Patrick FROMENT

De mémoire : J'ai modifié le titre de ce fil (à une époque où VM l'autorisait) de "les signes de la réalité de l'existence" en "les signes de l'existence de la réalité" pour le faire coller avec le nom d'un autre fil fameux "les signes de l'existence de Dieu". Eh oui, pour moi, ça a du sens de mettre en parallèle les deux questions (ça aussi c'était present dans mon premier message ici). Du coup j'ai aussi modifié le premier message de ce fil (de manière mineure et, encore une fois, à une époque où VM l'autorisait) pour faire coïncider les termes. J'ajoute que ce changement de nom du fil qui consistait à inverser les mots "réalité" et "existence" avait suscité à l'époque des considerations intéressantes sur l'aspect problématique de ces deux mots.

Sans réactiver le débat métaphysique c'est quand même intéressant (pour expliquer nos incompréhensions) car quand je dis "il y a accord intersubjectif entre nous" c'est justement pour moi la définition de l'objectivité. Sauf que... Pour toi "objectif" c'est ce qui existe independamment de l'esprit (ou des esprits) qui le perçoivent ! Nous partons sur des bases complètement différentes de la définition du mot "objectif"... Et nous sommes tous les deux fondés à utiliser la définition que nous utilisons... Toi par la science, moi par la philosophie et la phénoménologie (la différence d'approche, de méthode et de sensibilité dont je parlais). Du coup... Tu vas m'expliquer que l'approche scientifique est supérieure (OK... Tu vas le faire en des termes plus doux mais ça va vouloir dire ça). Et moi je vais te dire que ce que tu dis c'est du scientisme. Tu vois un peu le bordel !!!

Il y a un accord intersubjectif entre toi et moi pour dire que l'univers existe (passons sur "objectivement" pour ne pas réactiver un débat métaphysique et epistémique, tu veux une réponse "non alambiquée" ). Au delà de cet accord intersubjectif, il y a entre toi et moi, de grosses différences d'approche, de méthode et de sensibilité pour dire ce qu'est l'univers (mais ça c'est lié aux rôles que nous avons choisi d'endosser (ou que l'existence à choisi d'endosser pour nous)). Tout ça n'est pas très grave car, quelle que soit l'approche ou la méthode, il me semble que nous sommes à peu près d'accord pour dire qu'on ne sait pas très bien, au fond, ce qu'est l'univers.

Oui personne ne se réclame "scientiste". De même que personne ne se prétend "puritain" par exemple. Ce sont des mots qu'on utilise pour qualifier (et dénoncer) une certaine attitude, nous l'avons déjà évoqué. J'ai trouvé une définition pas mal du scientisme récemment. Elle résonne bien je trouve avec certains messages postés ici ces derniers jours : Scientisme : Appellation, souvent donner pour la critiquer, à une attitude philosophique positiviste et matérialiste très répandue qui pense que la connaissance scientifique est seule pertinente, qu’elle peut rendre compte de toute la réalité et répondre potentiellement à toutes les questions que se pose l’homme à la place de la philosophie devenue inutile.

Tu as au moins deux messages non modifiés datés du 20 janvier 2012 (le premier jour de ce fil !) qui montrent que mon propos n'est pas de nier qu'il y ait une réalité mais d'interroger la réalité : (je ne recense pas les dizaines de messages qui ont suivi au cours des années suivantes où on me fait le procès de nier qu'il y ait une réalité (voire de nier que les autres existent !) et où j'ai toujours eu la gentillesse de répondre)

Tu fais bien de préciser car ta phrase faisait mission de "salut public" et même un peu zététique ! Je ne suis pas certain que le développement et les considérables progrès des sciences de la nature (que je ne nie pas) vient affecter en quoi que ce soit la pertinence des grandes questions philosophiques comme Qu'est ce que la réalité ? Qu'est ce que la vérité ? ou encore : Qu'est ce qui distingue le point de vue objectif du pont de vue subjectif ? Cette manière de considérer que ces questions ultimes sont dépassées ou rendues obsolètes par les progrès de la science est, pour moi, une forme de scientisme. Au fond tout est question de définition comme nous l'avons maintes fois remarqué au cours de ce long débat. Et, à ce propos, je ne suis pas sûr que nous ayons, toi et moi, la même définition de "objectif" et "subjectif". Ce qui crée aussi quelques incompréhensions. J'ai une définition plutôt "Husserlienne" de l'objectivité. Je considère que ce qu'on appelle "objectif" ce sont les phénomènes qui sont assez stables dans l'expérience subjective pour être valables pour tout le monde. En gros ce qui est "objectif" c'est ce qui est susceptible de faire l'objet d'une intersubjectivité. C'est à dire que je définis l'objectivité à partie de la subjectivité (qui est première). La subjectivité est "transcendantale" pour le dire autrement (ne te méprends pas sur le sens de ce terme, je dis "transcendantal" au sens où Husserl utilise ce mot, pas au sens mystique). Bien sûr, du point de vue du sens commun, quand on dit "objectif" on veut parler de quelque chose qui existe hors de l'esprit, qui est indépendant de l'esprit. Au fond, ce qui est "objectif" c'est ce qui est vu du point de vue de nulle part comme le dit Thomas Nagel. Je ne pense pas que quelque chose puisse être vu du point de vue de nulle part. Je suis curieusement un être très incarné pour un idéaliste.

