de l’intersubjectivité et du constructivisme est absolument fondamentale. Ce n’est pas une question intellectuelle ou philosophique, c’est une question existentielle ! "Réalité"…. "Réalité" et Intersubjectivité… Lorsque j’accompagne des couples en difficulté dans le cadre de mon travail, je suis parfois frappé de voir à quel point le vécu d’une même réalité semble si différent chez chacun des deux partenaires. Ils partagent pourtant une communauté de vie et un destin commun (parfois depuis des années)... On ne voit vraiment pas les choses comme elles sont mais comme nous sommes ! Tu as raison aussi, Thierry, de souligner que beaucoup d’aspects de la question n’ont pas encore été abordés ici. Le sujet semble vraiment inépuisable. Tu cites "certaines théories philosophiques pragmatiques"... William James ?? Merci aussi pour l’extrait de l’article de Michel Perrin sur le chamanisme. J’en profite, au passage pour souligner que le site cairn.info est une source précieuse d’articles de très grande qualité pour tout ce qui concerne les sciences humaines. Personnellement, je le consulte très souvent. Pour rebondir sur le passage que tu as publié, il me semble que les ethnologues ne sont pas les plus "scientistes" des scientifiques. Je crois même que c’est, parmi les scientifiques, ceux qui ont le plus pris conscience qu’on ne peut pas observer un système sans être soi même inclus dans ce système (c’est aussi tout le postulat de la deuxième cybernétique dans les théories systémiques). La plupart des ethnologues ont très tôt compris les limites d’une approche objectivante (approche qui est au contraire la condition d’efficacité des sciences de la nature). C’est en ethnologie et en anthropologie que des méthodes comme celle dite de l’observation participante ont été développées. L’observateur ne peut pas exister indépendamment du système observé - Mony Elkaïm Réduire les capacités du chamans à "des tours de prestidigitation" ou à "des manipulations obnubilant ses consultants" est bien sûr une erreur. C’est l’erreur des néo-positivistes (zététiciens et autres) que je ne cesse de dénoncer depuis des années. On peut tout à fait lire et interpréter les choses de cette manière mais c’est les voir à partir de notre point de vue à nous d’homme occidental (scientiste ! ) du XXIe siècle. Encore merci à toi Thierry et au plaisir de nouveaux partages ici ou de manière plus personnelle.

Je ne savais pas trop sur quel sujet poster ça... Ici ça me semble indiqué ! Niels Bohr, prix Nobel de physique, avait accroché, sur la porte d’entrée de sa fermette danoise, un fer à cheval. Un collègue lui rendant visite s’en étonne : - Pourquoi ce fer à cheval ? - Il paraît que ça porte bonheur - Comment ? Vous... Niels Bohr, l’un des plus grands scientifiques de ce siècle, vous croyez à ce genre de sornette ? - Bien sûr que non ! Je n’y crois pas ! - Vous me rassurez ! Mais pourquoi donc avez-vous accroché ce fer à cheval sur votre porte ? - Il paraît que ça marche même quand on y croit pas.

Il a été question, régulièrement dans ce fil, du concept d’intersubjectivité (concept central selon moi quand on aborde la question de la "réalité"). L’article wikipédia consacré à l’intersubjectivité est plutôt bien fait (même s'il y a encore des améliorations et des précisions à apporter ). Je note par exemple la partie consacrée à l’épistémologie de Karl Popper : Je note aussi cette phrase qui me semble absolument essentielle : (Je suis décidément autant constructiviste que sceptique et relativiste !! ) Comme je l’ai déjà dit par ici, il est possible de définir le mot objectif par : "chose ou évènement qui fait l’objet d’un accord intersubjectif". Ce qui nous fait dériver, bien sûr, du sens usuel du mot objectif qui est : "qui existe hors de l'esprit, est indépendant de l’esprit". Les deux définitions peuvent être considérées comme aussi justes l’une que l’autre et la science "objective" fonctionne parfaitement avec l’une ou l’autre de ces définitions. La différence entre les deux définitions est d’ordre ontologique (c'est à dire métaphysique). La définition basée sur l’intersubjectivité nous fait changer de perspective et de paradigme car elle nous fait penser l’objectivité au sein de la subjectivité (Husserl sort de ce corps ! ). Précisons enfin que l'intersubjectivité est un concept central en psychanalyse et en psychothérapie (... ce qui explique peut être que je sois autant sensibilisé à cette question ).

La philosophie, discipline aussi sérieuse qu’obscure et rébarbative (pour beaucoup de personnes en tout cas) aurait-elle, en fait, quelque chose à voir avec l’art du cirque ? C’est la thèse de Daniel Payot dans son ouvrage Les philosophes et le temps des clowns Les philosophes sont-ils des clowns ?

