Patrick FROMENT

Ce débat a peut être quelque chose de vertueux malgré tout : Éclairer le fait que ça n’a aucun sens d’utiliser la science pour "prouver" Dieu. De même que ça n’a aucun sens d’utiliser la science pour dire pour dire qu’il y a peu de chances que Dieu existe voire que la science "prouve" que Dieu n’existe pas (ce qui était à peu près la position de Stephen Hawking et ce qui est celle de Richard Dawkins ainsi que de nombre de rationalistes et zététiciens). Dans les deux cas c’est instrumentaliser la science, lui faire dire ce qu'elle ne sait pas dire et lui faire faire ce qu’elle ne sait pas faire. Du coup ça relativise aussi tous les arguments scientifiques qui ont émaillés ce fil depuis plus de dix ans.

Ben oui, je sais que ça peut être curieux pour toi mais je pense qu'on peut tenir des propos scientistes ou avoir une attitude scientiste sans être scientiste et sans, même, avoir la moindre idée de ce qu'est le scientisme. Moi même je tiens parfois des propos mystiques sans me considérer ou m'identifier comme un mystique ! Il est évident, pour moi, que les auteurs fondent leur foi sur autre chose que la science. Je ne saurais préciser quoi mais il me semble que la foi est fondée sur une conviction intime, un ressenti profond, une sensibilité particulière, quelque chose autour du sens de la vie et de son mystère plutôt que d’une démarche rationnelle étayée par des preuves scientifiques. Dés lors quand on met ça sur le terrain de la science et des preuves, c’est plutôt dans l’idée de convaincre, d’argumenter…. Bref de faire de l’idéologie. En tout cas c’est comme ça que je le vois. (Et du coup quand il est question de débat d’idées et de chocs d’arguments, ça peut être bien d’avoir quelques repères avec des mots en -isme )

Encore une fois je n'ai qualifié personne de scientiste j'ai dit précisément : et J'ai qualifié des idées et la teneur d'un débat, je n'ai pas qualifié des personnes et j'ai expliqué en quoi ces idées me semblaient "scientistes".

J'aime bien ce qu’Étienne Klein répond à Stephen Hawking à propos de l'athéisme qui serait justifié par la science (c'était il y 10 ans déjà) : source Au passage, on voit aussi l'importance attachée aux définitions (ce que j'ai pointé souvent)... particulièrement pour un mot comme "Dieu" (mais bon ça doit être une manie de philosophe ! ).

Oui ! Je pense que Christian s'est un peu attardé à la messe de minuit. Du coup il a pu mettre son dernier message à 5 h 00 du matin en rentrant juste avant de se coucher !

C'est assez drôle quand même : Tu me dis que je mets des étiquettes sur les gens et tu qualifies les auteurs de scientistes ! (pour ma part j'ai juste dit "il y a du scientisme dans ce débat". Relis !) D'autre part : Tu concèdes, donc, que l'attitude des auteurs est tentée de scientisme (je retraduis volontairement ton propos pour ne pas mettre d'étiquettes sur des personnes) mais, par contre, tu ne dis rien de l'attitude inverse qui est tout autant teintée de scientisme : Il n’y a aucune raison scientifique de penser que Dieu existe et donc ça n’a aucun sens d’y croire. Aurais tu une attitude teintée de partialisme ?

Je suis surtout le seul à utiliser régulièrement (et de manière assumée) un certain nombre de mots en -isme qui permettent de nommer des attitudes de pensée. On peut très bien avoir, par exemple, une attitude idéaliste sans savoir ce qu’est l’idéalisme au sens philosophique et sans avoir aucune connaissance de ce mouvement dans l’Histoire des idées. Idem avec le matérialisme, le réalisme, le relativisme, le substantialisme etc… Il est préférable, à mon avis, de maîtriser à minima ce vocabulaire non pas pour mettre des étiquettes sur des personnes mais pour avoir une connaissance de base de ce que ces différentes attitudes de pensée recouvrent dans l’Histoire des idées et, aussi, afin de savoir repérer ces attitudes ou ces idées dans un discours ou une thèse. Dire que tel ou tel discours est teinté de matérialisme (ou d’athéisme, ou de spiritualisme, ou de relativisme…) n’est pas forcément taxer son auteur de matérialiste (ou d’athéiste, ou de spiritualiste, ou de relativiste…). Pour le scientisme c’est un peu plus compliqué, certes, car ce mot est considéré comme péjoratif et personne ne se réclame jamais du scientisme, cela a déjà été dit sur ce forum. Il n’empêche que certains discours sont fortement teinté de scientisme (y compris, parfois, sur ce forum) au sens où je définissais ce mot plus haut et qui me semble, par ailleurs, une définition suffisamment claire et consensuelle. C’est mon ressenti et je l’assume parfaitement ! … De même que j’assume parfaitement que mon propre discours puisse être ressenti comme fortement teinté de relativisme, de spiritualisme voire de mysticisme parfois.

