Patrick FROMENT

J'aime bien les sites conçus comme des plates formes collaboratives sur lesquels on peut soumettre des questions à la sagacité d'autres internautes (de la question la plus "scientifique" à la plus "loufoque"). J'ai déjà évoqué Quora Récemment j'ai découvert https://askfrance.me/ On peut y poser des questions de cuisine : Comment hacher des oignons sans pleurer? ou des questions plus scientifiques : Une planète entièrement constituée d'eau pourrait-elle exister? Il y a aussi toute une partie philosophique et métaphysique avec des questions en lien direct avec le sujet qui nous intéresse ici : Peut-on connaître la nature fondamentale de l'espace et du temps? L'hypothèse de simulation est-elle en dehors de la science? Quelles sont les hypothèses les plus élémentaires que l'on doit faire pour faire de la science? C'est plutôt d'un très bon niveau (en ce qui concerne la philo en tout cas). J'aime bien le côté collaboratif et contradictoire. Notamment toute la partie qui consiste à interroger la question elle-même pour voir si elle a du sens et s'il n'est pas possible de formuler la question autrement. Les annotations sont souvent riches et pertinentes. Il manque quand même un outil du style moteur de recherche à ce site.

J’adore le glissement et la notion d’équivalence que tu sembles effectuer entre une "approche zététique", d’une part, et la "méthode scientifique" d'autre part : approche zététique (ou approche sceptique) = méthode scientifique ? Je ne suis pas certain qu’on puisse établir cette égalité et je ne suis pas sûr que les quelques scientifiques qui s’intéressent au sujet aient tous ce point de vue. En d'autres mots : Est-ce que c'est parce que les zététiciens prétendent promouvoir la méthode scientifique que c'est le cas, d'une part, et que, d'autre part, leur approche du paranormal est la bonne et la seule valable ? Si j'étais encore plus taquin je formulerais les choses ainsi : Est-ce que l'approche des zététiciens par rapport au paranormal ne les immunise pas totalement . Typiquement est-il raisonnable (ou rationnel ) de vouloir faire entrer des phénomènes exceptionnels dans un cadre mesurable physiquement et reproductible ? Bien sûr on peut rétorquer que se mettre en dehors du cadre expérimental habituellement utilisé en sciences physiques (mesurable, prédictible, reproductible) est bien pratique pour les tenants du paranormal qui peuvent utiliser, par exemple, des études statistiques soumises à bien des biais et des interprétations.

ça fait quand même déjà un sacré biais ça pour approcher le thème du paranormal ! Oh... ça va ! J'taquine !

J'imagine que tu veux dire "L'impartialité". Si c'est le cas je te rejoins totalement sur le fait que l'impartialité est difficile particulièrement sur des sujets complexes, teintés d'émotionnel et qui touchent, finalement, à notre vision du monde. On peut bien sûr tendre vers cette impartialité en s'informant à plusieurs sources et en travaillant sur ses propres biais cognitifs. Après quand je parle de discours "non partial" je veux parler d'un discours non militant. J'appelle un discours militant un discours qui essaie de convaincre soit de la réalité du phénomène soit de sa non-réalité. Ce genre de discours est sans fin car le paranormal n'est qu'une mosaïque d'une infinité de cas particuliers et il y aura toujours quelqu'un pour dire "Ok, il y a des biais, des illusions et des fraudes mais dans ce cas là particulier c'était vrai !" Du coup si on trouve le sujet intéressant, comme c'est mon cas, mieux vaut, peut être, l'appréhender sous d'autres angles que uniquement sous l'angle polémique J'y crois/j'y crois pas. ... Et il y a plein d'autres angles intéressants pour aborder le paranormal : culturel, psychologique, sociologique, anthropologique, philosophique, historique... Ce n'est pas Mr Christian Chelman (pour ne citer que lui) qui me contredira...

Oui ! C’est pas bête ça ! Appliqué au sujet qui nous intéresse dans ce fil, ça pourrait donner une question comme : Est-il utile qu’un magicien-mentaliste puisse avoir un discours développé, informé, étayé, équilibré, non partial sur les thèmes de la voyance et du paranormal quand ce sujet est inévitablement amené par ses spectateurs ?

Le fait que tu offres cet espace sur le Web et le fait que tu le gères en webmaster responsable (c'est à dire avec des règles qui permettent à chacun de se sentir en sécurité et, en même temps, avec une certaine souplesse permettant une expression libre) sont effectivement deux conditions nécessaires (mais pas forcément suffisantes) à l'émergence de discussions intéressantes et d'un débat de qualité. Ça ouvre d'ailleurs un autre débat : qu'est ce qu'une discussion intéressante ?

Au passage VM a bien de la chance... Christian n'est pas le plus obtus ou le plus fermé des rationalistes. Et... Je ne suis pas le plus sectaire des spiritualistes ni le plus "bullshiteux". (si tant est, bien sûr, est qu'on puisse nous qualifier de "rationaliste" pour l'un et "spiritualiste" pour l'autre) ... En tout cas ceci impacte positivement la qualité des débats sur VM sur ces thèmes un peu délicats. Oh... Ça va ! Ça fait du bien de s'envoyer quelques fleurs de temps en temps !!