Est-il besoin de préciser que les batak considèrent le monde des rêves comme plus réel que le monde de la veille ordinaire ? (bon... jusque là rien d’extraordinaire c'est très courant en Asie et dans les cultures premières)

En étudiant le cas de la glossolalie de la medium Hélène Smith et de ses hiéroglyphes "martiens"… ….Théodore Flournoy s’était intéressé à tout un tas d'écritures et il s'était fait aider par Ferdinand de Saussure, le célèbre linguiste. Dans leurs recherches Flournoy et Saussure se sont penchés sur l’écriture batak et les fameux pustahas Un siècle plus tard le rapprochement d’un des ouvrages majeurs de Flournoy et de deux rares pustahas permettrait-il de répondre à une bien curieuse question : La validation subjective est-elle la clef de compréhension de notre rapport au monde et au "réel" ? Pourquoi la dernière page de Télépathie Réelle (peut-être la plus importante de tout l'ouvrage ) fait référence à Ferdinand de Saussure et à son Cours de Linguistique Générale ? Tintin mène l’enquête !

Je ne peux que plussoyer bien sûr ! Je n'ai pas lu, encore, ce travail qui a l'air passionnant mais il me semble, au travers de la présentation qui en est faite et que j'ai copié/collé/graissé dans mon précédent message, que nous sommes au delà de l'histoire pour toucher à ce qui est la philosophie et l'anthropologie de la magie. Pourquoi l'illusionnisme est-il souvent perçu comme un "divertissement puéril" ? Pourquoi la palette des émotions véhiculées par l'illusionnisme est-elle aussi restreinte en regard d'autres formes d'art ? (Pour faire court, pourquoi l'illusionnisme a-t-il autant de mal à susciter d'autres émotions que celles du mystère et de la surprise alors que la musique, la comédie, le théâtre, la littérature nous font toucher la joie, le rire, la tristesse, la peur et j'en passe). Autant de questions qui me taraudent comme mes contributions de ces dernières années, ici, le montrent ! J'entends bien que les deux questions que je pose plus haut devraient être nuancées. Il faudrait préciser la notion de "divertissement puéril" (et aussi la notion de "divertissement" ). De même, il faudrait dire, pour être tout à fait juste, que bien des magiciens arrivent à faire toucher à leur public d'autres émotions que celle du mystère stricto sensu (pour être juste aussi, il conviendrait de préciser que ces magiciens vont, justement, puiser dans la comédie, la musique ou la littérature (l'art du conte) pour susciter ces autres émotions). Finalement le nouvel espace épistémologique (propre à la magie moderne) d’une herméneutique sceptique et naturaliste des phénomènes magiques n'a-t-il pas contribué à désenchanter, mécaniser, techniciser et "désémotionner" notre art ? Et pour poser la question d'une manière un peu plus existentielle (et un peu plus provocante aussi) : Le magicien est-il condamné à suivre forcément un des deux grands chemins possibles qui se présentent à la pratique de son art. À savoir : Pratiquer un divertissement puéril ou bien basculer dans la malhonnêteté intellectuelle voire le charlatanisme ? Y-aurait-il une troisième voie entre ces deux alternatives plutôt tristes ?

Attention ça décoiffe !!!! Petite vidéo de l’intervention de Michel Bitbol au colloque les états de conscience aux frontières de la mort. C’est aussi un très bon résumé du chapitre Que voudrait dire "vivre sa propre mort" ? dans son ouvrage La conscience a-t-elle une origine ? Le premier mot qu’il faut entendre dans expérience de mort imminente est "expérience". Les explications des EMI sont de deux types fondamentalement différents et les deux types d’explication sont aussi insatisfaisante l’une que l’autre. Les EMI sont-elles un rêve ou un savoir ? Est ce qu’on doit les qualifier comme une illusion subjective déclenchée par une dégradation biochimique de nos cellules ou bien doivent-elles être prises à la lettre comme un voyage vers un paradis qui existe objectivement ? Subjectif ou Objectif ?... Les deux explications s’excluent-elles l’une l’autre ? Du point de vue des personnes qui les traversent (point de vue phénoménologique) les EMI sont un retour dans la pure présence d’être qui vient bien avant toute distinction Subjectif / Objectif. Si être réel c’est pouvoir agir sur nous même et notre environnement alors cette expérience est bien réelle ! Les objets que nous voyons et manipulons (même les cerveaux !) ne sont dits réels que d’une manière dérivée et problématique car on ne les tient pour réels qu’en vertu du fait qu’ils sont sans cesse confirmés par une pluralités d’expériences vécues (la "réalité" dite objective (supposée être la "réalité" qui existe indépendamment de nous et de nos perceptions) est, en fait, ce que le sujet expérimente et ce qui est confirmé par accord intersubjectif avec d’autres sujets).

