Patrick FROMENT

Je suis d'accord sur le côté simplification manichéenne mais c'est le propre d'une "punchline" et il ne faudrait pas que le côté "punchline" éclipse le fond. Le fond c'est, simplement, une opinion émise sur les STS (Sciences, technologies et société). source

La partie de la citation sur "les femmes qui jettent des sorts" versus "les hommes qui construisent des EPR" a été largement commentée dans les médias ces derniers jours (tout comme plusieurs autres maladresses de la dite candidate). Je ne m’étendrai pas plus ici car les discussions politiques sur proscrites sur VM. Si on revient au sujet (la zététique, la rationalité…), bien sûr qu’il y a des positions intermédiaires. Finalement la question que j’essaie de poser ici depuis des mois et des années, la question qui est au cœur de mon scepticisme (!) pour des approches comme la zététique ou le rationalisme est la suivante : La zététique est-elle juste un outil de défense de l’esprit critique et de promotion de la science ou bien la zététique véhicule-t-elle, implicitement, une vision du monde anti-spirituelle ? La question n’est pas aussi simpliste et provocante qu’elle peut le sembler au premier abord. Après tout, l’athéisme est défendu de manière militante par de nombreux zététiciens (et là, pour le coup, c’est même fait de manière explicite et non implicite ). Une autre question qui découle de la première est plus philosophique et pourrait se formuler de la manière suivante : Le rationalisme est-il l’horizon indépassable de la pensée humaine ?

Une candidate probable à l'élection présidentielle (en tout cas bien placée pour l'être ) déclarait dans un récent entretien à Charlie Hebdo : « Le monde crève de trop de rationalité (...), je préfère des femmes qui jettent des sorts plutôt que des hommes qui construisent des EPR » J'entends ça et là une critique de plus en plus assumée contre les excès de la raison et, personnellement, je trouve cela plutôt salutaire. La crise sanitaire et la perte de certaines illusions envers le communauté scientifique n'y est certainement pas pour rien (ne pas confondre science et communauté scientifique) . Cette critique n'est pas nouvelle. Kant, déjà, à la fin du siècle des Lumières, faisait la Critique de la raison pure dans l'ouvrage du même nom qui allait devenir un des monuments de la philosophie. Bien entendu, ce regain de critique envers les excès de la rationalité a aussi, fatalement, ses dérives avec une poussée de l'antiscience (même si, là encore, personne ne se réclame ouvertement de "l'antiscience".... de même que personne ne se réclame du "scientisme", ces mots sont des repoussoirs forgés par des opposants).

Délicieux et inhabituel aparté ce matin dans l’émission de Pascal Praud sur Cnews. Ça commence avec le constat de la montée de l’athéisme par Pascal Praud (plus de la moitié des français). Jean-Claude Dassier confesse son athéisme tout en concédant la valeur universelle du message du Christ au delà de la sphère religieuse. Petit recadrage très pertinent aussi de Mr Dassier sur la question cruciale de la conception de Dieu (De quoi parle-t-on quand on parle de "Dieu" ?). Philippe Guibert arrive, dans le brouhaha général, à donner une définition courte, claire et fort à propos de l’agnosticisme. Ce qui permet à Gérard Leclerc de finir sur des considérations métaphysiques (déjà on ne sait pas très bien ce qu’est l’espace et le temps alors Dieu... (un peu plus il dirait : "on ne sait pas ce qu’est la réalité !" )). Le basculement habile du terrain religieux au terrain métaphysique finit par mettre tout le monde d’accord : la question de Dieu (et je rajouterais de la "réalité" est, tout simplement, une question qui ne peut pas être appréhendée par la raison humaine). Pour finir mention spéciale à mon intervenante préférée : La pauvre (mais brillante !) psychologue Marie-Estelle Dupont qui sort ses rames au milieu de ce plateau de mâles pour essayer de porter un autre discours et d’évoquer, par exemple, les nuances entre religion et spiritualité ainsi que les effets pervers de l’effacement de l’âme ou, encore, du remplacement de Dieu par la science et la technologie. Bref entre 14:30 et 20:05 comme un grand résumé des 215 pages et 10 ans de débat sur VM . Devinez qui est Christian Girard, qui est Kristo et qui est Patrick Froment ??? l'heure-des-pros-du-23092021 (ça n’a rien à voir mais en toute fin d’émission magnifique plaidoyer de Marie-Estelle Dupont contre le port du masque par les enfants (entre 1:12:15 et 1:15:20))

Ce serait tout sauf de la philosophie !