De quoi s’agit-il ? Erreur de saisie ou mot-valise ? erreur de saisie Sinon, plus j’y pense et plus je me dis qu’il y a du scientisme dans ce débat : - Il n’y a aucune raison scientifique de penser que Dieu existe et donc ça n’a aucun sens d’y croire. Ah bon ? C’est donc la science, en dernier recours, qui doit guider et déterminer toutes mes convictions ? (mais non ce n’est pas du scientisme ça !). - Il y a dans la science des raisons de penser que Dieu existe. La science prouve l'existence de Dieu. Ah bon ? C’est donc la science, en dernier recours, qui doit justifier et étayer ma foi ? (mais non ça non plus ce n’est pas du scientisme !) scientisme : attitude philosophique consistant à considérer que la connaissance ne peut être atteinte que par la science, et que la connaissance scientifique suffit à résoudre les problèmes philosophiques.

Je rajouterais que, dans son interview, Étienne Klein cumule bienveillance, subtilité philosophique et malice en montrant par exemple qu'un Dieu prouvé par la science serait un "Dieu rabougri" et n'aurait plus que le statut d'une connaissance. Cette idée a été explorée par plusieurs philosophes des religions (John Schellenberg par exemple).

Je n'ai pas dit que j'étais capable de prédire le détail de la vidéo à venir (si vidéo à venir il y a), j'ai dit que, pour l'instant, le débat est prévisible pour moi, tout comme le contenu du livre l'était (pas dans le détail hein !) Pardonne moi, donc, mais j'ai mieux à faire en ce soir de Noël et comme ce n'est pas un enjeu majeur pour moi de prouver mes "supers pouvoirs", je vais m'abstenir. Mais néanmoins ce qu'on peut dire (en utilisant la raison ) : Il y a déjà de très bonnes critiques (prévisibles) de l'ouvrage qui circulent sur le net, l'interview d’Étienne Klein dont j'ai mis le lien tout à l'heure donne déjà de très bons éléments (la version complète est vraiment excellente). Je pense pouvoir prédire que la vidéo de la TeB sera moins subtile sur le plan philosophique (ils ont beau essayer c'est pas leur truc la philo !). À mon avis elle sera moins ouverte aussi (je veux dire que, chez Étienne Klein, on sent une certaine ouverture d'esprit et une bienveillance vis à vis de la spiritualité et de l'idée d'un "Dieu", même si ce n'est pas son sujet et qu'il souhaite rester sur une rigueur scientifique (et alors même qu'un nombre important de ses vidéos traitent de sujets métaphysiques ou à la limite de la science et de la métaphysique)). Concernant la TeB, il est assez facile de décrypter et de deviner leurs opinions dans plusieurs de leurs vidéos où le sujet est abordé : Il me semble que, pour eux, on a de très bonnes raisons de penser que Dieu n'existe pas (en tout cas aucune raison rationnelle et scientifique de penser que Dieu existe) et, par ailleurs, ils semblent considérer que la croyance en Dieu est plutôt néfaste pour l'humanité et n'apporte rien (sauf à quelques personnes à l'esprit fragile). Cette croyance ne sert donc à rien et il serait, donc, temps de l'abandonner pour s'occuper de choses plus intéressantes (je renvoie, par exemple, au préambule de leur vidéo de cet été Faut-il croire en Dieu ? [Entretien Sceptique] dont tu as mis le lien, les choses y sont exposées à peu près ainsi). Donc, au delà de l'argumentation scientifique prévisible sur la critique du livre (les preuves avancées ne sont pas des preuves) il serait étonnant que les acteurs de la sphère zététique soient aussi ouverts et bienveillants qu'Étienne Klein. Bien sûr ils vont reconnaître la liberté de conscience de chacun (merci ! c'est bien le moins !). ... Mais bon... Attendons, je ne demande qu'à être étonné !

LOL Le sujet m'intéresse depuis mon adolescence (mon enfance devrais je plutôt dire). Je suis passé par la foi dogmatique du croyant, la rebeméllion de l'athée qui croit avoir tout compris avec la science, le côté béat naïf et un brin fasciné de celui qui découvre les spiritualités orientales et leur manière très différente de poser les grandes questions existentielles. Et, enfin, depuis 10 ans je nage dans la philosophie et ses réponses qui ouvrent sans cesse sur des questions toujours plus fondamentales. Du coup je pense avoir une vision assez globale et "méta".