... D'autant plus qu'il y a vraiment des questions hallucinantes et totalement déplacées qui sont traitées dans cet ouvrage. ... De quoi corrompre des "esprits en formation" ! ("esprit en formation" est un peu idéaliste comme formulation "cerveau en formation" me semblerait beaucoup plus objectivable et plus conforme au matérialisme, gardons nous d'évoquer des concepts ou des entités non vérifiables et non mesurables, laissons ça à la littérature !)

Dans le même Grand Atlas de la Philosophie que je citais hier, petite exploration d’une question que nous avons déjà évoquée par ici : La vérité est-elle objective ? (thème totalement en lien avec celui des signes de l’existence la réalité). Copie de page jointe à ce message. Je trouve la thèse (ou plutôt l’antithèse, deuxième moitié de la page) de Kierkegaard absolument délirante et il est déplorable qu’une maison d’édition sérieuse comme Atlas relaie ces fadaises. ... Car nous avons besoin de donner à des esprits en formation l'état du savoir et non pas les hypothèses farfelues (!! ). J’imagine que dans ton propos, Christian, "l’état du savoir" c’est, essentiellement, le point de vue des sciences exactes…. Et une "hypothèse farfelue" ce serait, par exemple, l'idée que la vérité n’est pas un savoir objectif mais plutôt ce que nous ressentons subjectivement comme Kierkegaard le soutient. Plus sérieusement je l’ai déjà dit, il y a longtemps par ici : Ce débat sur la réalité et la vérité n’est pas débat intellectuel (ni même philosophique, ni même scientifique) c’est un débat existentiel. Du coup, comme nous ne nous plaçons pas du tout du même point de vue, nous avons beaucoup de mal à nous comprendre.

"Montrer que l'on ne peut pas être sûr que le monde existe ne signifie pas nier sa réalité." Je sais que ça ressemble à un grand numéro d'équilibriste pour certains mais ça méritait d'être souligné. (.... d'autant plus que cette idée est présente quasiment depuis le premier jour de ce fil sans avoir toujours été bien comprise. Ça valait bien 10 ans pour le préciser ! )

Voila qui devrait certainement convaincre Kristo (extrait du Grand Atlas de la Philosophie- éditions Atlas)

La question n'est pas de savoir si le monde existe en dehors de l'esprit. La question est de savoir à quoi ça sert de se poser ce genre de question. Par exemple : Est ce que ça fait de nous quelqu'un de plus lucide ? Est ce que ça donne des ressources pour mieux vivre son existence ? Est ce que cela rend plus cool ? Plus tolérant ? Plus ouvert ? Bon OK, on a bien compris que, pour Kristi, ça ne sert absolument à rien de se poser ce genre de question. ... Mais d'autres ont des avis différents (Husserl par exemple )....

J'ai l'impression que c'est plutôt le contraire qui est observé : la maladie ouvre souvent au questionnement métaphysique et spirituel. Il semble même que, parfois, lorsque le corps décline "les forces de l'esprit" s'éveillent.

Hello Patrick Comment conciles-tu ce texte avec l'existence (que tu as reconnue) des autres ? Il y a dans cette question le sous-entendu que le sens de ce texte ne serait pas compatible avec l'existence de l'autre ou, encore, l'idée que les thèses développées dans ce texte mènent nécessairement au solipsisme. Il me semble que c'est mécomprendre absolument le propos. Ce que l'auteur essaie de montrer c'est comment nous sommes enfermés dans des questions mal posées et comment "le langage ensorcelle la pensée" pour reprendre une phrase de Wittgenstein. Loin d'avoir pour conséquence le solipsisme, ce texte invite (peut être paradoxalement) à sortir de ses représentations et à s'ouvrir à l'autre et au monde.

Je n'imagine pas que tu puisses penser que le but, ici, était de trouver une réponse définitive à ces questions. Par contre j'ai trouvé passionnants les échanges qui ont eu lieu, la confrontation de certains arguments et les centaines de ressources partagées (venant d'horizons aussi divers que les sciences, la philosophie ou la spiritualité). Je conçois, bien sûr, tout à fait que ce ne soit pas l'avis unanime. Personne n'est obligé de lire. Finalement ce qui est au cœur du sujet traité ici fait partie du discours des illusionnistes depuis très longtemps sous différentes formes : On ne voit pas la réalité telle qu'elle est, nos sens et notre entendement ne cessent de nous tromper, tout est illusion etc... etc... Là encore, ça valait, peut être, le coup de revenir sur ces idées d'une manière un peu plus radicale et plus approfondie.

