Patrick FROMENT

Nous avons eu l’occasion d’épiloguer, ici et là, sur l'argument de la théière de Russell, une petite plaisanterie très prisée des athées et rationalistes, argument qu’on pourrait résumer par la tautologie : une hypothèse indémontrable est indémontrable. Russell est logicien avant d’être philosophe et il raisonne donc en logicien. C’est à la fois la force et la faiblesse de son argument : résumer la foi à une théière céleste c’est oublier le sens de la foi. Par ailleurs, il y a dans l’argument de Russell une caricature de la foi religieuse qui est problématique : Il est compliqué de comparer une théière (qui est un artefact humain) à Dieu (quel que soit, par ailleurs, la définition qu’on donne à Dieu). Enfin, établir une distinction radicale entre la croyance religieuse et le savoir, et ensuite entre la croyance religieuse et ce qui est rationnel sont deux erreurs qui ont été pointées par les critiques de l’argument de la théière de Russell (en résumé : la foi n’est pas complètement dénuée de raison). Ci dessous, une vidéo plutôt bien faite sur la critique de l’argument de Russell (c’est sur une chaine théiste mais je précise que "théiste" ne veut pas dire adorateur de la théière ) lleurss

Non... Tu confonds avec Viktor Frankl Oui certainement... ça mériterait qu'on précise la notion de "sens de la vie".

Léon Brunschvicg (1869-1944), philosophe féministe attaché aux droits de l’Homme et un des chefs de file de ce qu’on a appelé le courant idéaliste français, considérait que l’athéisme,à strictement parler, était impossible. Selon Brunschivcg ceux qui se réclament athées refusent en fait une image naïve de Dieu (nous voyons là, encore une fois, l’importance primordiale de préciser et de définir ce qu’on entend par « Dieu »). En revanche, toujours selon Brunschvicg, les athées ne refusent pas de se référer à un absolu susceptible de donner un sens à leur vie. C’est pourquoi leur vie n’est pas vraiment une vie sans Dieu. Je suis plutôt en accord avec cette vision et il me semble même que le contenu de ce fil confirme bien cette idée. Bien sûr on peut me rétorquer que l’absolu des athées, s’il existe, n’a rien à voir avec le Dieu de la Bible. Et on peut aussi contre-argumenter en rétorquant que le principe de vérité et de justice immanent à l’esprit humain peut être largement rapproché, par exemple, de ce que Jésus appelle le royaume de Dieu qui est à l’intérieur de chaque être humain. De même, on peut rapprocher, la conscience de soi propre à l’être humain et le « Je suis » du tétragramme.

Par ailleurs... En supposant qu'un gus pense vraiment qu'il y ait une usine de Coca sur Jupiter. Je pense qu'il serait très difficile de lui prouver le contraire même avec tous les rationalistes, fact checkers et psychiatres du monde. Ce serait donc une vérité pour lui dans sa subjectivité. La vérité est bien dans la subjectivité... On a pas dit que la vérité objective est dans la subjectivité ! Je sais que mon propos peut déranger parce qu'il oblige à reconnaître plusieurs sortes de vérités ou plusieurs niveaux de vérité. Le relativisme a beaucoup été critiqué et n'a pas beaucoup le vent en poupe ces dernières années. C'est même devenu un mot péjoratif (un peu comme "scientiste"). Combien d'usines de coca sur Jupiter avons-nous détruit depuis que nous sommes en âge de penser ? Combien nous en reste-t-il à déconstruire ?... Et pour les remplacer par combien d'usines de Pepsi sur Uranus ?

... Il est possible que Kierkegaard dirait aussi que, dans ton exemple, tu confonds, peut être, un peu vite subjectivité et folie ou subjectivité et hypothèse invérifiable. Après, je ne sais pas... Je ne suis pas le ventriloque de Kierkegaard. En tout cas, en philosophie, il n'y a pas de tabou, tous les questionnements sont possibles à condition qu'ils aient du sens et à condition d'argumenter (je crois que c'est pour ça que j'aime autant cette discipline). Du coup ta question et la thèse de Kierkegaard sur la "vérité" me fait penser à une autre question philosophique qui devrait beaucoup te plaire :

De mémoire, c'est plutôt les élèves des classes préparatoires (plutôt que les "grandes écoles") qui ne savent pas comment une connaissance est devenue une connaissance, mais quand même !