Wahouuhhh !!! Pour un peu, on se croirait dans un des fils "métaphysiques-surréalistes" en Chemins de Traverse. Merci Thibault ! J'ai peur, hélas, que ça ne fasse pas un tabac ici !!!

Interview de Michel Bitbol qui vient de paraître sur le site de Philosophie Magazine (l'interview n’est pas disponible en intégralité aux non-abonnés mais les deux premières questions mettent bien l’eau à la bouche ) : Michel Bitbol : “La physique quantique remet en question tout ce que nous pensions savoir sur ce que fait une science, et sur ce qu’est la nature” Il a déjà été question de Michel Bitbol à plusieurs reprises sur ce fil, notamment pour ses travaux en philosophie de l’esprit. Je précise que Michel Bitbol ne peut pas être rattaché au courant du mysticisme quantique dont il a question aussi à plusieurs reprises sur ce forum. Pour résumer la pensée de Michel Bitbol (ce qui est déjà une gageure ! ) je dirais qu’il réussit à allier la rigueur scientifique (sans tomber dans un positivisme étroit) et la vision philosophique (sans dériver vers des spéculations spiritualistes). Concrètement ça débouche sur des questionnements dont nous devons humblement reconnaître l’indécidabilité (l’indécidabilité n’étant pas la fin de toute pensée mais, au contraire, l'ouverture des horizons) : ... Comme c'est bien dit et bien formulé Mr Richard Healey !

Quand on ouvre wikipédia à la page "réalité" on a l’impression de consulter un grimoire d’ésotérisme avec un assemblage hasardeux de philo, de spiritualité et de science ! C’est énorme !!!

Sur les mots et les termes philosophiques c'est compliqué : J'ai pas mal travaillé ces derniers temps sur des dictionnaires et des encyclopédies de philosophie de référence et le même mot est parfois défini de manière très diverse voire contradictoire. Or si l'usage du mot "réalité" est initialement philosophique (dixit wikipédia !) je comprends que ce mot soit très problématique et que nous ayons du mal à nous accorder sur une définition précise et fiable !

Bravo Alx ! Quelle sagacité ! Le souci d'un concept comme celui de "réalité" c'est qu'il a tendance à devenir très vite hégémonique et même un peu dictatorial. En effet, comme la "réalité" est ce dans quoi on baigne et ce qui nous dépasse (sans qu'on arrive très bien à définir ce que c'est), on en vient très vite à des tautologies un peu fatalistes comme "c'est ainsi, c'est la réalité" ou bien "on n'échappe pas à la réalité" et ce faisant, nous tentons parfois d'imposer à l'autre la vision particulière ou le concept de "réalité" qui nous va bien. Or comme l'être humain a une fâcheuse disposition à confondre la "réalité" avec sa représentation de la "réalité"... Ceci est valable pour l'opposition entre le philosophe et le scientifique mais aussi dés qu'on parle de "réalité" dans plein d'autres domaines (politique, sociologie...). Évoquer la "réalité" c'est souvent, en dernier recours, vouloir imposer sa conception de cette dernière et disqualifier l'interlocuteur qui ne serait pas "réaliste" ou qui ne tiendrait pas assez compte des "réalités" (le seul fait de mettre ce mot au pluriel devrait déjà nous inviter à plus d'humilité). Mona Chollet explique ça très bien dans son essai La tyrannie de la réalité Sinon.... Interview déjà un peu ancienne (mais toujours d’actualité) de Claudine Tiercelin, titulaire de la chaire de Métaphysique et philosophie de la connaissance (cette dame prône une métaphysique scientifique, à la fois réaliste et rationaliste, en défendant le réalisme des dispositions dixit wikipédia ) Chacun d'entre nous fait de la métaphysique comme il respire En résumé : Une définition correcte de la métaphysique : Qui de la science, la philosophie ou la métaphysique est le mieux placé pour parler de la "réalité" : De quoi la "réalité" est-elle faite ?… Nous avons vu que certains répondent à cette question que la "réalité" est faite de choses (c’est à dire d’objets) pour d’autres elle est faite de ce qui arrive (c’est à dire d’évènements), Claudine Tiercelin a encore une autre idée sur la question (réalisme des dispositions) :