Tu peux même aller jusqu'à dire que ces questions n'ont pas trouvé de réponse claire depuis à peu près 2500 ans (si on considère les origines de la philosophie aux présocratiques, même si ces questions avaient déjà été formulées encore avant en Orient). On peut, effectivement, en conclure que ces questions ne mènent à rien et qu'elles ne servent à rien et donc décréter l'inanité et l’ineptie de toute interrogation métaphysique. On peut aussi considérer que le fait que ces questions ne soient, peut être, jamais résolues révèle tout ce que la métaphysique a d'inévitable, de nécessaire, de fondamental voire d'ultime. Par ailleurs, je pense que, même si ces questions n'ont pas de réponse, ta vision du monde et ta manière de conduire ta vie est fortement déterminée par la manière dont tu considères et dont tu traites ces questions. Ça vaut donc le coup de s'y attarder un peu.

Aussi bizarre que ça puisse te sembler je ne me suis jamais posé cette question. Je n’ai pas besoin de preuve de l’existence des autres. Je vis l'amour, l’amitié, l’affection, l’échange, les querelles parfois (même les querelles sont encore une expression de l’amour). La question n’est pas : Est-ce que l’autre existe ? ou : Est-ce que le monde existe ? La question est : Qui suis-je ? Qui est l’autre ? Qu'est ce que le monde ? Qu’est ce qui existe ? Qu’est ce qui est réel ? Quelle est la nature de ce qui est ? Toutes ces questions étaient présentes dés le deuxième message que j’ai posté ici le 20 janvier 2012 (de même que la question de l’amour).

Hou la ! Gilbus, Georges, Christian et Christophe d’un coup, d’un seul ! On se calme Messieurs ! Il me semble que vous vous méprenez sur le sens profond du passage que j’ai cité. Ce que montre ce texte ce n’est pas que le monde n’existe pas ou qu’il n’existe pas hors de l’esprit… Ni que l’auteur soutient une forme d’immatérialisme ou de solipsisme (ceux qui connaissent le travail de Francis Wolff savent que sa philosophie est à mille lieux du solipsisme et, aussi, très différente d’un idéalisme). Ce que l’auteur veut montrer, à mon avis, c’est, tout simplement, que la question « le monde existe-t-il hors de l’esprit ? » est insoluble (en tout cas ainsi posée). C’est aussi ce que dit son ami André Comte-Sponville dans son Dictionnaire philosophique : Eh oui visiblement il existe des questions plutôt simples et évidentes (mais néanmoins fondamentales) pour lesquelles il semble que l’entendement, la raison, la pensée, le sens commun (appelons ça comme on veut) ne puisse fournir aucune réponse satisfaisante ... Ce qui en dit long sur la pensée… et le sens commun comme le dit André Comte-Sponville ! Mais c’est peut être cela qui vous révolte au fond : les limites de la raison et du sens commun ! (Si, si, je sens une certaine révolte dans vos réactions… La révolte, somme toute naturelle, du mental lorsque l’évidence la plus élémentaire est remise en question, lorsque le sens commun est pris en défaut ou lorsque la réalité semble niée). Et… il n’y aucune contradiction intrinsèque entre le fait de prendre conscience des limites de l’entendement et du sens commun et expérimenter joyeusement tous ce que nos sens et notre sensorialité nous permet : goûter des bons vins, se baigner dans l’océan, faire l’amour, s’engueuler et polémiquer avec des amis…

Extrait de Le monde à la première personne de Francis Wolff

Émission de France Culture avec les deux auteurs de l'ouvrage précédemment cité : Le 30/09/2021 De la science à la politique : quand le débat perd la raison. Avec Dan Sperber et Hugo Mercier C'est franchement excellent et tous ceux qui s'intéressent à la raison (! ) devraient écouter cette émission. Sur la vidéo de l’émission en bas de page, entre 6:08 et 7:11, Dan Sperber répond en une minute à la question que je posais il y a quelques jours : la raison (ou la rationalité) est-elle l’horizon indépassable de la pensée humaine ? ... Pour les solides arguments, il vous faudra écouter l’émission entière et peut être lire le livre… Si, toutefois, vous n’avez pas peur qu’en sortant de cette lecture, la déesse Raison ne finisse en loques !

