Patrick FROMENT

@Christian GIRARD J'ai bien compris que les questions que je pose et que relaye sur le fil auquel tu fais référence me retirent tout droit et toute légitimité à utiliser le mot "réalité" sans être immédiatement coincé dans des contradictions et des paradoxes inextricables. Je veillerais donc à faire pénitence et à ne plus utiliser ce mot sur ce forum autrement qu'entre guillemets. Sur l'affaire Galilée : Qu'il ait été inquiété pour des raisons scientifiques ou philosophiques et que ses tortures aient été physiques ou psychologiques, il aura été inquiété pour des idées et cela n'est pas concevable ni acceptable (bien sûr quand je dis ça j'ai bien conscience que c'est l'homme occidental du XXIe siècle qui parle). Ce qui me semble en revanche riche d'enseignements c'est comment le procès Galilée est emblématique de quelque chose qui semble encore nous toucher aujourd'hui et comment chacun essaie de se raconter l'histoire à sa manière (la lutte séculaire des Lumières contre l'obscurantisme dans un cas et autre chose dans d'autres cas).

Encore un article intéressant qui apporte de l'eau au moulin de la thèse : Galilée n'a pas été condamné pour des raisons scientifiques mais pour des raisons philosophiques et idéologiques (je fais volontairement très court !) : Le procès de Galilée et ses enjeux idéologiques

Je suis étonné de voir les réactions suscités par le questionnaire "Galilée - question pour un champion" du livre de Bertrand Souchard que j’ai relayé ici sans commentaires... On ne déboulonne pas une idole impunément ! Bravo, en tout cas, à Alx pour ton analyse particulièrement poussée et pertinente. Tes remarques poussent la réflexion encore plus loin et, du coup, je ne regrette pas d’avoir posté ce questionnaire ici. Pour info, les thèses de Bertrand Souchard ressemblent beaucoup aux travaux de l'historien Aimé Richardt : La vérité sur l'affaire Galilée Bon bien sûr... Quand on voit qui préface et postface l'ouvrage, je pense que certains vont être un peu alertés ! ...Même si, bien sûr, l'identité des signataires de la préface et le postface ne préjuge en rien de la qualité scientifique et historique de l'ouvrage... Je pense que nos différents échanges depuis hier ont au moins montrés que la réalité est certainement plus nuancée que chaque camp voudrait nous le faire croire.

Pauvre Galilée… récupéré par tous les bords… - par les athées et les néopositivistes (bien sûr !) - par les penseurs hétérodoxes et/ou pseudo-scientifiques (le procès Galilée devenant le symbole - de la lutte contre la pensée dominante à toutes les époques) - et même par des auteurs chrétiens !

Questions pour un champion sur l'affaire Galilée (extrait de Dieu et la Science en questions de Bertrand Souchard) :

Plus le temps passe et plus je me dis que l’éclairage des sciences humaines (histoire, psychologie, sociologie…) est particulièrement précieux pour décrypter ces phénomènes. Il me semble que la plupart des magiciens ont une vision très centrée sur l’explication mécanique, le biais, la fraude (sur le "truc" quoi !). Je ne veux pas minimiser le rôle du biais et de la fraude mais l’inconvénient de prendre la question par ce bout là amène l’illusion d’avoir une explication claire, nette et définitive sur ces phénomènes. Du coup on passe à côté de toute une réalité anthropologique essentielle.

Je ne savais pas trop où poster ce qui suit, je le poste donc ici pour celles et ceux que ça intéresse. Je suis en train de lire actuellement ceci : Il s'agit d'une étude historique de plus de 450 pages fabuleusement bien documentée. C'est donc une source précieuse d'enseignements et de théories sur le spiritisme au XIXe siècle Parmi ces théories je vous transmets celle-ci qui me semble particulièrement intéressante : Quelques-unes de ces dames : Eusapia Palladino Florence Cook Hélène Smith Eva Carrière Magde Gill Cora L V Scott Anna Eva Fay (bien sûr ! )

J’ai parfois l’impression que tu raisonnes comme un magicien Alx ! Le fait que la medium Hélène Smith évoque des évènements personnels qui touchent Théodore Flournoy est effectivement assez anecdotique (n'importe quel medium fait ça très bien ! ). Ce qui est intéressant dans le cas d'Hélène Smith c'est les mondes et les univers qu'elle décrit : Intéressant aussi l'explication de Flournoy (très résumée ici) : Tout en ayant une explication rationnelle, Flournoy ne traite le cas d'Hélène Smith comme un cas de fraude (même s'il en envisage, aussi, la possibilité). Il est, en effet, possible que le medium recycle inconsciemment en toute bonne foi des souvenirs ou des lectures de son enfance lors de sa transe et de ses visions.