Effectivement... Ce mot "mainstream" peut avoir un sens dans le domaine des sciences ou dans celui de l'économie (gros débat et polémique, d'ailleurs, depuis des années entre les économistes dits "orthodoxes" et ceux dits "hétérodoxes". Par contre en philosophie et, plus encore en métaphysique, ce mot n'a aucun sens. Je connais d'ailleurs un monsieur que j'aime beaucoup qui est à la fois médecin, physicien et philosophe (je crois que tu vois de qui je veux parler ) et qui a finalement choisi de privilégier la philosophie, car c'est dans ce domaine, qu'il éprouvait une plus grande liberté (il parle de ça dans un de ses entretiens).

Oui ! Doxa : Ensemble des opinions reçues sans discussion, comme évidentes, dans un groupe donné. Cependant… Quand une grande partie de la dite discussion sur un forum internet consiste, justement, à questionner les évidences, débusquer les certitudes et mettre à nu les présupposés métaphysiques qui se cachent derrière la plupart de nos conceptions sur le monde, on frôle le paradoxe ! Paradoxe : Para Doxa : idée ou proposition à première vue surprenante ou choquante, c'est-à-dire allant contre le sens commun. Bertrand Russell le philosophe britannique, mathématicien et Prix Nobel de littérature (un des philosophes préférés et des plus cités chez les zététiciens) disait que : « Dans tous les domaines, c’est une chose saine que de planter un point d’interrogation sur les choses que vous considérez depuis longtemps comme acquises » L'évidence est, en effet, un regard usé sur la réalité. Le monde change plus rapidement que la représentation que nous en avons. Toujours. Cela n’empêche pas qu’il y ait, en science, quelques connaissances acquises et réglées (et qui, pour le coup, ne sont pas des opinions je te l'accorde). Le souci est quand nous tirons de ces quelques connaissances des conséquences métaphysiques... Et l’être humain (qu’il soit scientifique mainstream ou non) fait ça en permanence sans même s’en rendre compte.

Il serait peut être intéressant d’essayer de définir quelles sont les caractéristiques d’un "scientifique mainstream" ou, pour poser la question autrement : à quels critères un scientifique doit-il satisfaire pour être qualifié de "mainstream" (c’est à dire appartenant au courant dominant) ? Il me semble que la réponse à cette question tient à l’adhésion implicite ou explicite à certains principes méthodologiques, épistémologiques et philosophiques. Les quelques notions et articles ci-dessous me semblent pouvoir éclairer notre lanterne : matérialisme scientifique (ou méthodologique) physicalisme réductionnisme naturalisme La dernière référence, le naturalisme (parfois appelé naturalisme métaphysique) éclaire peut être la question d’une manière plus moderne que les concepts de matérialisme, physicalisme ou réductionnisme : ... ça fait bien des présupposés métaphysiques tout ça !

Je te confirme, il n'y a pas de "preuve" ou de "mètre étalon" pour mesurer l'éveil ! Dans ton propos tu sembles confondre éveil et sagesse voire éveil et sainteté . La question est controversée et l'éveil ne semble pas forcément lié à une vie vertueuse contrairement à l'idée que certaines traditions véhiculent. J'ai l'impression que ce que tu dis d'une manière implicite, dans ton précédent message, c'est qu'une personne se présentant comme "éveillée" ne peut pas l'être car en se disant "éveillée" elle met, en quelque sorte, son ego en avant et contrevient, ainsi, au principe que l'éveil est une dissolution de l'ego. En fait, en pointant ce qui est une "contradiction" pour toi c'est surtout de ta vision à toi de l'éveil dont tu parles. L'éveil est un sujet très vaste... Quelque part il est au cœur de ce dont nous débattons ici depuis 10 ans sur la "nature ultime de la réalité"... Pourtant tu m'accorderas que j'ai soigneusement évité ce sujet, tellement il est complexe et surtout... miné ! C'est toujours toi, Christian qui m'a branché dessus. Quelques livres intéressants sur l'éveil : (celui de Erick Sablé est une petite introduction très abordable, les autres sont plus pointus)