Plusieurs ouvrages sur la raison et la rationalité sortent ou ressortent ces derniers temps. Celui-ci tire son épingle du jeu par les thèses originales qu'il soutient : L'Énigme de la raison Hugo Mercier, Dan Sperber Les deux auteurs sont chercheurs en sciences cognitives. Cette fonction somme toute très "sociale" de la raison est confirmée par le compte rendu du livre ici (j'aime beaucoup la fin du compte rendu que certains qualifieraient certainement d'autocircularité ) La raison comme "outil de persuasion rhétorique" voila en tout cas, à mon avis, une très bonne façon de qualifier et de résumer l'usage qui en est fait par les zététiciens. J'aime beaucoup, aussi, l'expression tirée du livre et reprise dans le compte rendu "la raison nous joue des tours". D'habitude, dans l'argumentation rationaliste traditionnel c'est notre perception, notre système cognitif et nos croyances qui nous jouent des tours. La raison étant plutôt l'antidote capable de rectifier les biais liés à notre perception des choses. Ici la raison devient elle même un biais. La raison n'est plus la solution, elle fait elle-même partie du problème ! C'est pas beau ça ?!?

... Je ne sais pas si je suis "cultivé". Nous avons tous nos marottes. Moi c'est la philo ! Et il se trouve que le travail de Martin Buber est régulièrement cité dans un autre domaine auquel je me suis, aussi, beaucoup intéressé et qui oriente fortement ma pratique professionnelle : la psychologie existentielle. ... Notamment cet aspect de la philosophie de Buber : On est loin... très loin du solipsisme, hein ?

C'est là une remarque très pertinente et très "buberienne" mon cher Gilbus ! Sur l'article wikipédia consacré à Martin Buber, tu trouveras quelques considérations qui me semblent résonner fort bien avec ton propos : Je le trouve quand même un peu spiritualiste voire théiste ce Martin Buber :

"Si on estime que, supérieure à ses exigences formelles de cohérence et de déductibilité, l’exigence première de la raison, et qui est son essence même, est l’exigence de vérité, de conformité de la connaissance à la réalité, alors on peut poser qu’une vision rationnelle du monde et de l’être doit reconnaitre ses limites et accepter l’existence de l’irrationnel. On peut même aller plus loin et affirmer que c’est faire preuve d’irrationalité que de prétendre parvenir à une vision totalement rationnelle de la réalité." Dictionnaire du questionnement philosophique Bernard Caussain et Claude Saliceti

Et pour ceux qui ont loupés quelques épisodes et pour qui ces histoires de "première personne" ou de "troisième personne" sont un charabia incompréhensible, je reposte la vidéo de Michel Bitbol qui explique très clairement ces notions en quelques minutes.

À propos de la question du point de vue en première personne et de celui en troisième personne : Il s’agit, en fait, de la question de la subjectivité et de l’objectivité (ou de la prétention à l’objectivité). Ou, encore, comme le dit Thomas Nagel : Comment combiner la perspective d’une personne particulière à l’intérieur du monde avec une vue objective de ce même monde susceptible d’inclure la personne et son point de vue ? Le même Thomas Nagel affirme qu’il s’agit là de la question la plus fondamentale qui se pose au sujet de la connaissance, de la liberté, du moi et de la relation entre l’esprit et monde physique. La science dans sa prétention à l’objectivité essaie d’effacer le rôle de l’observateur. Finalement, la science essaie de répondre à la question : qu’est ce que le monde lorsque qu’il n’est vu par personne ? Les débats et controverses divers et variés qui ont émaillés ce fil depuis bientôt 10 ans témoignent, souvent, du fait qu’un des points de vue (première ou troisième personne) est privilégié par les auteurs. Et je me dis qu'il y a certainement un déterminisme qui nous fait privilégier le point de vue en première ou en troisième personne. Les esprits scientifiques et les professions scientifiques, au sens de sciences dures, vont rechercher une objectivité et fuir la subjectivité qui, pour eux, sera synonyme de biais ou d’erreur. À l’inverse, les esprits versés dans la psychologie ou pratiquant des professions autour de la psychologie vont valoriser la subjectivité et d’une, certaine manière, considérer l’objectivité comme une généralisation et un raccourci qui ne permet pas de toucher au plus près l’expérience vécue et son irréductibilité. En illusionnisme aussi, je pense qu’il y a cette opposition entre la prétention à l’objectivité et la subjectivité. Typiquement les effets dits "visuels" correspondent à une magie objective. Un objet disparait ou apparait ou encore se transforme objectivement. Le mentalisme est beaucoup plus une forme de magie subjective qui se passe parfois complètement dans l’esprit du spectateur. Cela me fait penser à une critique un peu ironique d’un effet de mentalisme que j’avais lu sur ce forum il y a quelques années (je ne retrouve plus la source mais bon…). Il s’agissait de l’effet Touching on Hoy de Luke Jermay. L’auteur disait que, finalement, cet effet consistait, simplement, en le fait de voir trois spectateurs debout se rassoir ! … Ce qui n’était pas très spectaculaire comme effet magique d’un point de vue objectif !