Je crois que c’est général et il n’y a pas que les sciences ! Le problème est beaucoup plus global. En français, la sonnette d’alarme est tirée depuis des années : https://www.vousnousils.fr/2019/05/09/francais-pourquoi-le-niveau-des-eleves-est-il-si-mauvais-622581 Et en philosophie je ne t’en parle même pas : https://www.marianne.net/societe/crise-l-ecole-ne-forme-plus-penser-alors-les-eleves-se-contentent-de-croire Étienne Klein dit souvent que les élèves des grandes écoles en filière scientifique sont, pour la plupart, incapables d’expliquer comment on sait ce qu’on sait (par exemple comment on a su et on a pu démontrer que la Terre était ronde dans l’Histoire des idées). On peut, donc, aussi épiloguer sur le niveau en épistémologie et en philosophie des la connaissance des scientifiques voire des grands scientifiques. Bref… Je n’ai pas très bien compris, encore, ce que tu appelles des "esprits en formation". Moi même je me considère esprit en perpétuelle formation. Mais tu as raison sur le fond, c’est avec un esprit bien formé (et en bonne santé psychique) qu’on pense, qu’on crée, qu’on vote, qu’on communique et qu’on aime !

Est-ce que j’ai dit que c ‘était tenable ? Et quel millefeuille argumentatif ? Je t’ai dit simplement que je refusais la manière dont tu présentais les choses : À savoir utiliser l’argument de la théière de Russell pour démolir la philosophie de Kierkegaard en la prétendant dépassée (en particulier l’idée que la vérité est dans la subjectivité). Ce que j’ai suggéré, aussi, c’est que les notions de vérité et de subjectivité sont complètement différentes chez Russell et Kierkegaard. Donc quand tu dis : ça n’a pas de sens (désolé !) car Kierkegaard te dirait qu’il n’y a pas d’usine de Coca sur Jupiter (content ?) mais, néanmoins, il te dirait aussi que la vérité est dans la subjectivité… selon les définitions qu’il donne à ces mots. Et pour ceux qui auraient sincèrement envie d’approfondir les notions de vérité et subjectivité chez Kierkegaard, il y a ça : https://www.connaissances-savoirs.com/verite-et-subjectivite-dans-la-pensee-de-kierkegaard-les-eglises-etablies-facteurs-d-eloignement-de-dieu.html/

Quand même ! J’adore la notion de "pas alambiqué"... Surtout quand il s’agit de répondre à une question aussi vertigineuse que : Est-ce-que l’univers existe objectivement ? Question pour laquelle il conviendrait de donner des définitions précises pour "monde", "exister" et "objectivement". D'ailleurs, cela ne s’applique pas qu’à Christian et moi. Si on s’amuse à faire un sondage pour préciser la définition de chacun de ces mots, je pense qu’on risque d’avoir des surprises (y compris chez des personnes qui sont supposées avoir une pensée proche). J'ai déjà parlé de cet ouvrage, par ici, il me semble (visiblement ça ne va pas de soi y compris pour l'auteur qui est astrophysicien (mais aussi un peu philosophe des sciences)) : Et de celui-ci :

... Faire de la science une religion était d'ailleurs le projet de l'Église positiviste. Si tout cela est un peu daté, il y a encore bien des attitudes qui consistent à assimiler la science à un absolu ou à la vérité (alors même que la science n'est pas la vérité, elle est une méthode pour prétendre à la vérité (vérité qui ne cesse de se dérober à notre entendement)).

Oui ! Il y a parfois des attitudes religieuses par rapport à la science (y compris sur ce forum).

‌Je crois que je ne me suis jamais défilé à aucune question ici même quand j'y avais déjà répondu dix fois. Ce que tu essaies de faire, en bon représentant de la logique du tiers exclu (hey ! ça va ! C'est pas une insulte hein "représentant de la logique du tiers exclu" ! ) c'est d'opposer l'argument de la théière de Russel à l'existentialisme de Kierkegaard dont une des conséquences est de dire que la vérité est dans la subjectivité. Je ne peux pas répondre à ça sans faire un nième cours de philosophie comparative. Je n'en ai pas le temps, pas l'envie et je pense que tout le monde en a assez soupé là. Ce que je peux dire néanmoins : toutes les philosophies ne sont pas compatibles et superposables. Ce n'est pas parce qu'elles semblent se contredire que l'une est vraie et l'autre fausse. Elles traitent simplement, peut être, de réalités différentes. La philosophie existentielle (celle de Soeren Kierkegaard) traite d'un ordre de réalité différente de celle de la philosophie analytique (celle de Bertrand Russel). Russel et Kierkegaard ont tous les deux raisons de leur point de vue. Par ailleurs, Kierkegaard n'est pas du tout dépassé comme tu l'as suggéré. Il a de dignes successeurs à l'époque moderne (Michel Henry par exemple dont j'ai déjà parlé par ici). Cela laisse intacte la thèse du caractère premier de la subjectivité. C'est une subjectivité (ou un accord intersubjectif) qui interprète les signes de l'historicité de l'univers et c'est, dans une subjectivité (ou un accord intersubjectif), que s'élaborent toutes les conceptions et les théories sur l'histoire de l'univers.