Mes amis, Coup de gueule ce matin... Je regarde, en effet, l’article wikipédia consacré au mot "réalité" - Je mets ce mot entre guillemets car, comme vous le savez, les idées hétérodoxes que je présente ici depuis 10 ans m’ont déchues de tout bien-fondé et de tout bon droit à utiliser ce mot avec décence (même, si par ailleurs, j’ai toujours présenté ces réflexions comme "métaphysiques" et que j'ai bien pris soin de préciser dés le premier jour de ce fil : donc… pour revenir à l’article wikipédia consacré au mot "réalité" , je dois dire que je tombe de ma chaise : Jusque là tout va bien… On dirait le Larousse ! ... C’est discutable mais ça reste orthodoxe ! Aïe, aïe, aïe… ça se complique ! On apprend que ce mot est d’usage philosophique et ontologique (rappelons que "ontologique" est quasiment synonyme de "métaphysique"… J’ai peur qu’on perdre très rapidement pied !!! ... Effectivement… le déconomètre s’affole dés les lignes suivantes (et nous ne sommes là que dans l’introduction de l’article !) : Il est question, en effet, dans cette introduction, de psychanalyse (!), de présence réelle du Christ dans l’Eucharistie (!!) et des "deux réalités" dans le bouddhisme (!!!). Je ne plaisante pas... je vous laisse vérifier par vous même !!! : CLIC La suite de l’article est pire que tout : il y est question de tradition scotiste, de George Berkeley, de Jacques Lacan, de topique freudienne (encore !), de constructivisme et j’en passe… Un vrai cocktail de théories fumeuses et de pseudo-sciences !!! Même des penseurs sérieux comme Karl Popper sont caricaturés et traités par le biais de leurs constructions intellectuelles les plus discutables (métaphysique des trois mondes notamment). Il n’y a guère que la partie consacrée à Richard Dawkins qui sauve ce triste article ! Je ne comprends pas qu’un article consacré à un mot aussi fondamental n’ait pas encore été sérieusement repris en main par des rédacteurs rationalistes (comme ça a pu être le cas, par exemple, pour les articles consacrés à la programmation neuro-linguistique ou à la sophrologie). Il n'est pas possible de laisser, dans une encyclopédie devenue de référence, des idées aussi fumeuses pour définir un mot et un concept aussi important... le concept base de tout et dont TOUT découle ! Excusez du peu !!!

@Christian GIRARD J'ai bien compris que les questions que je pose et que relaye sur le fil auquel tu fais référence me retirent tout droit et toute légitimité à utiliser le mot "réalité" sans être immédiatement coincé dans des contradictions et des paradoxes inextricables. Je veillerais donc à faire pénitence et à ne plus utiliser ce mot sur ce forum autrement qu'entre guillemets. Sur l'affaire Galilée : Qu'il ait été inquiété pour des raisons scientifiques ou philosophiques et que ses tortures aient été physiques ou psychologiques, il aura été inquiété pour des idées et cela n'est pas concevable ni acceptable (bien sûr quand je dis ça j'ai bien conscience que c'est l'homme occidental du XXIe siècle qui parle). Ce qui me semble en revanche riche d'enseignements c'est comment le procès Galilée est emblématique de quelque chose qui semble encore nous toucher aujourd'hui et comment chacun essaie de se raconter l'histoire à sa manière (la lutte séculaire des Lumières contre l'obscurantisme dans un cas et autre chose dans d'autres cas).

Encore un article intéressant qui apporte de l'eau au moulin de la thèse : Galilée n'a pas été condamné pour des raisons scientifiques mais pour des raisons philosophiques et idéologiques (je fais volontairement très court !) : Le procès de Galilée et ses enjeux idéologiques

Je suis étonné de voir les réactions suscités par le questionnaire "Galilée - question pour un champion" du livre de Bertrand Souchard que j’ai relayé ici sans commentaires... On ne déboulonne pas une idole impunément ! Bravo, en tout cas, à Alx pour ton analyse particulièrement poussée et pertinente. Tes remarques poussent la réflexion encore plus loin et, du coup, je ne regrette pas d’avoir posté ce questionnaire ici. Pour info, les thèses de Bertrand Souchard ressemblent beaucoup aux travaux de l'historien Aimé Richardt : La vérité sur l'affaire Galilée Bon bien sûr... Quand on voit qui préface et postface l'ouvrage, je pense que certains vont être un peu alertés ! ...Même si, bien sûr, l'identité des signataires de la préface et le postface ne préjuge en rien de la qualité scientifique et historique de l'ouvrage... Je pense que nos différents échanges depuis hier ont au moins montrés que la réalité est certainement plus nuancée que chaque camp voudrait nous le faire croire.