Par définition, la métaphysique est appelée à viser un au-delà (ou un en-deçà) des phénomènes et de l'expérience empirique. Si les mystères de l'apparition de l'univers sont un jour expliqués, les questions dites "métaphysiques" se reporteront sur des questions certainement encore plus essentielles et plus fondamentales. Si certaines facultés considérés aujourd'hui comme "paranormales" (la télépathie par exemple) sont un jour expliquées par la science expérimentale (par les neurones miroir ou quelque autre chose va savoir) ces facultés rejoindront alors le corpus des connaissances "naturelles". Mais... il subsistera toujours une métaphysique ! Dans un sens tu as raison, la métaphysique est essentiellement déconstructive. En précisant le statut fragile de ce qu'est une "preuve" et une" connaissance" pour les questions les plus fondamentales, elle nous amène (peut-être !) à faire le deuil de toute connaissance fiable et de toute vérité ultime sur ces questions. Et si c'est le cas c'est déjà énorme : cela devrait pousser tout un chacun à plus d'humilité et de tolérance. Enfin, en montrant que notre expérience la plus ordinaire (un sujet qui observe et qui expérimente un monde) est, peut être, aussi une construction métaphysique, la métaphysique ouvre sur les questions les plus profondes qu'un être humain puisse se poser : Qui suis-je ? Comment dois je vivre ?... Il est bien heureux que la métaphysique ne réponde pas à ces questions et laisse chacune et chacun trouver ses propres réponses. Donc oui Alx, le deuil des preuves (je veux dire par là la prise de conscience qu'il ne peut y avoir de preuve en métaphysique) est bel et bien une avancée !

Un peu de magie éloigne de Dieu, beaucoup de magie y ramène !

J'ai essayé de retrouver la source de cette info. Il semble que ça vienne d'un article de L'Express en 2002 : L'ouvrage est un best seller qui a connu de nombreuses rééditions, j'ai retrouvé ça qui semble être une édition originale : Ils semblent avoir un peu anticipé leur titre il est vrai Pour le reste ils ont effectivement été "élèves de Roland Barthes". CLIC

@Frédéric NOWACKI Nous sommes d'accord sur l'essentiel et je crois que tu as résumé en une phrase :

Si c'est un "jury de copains" ça leur permet de faire une bonne bouffe à défaut de valider une thèse Il est rare, aussi, que le contenu d'une thèse soit médiatisée (peut être que le CNRS contesterait certaines thèses si c'était le cas, va savoir ! )

Il semble bien qu'ils soient l'un et l'autre titulaire d'un doctorat. Fluctuations quantiques de la signature de la métrique à l'échelle de Planck pour Grichka (Thèse de doctorat en Mathématiques) et État topologique de l'espace-temps à l'échelle zéro pour Igor (Thèse de doctorat en physique théorique) On peut retrouver la trace de leur travail sur le site theses.fr : On peut, bien sûr, contester la validité et la qualité scientifique de leur travaux comme cela peut être fait pour n'importe quelle thèse de doctorat. C'est très courant dans le milieu scientifique et académique qu'une thèse soit critiquée et remise en questions. Je dirais même que c'est le propre d'une thèse (on a déjà parlé de ça sur ce forum). En tout cas, il semble bien que Grichka ait été tout à fait légitime de se dire docteur en mathématiques et Igor docteur en physique théorique.

Extrait de Métaphysique & Psychologie de Théodore Flournoy qui éclaire bien, pour moi, un aspect essentiel des questions développées dans ce fil depuis 10 ans : Reprenons donc : Dés qu’on parle du Fond des choses ou que l’on s’occupe de la réalité essentielle du monde on quitte le terrain de l’expérience scientifique pour entrer dans la métaphysique et il ne faut pas s’imaginer qu’on fasse moins de la métaphysique en érigeant en vérités absolues les principes de la science (là je pense qu’il faisait allusion aux positivistes du 19e siècle, ancêtres des zététiciens ). Cela ne veut pas dire, bien sûr, qu’il ne soit pas possible d’utiliser des argumentations basées sur la science mais en matière de métaphysique une argumentation (même basée sur la science et la logique) reste une argumentation en aucun cas une preuve. Enfin, j'aime beaucoup le déterminisme absolu des phénomènes qui est, de par la constitution de notre entendement, la maxime directrice de toute investigation. Flournoy suggère ici que le déterminisme absolu des phénomènes est une catégorie de notre entendement et non de la réalité telle qu'elle est (David Hume sort de ce corps ! ). Je crois que j'ai proposé, parfois, quelques pistes de réflexion allant également dans ce sens.

Il s'agissait de mon commentaire, en 2015, au sujet de Thomas Rabeyron (source). Il me semble que Thomas Rabeyron s'inscrit dans la filiation d'un autre grand psychologue du XIXe et du début du XXe siècle : Théodore Flournoy. Flournoy : Un psy aux frontières du réel Flournoy est connu pour avoir étudier pendant 6 ans de sa vie une medium qui prétendait se décorporer et faire des voyages sur Mars (donc une "out of body experience" qui colle assez avec le sujet de ce fil même s'il ne s'agit d'une EMI). Je parlerais de ce livre à l'occasion (ouvrage auquel a participé Hereward Carrington) : Hereward Carrington (17 octobre 1880 - 26 décembre 1958) était un chercheur américain d'origine britannique et illusionniste spécialisé dans l'étude des phénomènes parapsychologiques. Ses sujets d'étude comprenaient plusieurs des cas les plus médiatisés de mediums et spirites de son époque. Il a écrit plus de 100 livres sur des sujets tels que la recherche paranormale et psychique, la prestidigitation, l'illusionnisme et les médecines alternatives (le fruitarisme notamment).

mp

Tout s'éclaircit... (grâce à Grand-Père !)