Oui, c'est bien lui. L'éveil spirituel est une sorte de transformation interne de la conscience. On parle aussi de métanoïa, ce qui signifie « changement de vue » ou « changement de regard ». Eveil spirituel De plus en plus de personnes témoignent ce vivre cette sorte d'élargissement de conscience avec dissolution de l'ego y compris spontanément dans un cadre qui échappe à toute tradition spirituelle ou religieuse (on parlera alors d'éveil sauvage). On peut gloser bien sûr sur la "réalité" d'une telle expérience et faire des liens avec certains états psychiatriques. Difficile de parler de ce qui est, avant tout, une expérience vécue subjectivement en première personne (un peu comme le sentiment océanique). En tout cas je ne vois pas où est le souci et en quoi ça discréditerait l'auteur (à moins d'être complètement rétif à tout type d'expérience inhabituelle au point de les classer immédiatement comme délire ou pathologie ).

Oui par contre la plupart soutiennent le matérialisme scientifique ou matérialisme méthodologique. Il faudrait définir précisément chacun de ces termes qui sont au croisement de la science, de la métaphysique et de l’épistémologie. Je suis tombé récemment sur cet article assez ancien déjà d’un philosophe matérialiste. C’est plutôt concis, clair et bien écrit : Le matérialisme, ça ne se discute pas

Lire ici "postmatérialisme" (VM remplace systématiquement "p o s t" par "message") Plus d'infos sur le postmatérialisme ICI Je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de la question. En tout cas je constate qu'une interrogation comme "De quoi est fait l'univers ?" reste très ouverte autant en science qu'en philosophie (et quel que soit le courant auquel on se réfère, mainstream ou non). Quant à l'expression "réalité fondamentale de l'univers", je t'accorde qu'elle est aussi grandiloquente que profonde au regard du mystère qu'elle exprime.

Et ça y est ! Le livre de Steve Taylor Science et Spiritualité traduit par mon ami José Le Roy vient de sortir dans toutes les bonnes librairies. Dés les début du livre, le ton est donné et l’enjeu de ce que certains ont appelé le changement de paradigme est clairement énoncé. Le chapitre 1 nommé Les origines du matérialisme : quand la science se transforme en un système de croyance se veut une critique en bonne et due forme du matérialisme : Les principes du matérialisme Les racines culturelles du matérialisme Les racines psychologiques du matérialisme Les conséquences culturelles et existentielles du matérialisme Les conséquences environnementales du matérialisme D’autres chapitres sont consacrés à des thèmes tout aussi intéressants l’alternative spirituelle, l’énigme de la conscience, la primauté de l’esprit, les EMI ainsi que des considérations intéressantes sur l’effet placebo que je n’avais pas lu ailleurs… Il y a même un chapitre sur les phénomènes psychiques ! En général c’est là que le bât blesse dans ce genre d’ouvrage (surtout pour nous magiciens ). En effet, les considérations scientifiques et philosophiques sont souvent intéressantes et cohérentes mais étayer ça avec des phénomènes dont nous connaissons les nombreux biais vient, parfois, jeter un sérieux discrédit à l’ensemble et la tentation est grande, alors, de jeter le bébé avec l’eau du bain. Je dois dire que l’auteur s’en sort plutôt très bien. Et ce pour plusieurs raisons : déjà Steve Taylor s’en tient essentiellement aux phénomènes de prémonition et de télépathie et il reste dans son cadre de professeur de psychologie. Certains arguments des rationalistes sont abordés de front comme l’effet tiroir ou le biais de confirmation. L’argument selon lequel les phénomènes psi enfreignent les lois de la science est aussi très intelligemment abordé et contré. Là encore, Steve Taylor utilise une épistémologie rigoureuse en s’en tenant à son domaine de psychologue. La télépathie n’enfreint en rien les lois de la physique (contrairement à la psychokinèse par exemple)… D’autant plus si ce phénomène est étudié dans le cadre de la psychologie avec les outils de la psychologie (expérimentation, statistiques..). Le fait que nous n’ayons, aujourd’hui pas de théorie pour expliquer comment cela se produit n’est pas plus problématique que bien d’autres phénomènes reconnu par la science et pour lesquels il n’y a pas d’explication.