Pauvre Galilée… récupéré par tous les bords… - par les athées et les néopositivistes (bien sûr !) - par les penseurs hétérodoxes et/ou pseudo-scientifiques (le procès Galilée devenant le symbole - de la lutte contre la pensée dominante à toutes les époques) - et même par des auteurs chrétiens !

Questions pour un champion sur l'affaire Galilée (extrait de Dieu et la Science en questions de Bertrand Souchard) :

Plus le temps passe et plus je me dis que l’éclairage des sciences humaines (histoire, psychologie, sociologie…) est particulièrement précieux pour décrypter ces phénomènes. Il me semble que la plupart des magiciens ont une vision très centrée sur l’explication mécanique, le biais, la fraude (sur le "truc" quoi !). Je ne veux pas minimiser le rôle du biais et de la fraude mais l’inconvénient de prendre la question par ce bout là amène l’illusion d’avoir une explication claire, nette et définitive sur ces phénomènes. Du coup on passe à côté de toute une réalité anthropologique essentielle.

Je ne savais pas trop où poster ce qui suit, je le poste donc ici pour celles et ceux que ça intéresse. Je suis en train de lire actuellement ceci : Il s'agit d'une étude historique de plus de 450 pages fabuleusement bien documentée. C'est donc une source précieuse d'enseignements et de théories sur le spiritisme au XIXe siècle Parmi ces théories je vous transmets celle-ci qui me semble particulièrement intéressante : Quelques-unes de ces dames : Eusapia Palladino Florence Cook Hélène Smith Eva Carrière Magde Gill Cora L V Scott Anna Eva Fay (bien sûr ! )

J’ai parfois l’impression que tu raisonnes comme un magicien Alx ! Le fait que la medium Hélène Smith évoque des évènements personnels qui touchent Théodore Flournoy est effectivement assez anecdotique (n'importe quel medium fait ça très bien ! ). Ce qui est intéressant dans le cas d'Hélène Smith c'est les mondes et les univers qu'elle décrit : Intéressant aussi l'explication de Flournoy (très résumée ici) : Tout en ayant une explication rationnelle, Flournoy ne traite le cas d'Hélène Smith comme un cas de fraude (même s'il en envisage, aussi, la possibilité). Il est, en effet, possible que le medium recycle inconsciemment en toute bonne foi des souvenirs ou des lectures de son enfance lors de sa transe et de ses visions.

Par définition, la métaphysique est appelée à viser un au-delà (ou un en-deçà) des phénomènes et de l'expérience empirique. Si les mystères de l'apparition de l'univers sont un jour expliqués, les questions dites "métaphysiques" se reporteront sur des questions certainement encore plus essentielles et plus fondamentales. Si certaines facultés considérés aujourd'hui comme "paranormales" (la télépathie par exemple) sont un jour expliquées par la science expérimentale (par les neurones miroir ou quelque autre chose va savoir) ces facultés rejoindront alors le corpus des connaissances "naturelles". Mais... il subsistera toujours une métaphysique ! Dans un sens tu as raison, la métaphysique est essentiellement déconstructive. En précisant le statut fragile de ce qu'est une "preuve" et une" connaissance" pour les questions les plus fondamentales, elle nous amène (peut-être !) à faire le deuil de toute connaissance fiable et de toute vérité ultime sur ces questions. Et si c'est le cas c'est déjà énorme : cela devrait pousser tout un chacun à plus d'humilité et de tolérance. Enfin, en montrant que notre expérience la plus ordinaire (un sujet qui observe et qui expérimente un monde) est, peut être, aussi une construction métaphysique, la métaphysique ouvre sur les questions les plus profondes qu'un être humain puisse se poser : Qui suis-je ? Comment dois je vivre ?... Il est bien heureux que la métaphysique ne réponde pas à ces questions et laisse chacune et chacun trouver ses propres réponses. Donc oui Alx, le deuil des preuves (je veux dire par là la prise de conscience qu'il ne peut y avoir de preuve en métaphysique) est bel et bien une avancée !

Un peu de magie éloigne de Dieu, beaucoup de magie y ramène !

J'ai essayé de retrouver la source de cette info. Il semble que ça vienne d'un article de L'Express en 2002 : L'ouvrage est un best seller qui a connu de nombreuses rééditions, j'ai retrouvé ça qui semble être une édition originale : Ils semblent avoir un peu anticipé leur titre il est vrai Pour le reste ils ont effectivement été "élèves de Roland Barthes". CLIC