De mémoire : J'ai modifié le titre de ce fil (à une époque où VM l'autorisait) de "les signes de la réalité de l'existence" en "les signes de l'existence de la réalité" pour le faire coller avec le nom d'un autre fil fameux "les signes de l'existence de Dieu". Eh oui, pour moi, ça a du sens de mettre en parallèle les deux questions (ça aussi c'était present dans mon premier message ici). Du coup j'ai aussi modifié le premier message de ce fil (de manière mineure et, encore une fois, à une époque où VM l'autorisait) pour faire coïncider les termes. J'ajoute que ce changement de nom du fil qui consistait à inverser les mots "réalité" et "existence" avait suscité à l'époque des considerations intéressantes sur l'aspect problématique de ces deux mots.

Sans réactiver le débat métaphysique c'est quand même intéressant (pour expliquer nos incompréhensions) car quand je dis "il y a accord intersubjectif entre nous" c'est justement pour moi la définition de l'objectivité. Sauf que... Pour toi "objectif" c'est ce qui existe independamment de l'esprit (ou des esprits) qui le perçoivent ! Nous partons sur des bases complètement différentes de la définition du mot "objectif"... Et nous sommes tous les deux fondés à utiliser la définition que nous utilisons... Toi par la science, moi par la philosophie et la phénoménologie (la différence d'approche, de méthode et de sensibilité dont je parlais). Du coup... Tu vas m'expliquer que l'approche scientifique est supérieure (OK... Tu vas le faire en des termes plus doux mais ça va vouloir dire ça). Et moi je vais te dire que ce que tu dis c'est du scientisme. Tu vois un peu le bordel !!!

Il y a un accord intersubjectif entre toi et moi pour dire que l'univers existe (passons sur "objectivement" pour ne pas réactiver un débat métaphysique et epistémique, tu veux une réponse "non alambiquée" ). Au delà de cet accord intersubjectif, il y a entre toi et moi, de grosses différences d'approche, de méthode et de sensibilité pour dire ce qu'est l'univers (mais ça c'est lié aux rôles que nous avons choisi d'endosser (ou que l'existence à choisi d'endosser pour nous)). Tout ça n'est pas très grave car, quelle que soit l'approche ou la méthode, il me semble que nous sommes à peu près d'accord pour dire qu'on ne sait pas très bien, au fond, ce qu'est l'univers.

Oui personne ne se réclame "scientiste". De même que personne ne se prétend "puritain" par exemple. Ce sont des mots qu'on utilise pour qualifier (et dénoncer) une certaine attitude, nous l'avons déjà évoqué. J'ai trouvé une définition pas mal du scientisme récemment. Elle résonne bien je trouve avec certains messages postés ici ces derniers jours : Scientisme : Appellation, souvent donner pour la critiquer, à une attitude philosophique positiviste et matérialiste très répandue qui pense que la connaissance scientifique est seule pertinente, qu’elle peut rendre compte de toute la réalité et répondre potentiellement à toutes les questions que se pose l’homme à la place de la philosophie devenue inutile.

Tu as au moins deux messages non modifiés datés du 20 janvier 2012 (le premier jour de ce fil !) qui montrent que mon propos n'est pas de nier qu'il y ait une réalité mais d'interroger la réalité : (je ne recense pas les dizaines de messages qui ont suivi au cours des années suivantes où on me fait le procès de nier qu'il y ait une réalité (voire de nier que les autres existent !) et où j'ai toujours eu la gentillesse de répondre)

Tu fais bien de préciser car ta phrase faisait mission de "salut public" et même un peu zététique ! Je ne suis pas certain que le développement et les considérables progrès des sciences de la nature (que je ne nie pas) vient affecter en quoi que ce soit la pertinence des grandes questions philosophiques comme Qu'est ce que la réalité ? Qu'est ce que la vérité ? ou encore : Qu'est ce qui distingue le point de vue objectif du pont de vue subjectif ? Cette manière de considérer que ces questions ultimes sont dépassées ou rendues obsolètes par les progrès de la science est, pour moi, une forme de scientisme. Au fond tout est question de définition comme nous l'avons maintes fois remarqué au cours de ce long débat. Et, à ce propos, je ne suis pas sûr que nous ayons, toi et moi, la même définition de "objectif" et "subjectif". Ce qui crée aussi quelques incompréhensions. J'ai une définition plutôt "Husserlienne" de l'objectivité. Je considère que ce qu'on appelle "objectif" ce sont les phénomènes qui sont assez stables dans l'expérience subjective pour être valables pour tout le monde. En gros ce qui est "objectif" c'est ce qui est susceptible de faire l'objet d'une intersubjectivité. C'est à dire que je définis l'objectivité à partie de la subjectivité (qui est première). La subjectivité est "transcendantale" pour le dire autrement (ne te méprends pas sur le sens de ce terme, je dis "transcendantal" au sens où Husserl utilise ce mot, pas au sens mystique). Bien sûr, du point de vue du sens commun, quand on dit "objectif" on veut parler de quelque chose qui existe hors de l'esprit, qui est indépendant de l'esprit. Au fond, ce qui est "objectif" c'est ce qui est vu du point de vue de nulle part comme le dit Thomas Nagel. Je ne pense pas que quelque chose puisse être vu du point de vue de nulle part. Je suis curieusement un être très incarné pour un idéaliste.