Dans la vidéo du cours dont j'ai mis le lien dans mon précédent message, Richard Monvoisin, à 10:58, propose aux "philosophes professionnels" d'améliorer sa diapo (celle qui explique ce qu'il a mis presque 20 ans à comprendre ). S'il passe par ici, je lui propose deux citations qu'il ne connait sans doute pas et qui lui expliqueront ce dont il s'étonne, à savoir pourquoi 99,9% des "auteurs" (des auteurs philosophes j'imagine) sont idéalistes (ou spiritualistes) : Déjà Hegel dans son Encyclopédie : Toute vraie philosophie est un idéalisme. Ensuite Heidegger dans Les problèmes fondamentaux de la phénoménologie : Peut être l’idéalisme n’est-il pas défendable sous la forme qu’il a prise jusqu’à présent tandis que, du réalisme, on ne peut même pas dire qu’il soit indéfendable, dans la mesure où il ne s’engage pas dans la mesure de la problématique philosophique.

De 13:39 à la fin de la vidéo : Sublime ! (mais tout le discours est intéressant). Il y a du retournement de chaussette dans l'air !

La manière dont Richard Monvoisin présente le spiritualisme comme l'école dominante (99% des auteurs... des auteurs de quoi d'ailleurs ?) "connivents avec les pouvoirs en place et les religions" (12:30) en dit aussi long sur le mouvement zététique...

Bases épistémologiques, matérialisme méthodologique - Cours de Zététique de Richard Monvoisin (10:50) Richard Monvoisin, une des figures du mouvement zététique en France, élève de Henri Broch, a mis presque 20 ans à comprendre l’opposition entre le spiritualisme et le matérialisme (rien que cette affirmation en dit long sur le mouvement zététique ). (13:10) Du point de vue ontologique vous avez le choix d’être l’un ou l’autre (spiritualiste ou matérialiste), c’est une affaire de foi, il est impossible de prouver que l’une ou l’autre des versions soit la bonne, il s'agit d'axiomes, c'est à dire des affirmations indémontrables. Par contre quand vous faites de la science vous devez adopter un matérialisme méthodologique.

Une des phrases de l'article Wikilibéral consacré à la critique du matérialisme me semble assez explicite : L’erreur du matérialisme (...) est de prêter une réalité absolue à ce qui n’est qu’une donnée des sens et une représentation dans notre esprit. ... Lumineux ! La phrase complète est : La suite est pas mal non plus :

La question des "preuves" ou de la démonstration de l'existence de Dieu n'est pas nouvelle : François de Salignac de La Mothe FENELON Démonstration de l'existence de Dieu tirée de la connoissance de la nature (1718) Il semble que Fénelon s'appuie essentiellement sur l'argument cosmologique (L'argument cosmologique est un type d'argument qui prend appui sur certaines caractéristiques de l'univers afin de démontrer l'existence d'une cause première, généralement comprise comme étant Dieu). L’ouvrage à paraitre de Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies que j'ai cité dans mon précédent message semble bien recycler aussi ce type d'argument (il n'y a pas qu'en magie qu'on fait du neuf avec de l'ancien )

Cette affirmation tirée d’une vidéo que j’ai publiée ce matin dans le fil sur les "preuves" de l’existence de Dieu amène à se poser la question : y a-t-il un au delà de la raison ? Et, finalement, la réponse à cette question ne détermine-t-elle pas, d'une certaine manière, si on nous sommes rationaliste ou pas ? Pour un rationaliste la raison est la source privilégiée (voire la seule source possible) de toute connaissance du monde et d’accès à la vérité. Il ne saurait donc y avoir "d’au delà" de la raison. Il existe, certes, le mythe, l’art, la littérature, la spiritualité, la foi, les émotions, l’amour, l’imaginaire, le rêve mais ces domaines sont, pour un rationaliste, du simple divertissement, rien que du divertissement ! ... Bon je force un peu le trait et je suis un brin provocateur. Disons qu’il s’agit là, pour un rationaliste, de domaines absolument nécessaires à l’équilibre humain mais qui ne sont pas du registre du réel au sens ontologique du terme. Pour ce que je nommerais, non pas un anti-rationaliste, mais un "extra-rationaliste" - pour l’opposer au rationaliste (c’est à dire grosso modo le spiritualiste ou le mystique de base) - le mythe et la spiritualité sont l’expression d’une réalité transcendante (ou immanente) supérieure et ils pointent vers la "vraie" réalité serais-je tenté de dire. C’est donc, aussi, le statut que l’on donne à ce qui est "extra-rationnel" (hors de la raison, encore qu'il faudrait ici définir plus précisément ce qu'est la raison) qui détermine si nous sommes rationaliste ou pas. Une fois de plus la question est complètement philosophique voire métaphysique (le tour de passe-passe des rationalistes et zététiciens et de présenter la question du rationalisme comme étant scientifique). J’ai trouvé un article sur un blog de philo (un peu spiritualiste) qui traite explicitement la question : y a-t-il un au delà de la raison ?