Le souci, tu vois, c'est que tout est prévisible dans de ce débat (pour moi en tout cas). Je connaissais d'avance le contenu du livre avant de l'avoir lu et je pense connaître le contenu détaillé de la vidéo la TeB avant qu'elle ne sorte. Anticiper le comportement des uns, même en le moquant, n'est pas forcément prendre parti pour les autres. Si tout ce bazar permet de mieux faire comprendre à certaines personnes l'indecidabilité de la question posée (l'existence de Dieu) on aura déjà bien avancé... Tout en ne perdant pas de vue que l'impossibilité de savoir n'empêche pas de penser (dans le cadre de la philosophie et de la métaphysique)... Tout l'enjeu étant alors la rigueur possible de la pensée sur une question indécidable. Bon Noël à toi !

Excellente interview d’Étienne Klein ici (quand même ! ça aide bien la double casquette de philosophe et scientifique, ça change vraiment quelque chose dans le propos et dans le vision ) Étienne Klein : "L'idée de Dieu renvoie nécessairement au mystère" Ce seul passage mérite le détour : D'un coup d'un seul, Étienne Klein met la question de l'existence de Dieu à son juste niveau (celui du mystère et de la métaphysique) et montre pourquoi la question des "preuves" n'a pas de sens. Si l'existence de Dieu était prouvée, Dieu serait un objet du monde comme un autre comme j'ai pu l'écrire, par ici, il y a quelques mois. Quant au "bouche trou cognitif" évoqué par Étienne Klein, il exprime la fonction que peut avoir la croyance en Dieu que ce soit aussi bien pour des croyants ou des non-croyants. Cela illustre bien ce que disait Bob hier : Pour moi Dieu (ou l'hypothèse de Dieu) ne répond pas, d'abord, essentiellement, à cette fonction, du coup je me sens, peut être, un peu moins gêné avec cette question. Un bon Noël à tous ! ...(ceux pour qui cette fête représente quelque chose de spirituel et ceux pour qui elle est juste une manière de se retrouver en famille et de consommer )

On se détend Christian... C'est Noël ! Je ne prends le "parti de la défense" de personne et je crois que j'ai été le premier, ici, à souligner le parti pris théiste des auteurs du livre ainsi que leur engagement religieux ! 'Tain !!! Magnifique !!! Je m'incline devant ces sauveurs de l'humanité ! À rigoler un coup et à souligner que ce débat à venir, s'il a lieu, est loin d'être dépourvu d'enjeux idéologiques (scientistes contre grenouilles de bénitier, ça promet ! ). ... D'ailleurs, quand on y réfléchi bien, "prouver" l'existence de Dieu avec des arguments scientifiques n'est ce pas aussi une forme de scientisme ?

En tout cas je suis très déçu.... Vu le titre de l'ouvrage Dieu, la science, les preuves et le battage médiatique qui est fait autour, je pensais que nous allions avoir une émission spéciale de La Tronche en Biais . Il me semble qu'une vidéo youtube de 2h30, 3h00, peut être même 4h00, pour reprendre chaque argument un par un et les débunker (avec de vrais experts athées) serait bien le minimum ! Je ne vois toujours rien venir à part quelques allusions ça et là alors que l'ouvrage est paru depuis plus de 4 mois et distille, lentement, son poison calotin et obscurantiste !

Hum ! Ces questions auxquelles tu fais référence sont aussi ce qu'on appelle les questions métaphysiques. Bien heureusement, il n'y a pas que la religion pour les aborder, il y a aussi la philosophie (et donc la raison, fût ce la raison confrontée à ses limites). Ce fil est d'ailleurs essentiellement rempli d'arguments rationnels et est loin (très loin) de faire l'apologie des religions. Il explore simplement l'hypothèse de Dieu et des "preuves" ou "signes" de son existence. La raison humaine a ce destin particulier, dans un genre de ses connaissances, qu’elle se trouve accablée par des questions qu’elle ne peut écarter - car elles lui sont proposées par la nature de la raison elle-même -, mais auxquelles elle ne peut pas non plus apporter de réponse - car elles dépassent tout pouvoir de la raison humaine. Emmanuel Kant, Critique de la raison pure, Préface de la première édition, 1781