... D'autant plus qu'il y a vraiment des questions hallucinantes et totalement déplacées qui sont traitées dans cet ouvrage. ... De quoi corrompre des "esprits en formation" ! ("esprit en formation" est un peu idéaliste comme formulation "cerveau en formation" me semblerait beaucoup plus objectivable et plus conforme au matérialisme, gardons nous d'évoquer des concepts ou des entités non vérifiables et non mesurables, laissons ça à la littérature !)

Dans le même Grand Atlas de la Philosophie que je citais hier, petite exploration d’une question que nous avons déjà évoquée par ici : La vérité est-elle objective ? (thème totalement en lien avec celui des signes de l’existence la réalité). Copie de page jointe à ce message. Je trouve la thèse (ou plutôt l’antithèse, deuxième moitié de la page) de Kierkegaard absolument délirante et il est déplorable qu’une maison d’édition sérieuse comme Atlas relaie ces fadaises. ... Car nous avons besoin de donner à des esprits en formation l'état du savoir et non pas les hypothèses farfelues (!! ). J’imagine que dans ton propos, Christian, "l’état du savoir" c’est, essentiellement, le point de vue des sciences exactes…. Et une "hypothèse farfelue" ce serait, par exemple, l'idée que la vérité n’est pas un savoir objectif mais plutôt ce que nous ressentons subjectivement comme Kierkegaard le soutient. Plus sérieusement je l’ai déjà dit, il y a longtemps par ici : Ce débat sur la réalité et la vérité n’est pas débat intellectuel (ni même philosophique, ni même scientifique) c’est un débat existentiel. Du coup, comme nous ne nous plaçons pas du tout du même point de vue, nous avons beaucoup de mal à nous comprendre.

"Montrer que l'on ne peut pas être sûr que le monde existe ne signifie pas nier sa réalité." Je sais que ça ressemble à un grand numéro d'équilibriste pour certains mais ça méritait d'être souligné. (.... d'autant plus que cette idée est présente quasiment depuis le premier jour de ce fil sans avoir toujours été bien comprise. Ça valait bien 10 ans pour le préciser ! )

Voila qui devrait certainement convaincre Kristo (extrait du Grand Atlas de la Philosophie- éditions Atlas)

La question n'est pas de savoir si le monde existe en dehors de l'esprit. La question est de savoir à quoi ça sert de se poser ce genre de question. Par exemple : Est ce que ça fait de nous quelqu'un de plus lucide ? Est ce que ça donne des ressources pour mieux vivre son existence ? Est ce que cela rend plus cool ? Plus tolérant ? Plus ouvert ? Bon OK, on a bien compris que, pour Kristi, ça ne sert absolument à rien de se poser ce genre de question. ... Mais d'autres ont des avis différents (Husserl par exemple )....

J'ai l'impression que c'est plutôt le contraire qui est observé : la maladie ouvre souvent au questionnement métaphysique et spirituel. Il semble même que, parfois, lorsque le corps décline "les forces de l'esprit" s'éveillent.

Hello Patrick Comment conciles-tu ce texte avec l'existence (que tu as reconnue) des autres ? Il y a dans cette question le sous-entendu que le sens de ce texte ne serait pas compatible avec l'existence de l'autre ou, encore, l'idée que les thèses développées dans ce texte mènent nécessairement au solipsisme. Il me semble que c'est mécomprendre absolument le propos. Ce que l'auteur essaie de montrer c'est comment nous sommes enfermés dans des questions mal posées et comment "le langage ensorcelle la pensée" pour reprendre une phrase de Wittgenstein. Loin d'avoir pour conséquence le solipsisme, ce texte invite (peut être paradoxalement) à sortir de ses représentations et à s'ouvrir à l'autre et au monde.