Ah ces philosophes ! Ils nous invitent à repenser la notion de Dieu et d’Absolu ! Je suis tombé récemment sur ça : Conceptions de Dieu (intéressant mais les conceptions de Dieu qui y sont présentés sont surtout d’ordre théologique, la partie philo est un peu succincte et mériterait d’être développée). Sinon… Une petite courte, simple et assez bien faite sur la question de savoir s’il y a une contradiction entre science et religion, sujet évoqué plusieurs fois ici. (Bon ok.. C’est Kto mais il y en a bien qui postent des vidéos zététiques ! ) On ne peut pas répondre à la question du sens de la vie par les processus qu’on étudie en science (1:10) Si la science essaie d’aborder le pourquoi de l’existence ce n’est plus de la science (1:47) Enfin, la vidéo se termine avec l’évocation du principe de séparation (ou non-empiétement) des magistères évoqué par Christian sur VM plusieurs fois La vidéo de la même série sur les différences entre opinion, connaissance et croyance est plutôt bien faite aussi (là encore un sujet déjà pas mal abordé). La foi n’est pas contre la raison mais tout simplement au delà de la raison (2:12) Sur la question des "preuves", j’ai vu qu’il y a ça qui sort bientôt à grand renfort de pub : « Dieu, la science, les preuves » : dans les coulisses d’un livre hors norme Si j’en crois l’article, il n’y a rien de très révolutionnaire au niveau des "preuves" (en tout cas pour les personnes qui ont un peu travaillé le sujet ). On est toujours sur l’argument du réglage apparemment extrêmement fin des conditions initiales de l’univers, argument massue, il est vrai, qui amène à des considérations vertigineuses comme le principe anthropique ou la question du multivers. Plus sobre et moins spectaculaire ce petit ouvrage déjà un peu ancien, aux presses universitaire de France : La question philosophique de l'existence de Dieu par Bernard Sève Le titre exprime bien que la question de l’existence de Dieu est une question philosophique pour laquelle il ne peut y avoir que des arguments et non des preuves (cela n’empêche pas d’intégrer une argumentation scientifique).

Le think tank GenerationLibre (think tank d’inspiration libérale fondé par le philosophe Gaspard Koenig) propose une analyse inédite des conséquences positives et négatives des confinements sur l’espérance de vie des Français. Selon cette modélisation le solde est largement négatif puisque nous aboutissons à un gain estimé de 500 000 années de vie et une perte estimée de 1 200 000 années de vie à l’échelle nationale entre mars 2020 et avril 2021. Pour ceux qui seraient intéressés de savoir comment on en arrive à un tel calcul, plus d’infos sur le site de GenerationLibre : https://www.generationlibre.eu/covid19-confinements-annees-de-vie-gagnees-annees-de-vie-perdues/

J'ai l'impression au contraire qu'elles sont assez proches (en tout cas sur les citations que j'ai mis) : Difficulté de définir le réel et impossibilité de penser la question elle-même chez Barrau et dénonciation, chez Verne, du mental enclin à réifier le monde.

C’est marrant la thérapeute Catherine Verne voit cette "contradiction" d’une manière totalement différente dans son ouvrage Quand tout s’effondre - Comment se reconstruire ? Catherine Verne consacre un chapitre entier à ce qu’elle nomme le sentiment d’irréalité et comment celui-ci peut être une formidable ressource :

Ok ! Mais alors... Peut-on dire que le néant peut exister objectivement ?