Frédéric Nef : et si la mort n’existait pas ? Comment parler d’une expérience que nous sommes tous destinés à connaître un jour sans jamais pouvoir en témoigner ? Frédéric Nef propose une thèse surprenante, afin d’en dire davantage : « la mort n’existe pas », pour reprendre la formule du poète canadien William Chapman (Les Aspirations, 1904). La méthode du philosophe : relever et déjouer toutes les ambiguïtés de nos manières de parler de la mort, mais aussi les contradictions logiques et les impasses métaphysiques qui surgissent dès qu’on tente de la définir avec rigueur. Que signifie, alors « être mort », si l’on n’en a jamais l’expérience ? Il n’y a pas de théorie scientifique de la mort, selon Frédéric Nef, car, pour lui, « l’instant du changement » reste inaccessible à la connaissance. Il conteste les théories qui imaginent une survie après la mort – après tout, on n’en sait rien. Mais il marque sa préférence pour l’hypothèse du « présentisme » : notre être est fixé dans une réalité qui se maintient pour toujours.

Oui ! Tout à fait ! Il n'y a pas de preuves empiriques de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, il me semble que ce fil a très bien mis cela en évidence (je devrais nuancer mon propos car il existe, toutefois, des personnes qui prétendent avoir une expérience de Dieu, on les appelle des mystiques, mais laissons ça de côté pour le moment). La question du mal est donc un argument, rien de plus. Yann Schmitt l'appelle l'argument logique du mal dans son Introduction à la Philosophie des Religions : Notons que l'argument logique du mal est un argument contre le dieu du théisme comme l'indique très bien Yann Schmitt (encore une fois... de quel dieu parle-t-on ?). Bon... après un argument logique n'est rien d'autre qu'un argument logique ! La réalité est-elle logique ? Sur la correspondance du logique et du réel

Ah oui ! C'est une trouvaille métaphysique au moins aussi forte pour expliquer la question du mal que celle du multivers pour expliquer le réglage fin des conditions initiales de l'univers.

Donc… Il est intéressant de voir qu’un des arguments souvent rabâché par les athées (à savoir un Dieu qui serait à la fois bon et tout-puissant ne permettrait pas le mal donc il ne peut exister. CQFD. Rideau !) est, en fait, une question qui est débattue en philosophie et en théologie depuis des siècles sous le nom de théodicée (là encore, en la matière, quelques rudiments de culture philosophiques aident bien ). Intéressant, aussi, de voir de cet argument nous rend (encore une fois !) prisonnier de la conception de Dieu qui est celle du Dieu de la Bible (autant prisonnier que peuvent l’être les auteurs de Dieu, la science, les preuves ). Là aussi, il est toujours nécessaire de préciser de quel Dieu on parle et nous ne sommes pas obligés d’adopter celui de la Bible. J’ai toujours été étonné de voir que les athées s’intéressent surtout à celui-là (mais après tout c’est plutôt logique, l’athéisme me semble, souvent, plus une critique des religions qu’une critique de l’idée d’un dieu ou d’un absolu). Enfin, cette question du mal existe également dans les spiritualités orientales mais on y parle plutôt de la question de la souffrance que de la question du mal. La question me semble mieux posée en ces termes (une souffrance s’éprouve, un mal s’analyse et se théorise, par ailleurs il est bien connu que ce qui est un mal pour certains s'avère être un bienfait pour d’autres). La question du mal (ou de la souffrance) est extrêmement complexe (un des sujets les plus obscurs et les plus difficiles comme le dit Flournoy). Et cette question est susceptible de nous emmener très loin dans des considérations éthiques et métaphysiques.

Je suis étonné de constater que le mot théodicée ne figure pas dans les 247 pages de ce fil. Une théodicée est une explication de l'apparente contradiction entre l'existence du mal et deux caractéristiques propres à Dieu : sa toute-puissance et sa bonté. Bon, ok... le mot technique ne figure pas mais le concept est bien présent dans ce sujet depuis le début des débats. Par ailleurs, le mot figure quand même dans ce fil mais intégré dans l'image d'un texte d'Éric-Emmanuel Schmitt que j'ai publié il y a quelque jours ICI Je suis en train de faire actuellement une étude sur Théodore Flournoy (travail dans le cadre d'un colloque Psychologie & Métaphysique - j'en parlerai peut être un jour dans l'autre fil sur "l'existence de..."). Dans le cadre de ce travail, je suis récemment tombé sur cette lettre personnelle de Théodore Flournoy à un de ses lecteurs, lettre datée de 1905. ...Touchant ! :

Ne le fais pas alors. Il faut faire les choses avec joie, envie et enthousiasme (surtout quand il est question de lire un roman de 730 pages ! ). Et puis... On peut très bien vivre sans avoir lu du Houellebecq !