J'aime bien cette théorie... ça me fait penser à un cœur qui bat ou à une respiration ! J'aime bien aussi la teneur des derniers échanges (merci @Frédéric NAUD). Finalement cet "ensemble de tous les ensembles" qui nous posent tant de paradoxes (et qu'on pourrait appelé "le Tout" ou "Dieu" pourquoi pas ressemble assez à ce dont parle Marc Halévy dans son ouvrage Dieu sait-il ce qu'il fait ? Le rapprochement et le dialogue entre les religions et la science aussi délicat et risqué qu'il soit peut être, aussi, extrêmement inspirant et fécond. ... Le Dalaï Lama, pour ne citer que lui, le pratique depuis fort longtemps (Mind and Life Institute).

j'ai abordé quelque part le paradoxe (ou l'expérience de pensée) du clone parfait : (extrait de Démonstration de l'existence d'une dualité corps-esprit de Matthieu Constans) En principe un bon matérialiste-physicaliste-fonctionnaliste-pas-du-tout-spiritualiste-ni-dualiste doit considérer qu'on se trouve en présence de deux esprits absolument identiques à l'instant T de la photocopie parfaite !

Oui c'est en travaillant sur ce genre de paradoxe que Russell a failli devenir fou. Paradoxe de Russell

La moquerie est facile ! Je maintiens néanmoins que le mot "transcendance" prête à beaucoup d'interprétations et qu'il conviendrait donc de le préciser (mais je pense que notre président de la République a préféré laissé ce mot ouvert pour laisser chacun y mettre le sens qui lui convient : Dieu ? Spiritualité ? Mystère qui nous dépasse ?...). Quant à la phrase "l'esprit est premier" elle mérite aussi une explication de texte tant elle semble obscure voire ésotérique (ceci à d'ailleurs été fait dans l'autre sujet sur "l'existence de..."). Merci Étienne ! Toujours les mêmes arguments ces matérialistes athées !... C'est aussi pauvre, faible et autant rabâché que dans le camp d'en face !

Dés le 28 août, avant la sortie de l'ouvrage, j'ai relayé l'information ici et j'avais un ressenti assez juste du contenu sans le lire (ça s'appelle être "averti" ça ! ) Au delà du battage médiatique soutenu par le groupe Bolloré le succès de l'ouvrage dit quelque chose de notre époque. Le gros écueil de l'ouvrage, comme je l'ai dit, c'est qu'il est complètement prisonnier d'une vision de Dieu qui est celle du Dieu de la Bible. C'est ok et les engagements catholiques des auteurs sont connus. Le souci c'est que ça limite sensiblement le débat alors que les auteurs prétendent ne traiter que les questions des "preuves" de l'existence de Dieu sans entrer dans la question de savoir qui est ce Dieu et ce qu'il veut... À écouter les auteurs, on sent bien qu'ils ont beaucoup de mal avec la vision du "Dieu des philosophes" ou du "Dieu de Spinoza qui s'exprime dans les lois de la nature" alors même que cette vision serait, elle aussi, compatible avec les grandes thèses soutenues par l'ouvrage.

Encore une fois il faudrait préciser le sens du mot "transcendance" et "premier". Concernant l'explication de texte de la phrase "l'esprit est premier" Michel Bitbol (et Edmund Husserl) sont tes amis !

Dans les citations de mon dernier message il est fait référence à un texte de notre Président de la République publié aujourd'hui sur le site de L'Express. Ceux qui sont intéressés peuvent le trouver facilement en tapant, par exemple, sur un bon moteur de recherche "Macron, Dieu, la science". Je crois profondément qu’il peut exister des continuités entre Dieu et la science, religion et raison. (...) Oui, la science et Dieu, la raison et la religion peuvent donc vivre côte à côte, parfois même se nourrir. Cela est même souhaitable tant aspiration à la raison et besoin de transcendance cohabitent en chacun de nous. - Emmanuel Macron (c'est moi qui graisse) Je me permets de mettre cette citation ici car elle me parait concerner la philosophie et une certaine vision positive de la laïcité plutôt que la politique et la religion (qui sont prohibées sur VM).

La science à l'épreuve de Dieu ... Et je dirais même plus : une France infiniment spirituelle (sans être spiritualiste) et résolument rationnelle (sans être rationaliste) !

Oui, j'ai noté ça... Parménide, Héraclite, Démocrite Lucrèce mis dans le même sac que les personnages que tu cites dans un même ensemble nommé "ceux qui ont une vision matérialiste" ... C'est certainement un peu réducteur mais c'est de bonne guerre, on arrête pas de dire que les religions sont responsables de tant de conflits et de massacres (ce qui est sûrement un peu injuste et pas totalement vrai comme vision). Et puis quoi ?!?... il faut bien se défendre contre les assauts mortifères du positivisme et de l'athéisme !