Je pense que la "charge avouée ou sous-entendue que je fais peser dans de nombreuses de mes interventions" est un peu en trompe l’œil. Je m'explique : Depuis quelques années il y a très peu de monde sur VM pour participer à ces débats philosophico-scientifico-magiques de haute volée. Cela ne veut pas forcément dire que ça n'intéresse personne mais force est de constater : il y a très peu d'intervenants. Enfin si ! Il y en a principalement deux : Christian Girard et Patrick Froment ! Peut être que le niveau de complexité où ces deux compères mettent le débat décourage la plupart des contributeurs potentiels à participer. C'est une explication possible ... pas très modeste il est vrai mais bon.. Je ne sais pas ! (Merci néanmoins à @Alx et @Georges PERON de nous prêter main forte régulièrement ! ) Il apparait que, dans tes interventions, Christian, tu choisis souvent de relayer la voix du scepticisme et de la rationalité (je ne veux pas te limiter à ça, bien entendu, tu es beaucoup plus que le relais de cette voix). Du coup, je suis souvent dans la contre argumentation et la critique de ce discours rationnel (ce qui correspond aussi, chez moi, à des options philosophiques plus tournées vers l'idéalisme ou la spiritualité). On peut aussi, bien sûr, inverser le propos et dire que je me fait souvent, sur VM, le relais de pensées originales, hétérodoxes et parfois peu rationnelles. Du coup, tu es dans la contre-argumentation rationnelle (et qui correspond, certainement, chez toi à une forme de pensée qui te convient). Bref... Nous nous sommes distribués les rôles de manière presque inconsciente et comme il y a peu d'autres VMistes qui participent à ce genre de discussion souvent très intellectuelle, nos rôles sont assez polarisés. Mais c'est intéressant ! Et le fait que nous nous poussons parfois dans nos derniers retranchements aide à affuter nos arguments et nos modes de pensée respectifs. Donc Merci !

On est un peu hors sujet mais il me semble que ce que tu évoques, à savoir ces travers de certains représentants du rationalisme et de l’esprit critique est dénoncé aussi par d’autres rationalistes plus ouverts. Allez, je vais prendre le cas d’un zététicien plutôt humaniste, bienveillant, adepte de la communication non violente et à l’intelligence émotionnelle plutôt développée (et, par ailleurs, souvent cité sur VM) : Thomas Durand. Bien qu'étant souvent en désaccord philosophique avec les vidéos de la TeB, il m'arrive régulièrement de les visionner, la plupart sont plutôt bien faites. Or j’ai régulièrement entendu Thomas Durand, dans ses vidéos ou ses écrits, regretter ce sectarisme chez certains rationalistes et tout ce que tu dénonces (manque de bienveillance, mépris, méconnaissance des sciences humaines et sociales). Mon propos mériterait d’être étayé par des dizaines de citations que je n’ai ni le temps ni l’envie de rechercher et d’exhumer et de mais je fais appel à ta connaissance du travail de la TeB, à ta bonne mémoire et à ton honnêteté intellectuelle. Sinon, je te propose juste de jeter un oeil sur le compte twitter de la TeB où tu constateras que Thomas Durand est souvent critiqué et pris à partie par d’autres rationalistes qui le trouvent un peu trop « mou ».

Bonjour Stéphane, Après ces longues digressions qui ne sont pas inutiles car elles montrent à quel point l'approche de ces phénomènes est délicate (quoi qu'on puisse penser, par ailleurs, de leur véracité et de leur "scienticité"), on peut, peut-être, revenir à ta question. Est-il naïf de croire en la voyance ? ... Je n'utiliserai pas le mot "naïf" qui me semble un peu péjoratif... Cependant les longues digressions de ces derniers jours te montrent d'une part qu'il est possible d'émettre de sérieux doutes et que, d'autre part, la question de l'expérimentation scientifique de ces phénomènes nous emmène sur des questions fort épineuses en matière d'épistémologie et de biais statistiques. Ce qu'il est possible de dire c'est que certaines personnes semblent avoir une sensibilité, une intuition, peut être, qui semble très au-dessus de la norme. Il y a plein d'explications à cela (rationnelles ou pas). En tout cas, là encore, nous sommes en face d'un phénomène qui est plus du ressort de la psychologie et qu'il convient d'étudier avec les outils de la psychologie. Enfin, qu'on se prétende voyant ou simple cold reader il est bon pour toi même et pour les personnes qui te consultent de respecter une certaine éthique. Elle est assez simple et elle se retrouve tout autant sur les sites des professionnels de la voyance que dans les manuels de mentalisme ou de cold reading. En voici un exemple qui me semble plutôt utile : Code éthique de la voyance Esopole

Optons pour la neutralité. Il y a des "neutralités" plus ou moins ouvertes ou plus ou moins bienveillantes. Sans doute un personnage imaginaire ? Je ne suis pas sûr que mon "rationaliste-sceptique de base" soit cet homme de paille que tu sembles m'opposer. Je t'accorde néanmoins qu'il y a bien des rationalistes-sceptiques qui ne sont pas "de base" et qui sont bien plus dans l'ouverture et la bienveillance que certains commentaires qu'on peut lire sur internet. Tiens... L'auteur de cet article par exemple : Rationalisme et développement personnel: pour un scepticisme non sacrificiel ... Homme de paille ? Au début de ton message, il était question de « deux grandes lignes de fracture », faudrait savoir. L'expression "ligne de fracture" est effectivement un peu dure et guerrière (même si, parfois, les choses ressemble vraiment à une fracture et à une guerre entre croyants et sceptiques. Disons que j'ai voulu mettre en évidence deux axes sur l'attitude face au paranormal : 1er axe (assez connu et classique) : l'axe du Vrai-Faux (ou J'y crois-J'y crois pas) 2ème axe : Positif-Négatif (et neutre au centre) On pourrait rajouter un 3ème axe : Attitude ouverte ou fermée Selon la manière dont tu places le curseur sur chacun de ces axes ça fait, effectivement, pas mal de nuances.

Ce fil montre bien qu'il y a deux grandes lignes de fracture face au sujet du paranormal (et/ou de la spiritualité) : Premièrement : la question de la véracité ou non du paranormal (qu'on peut traduire sur le plan de la spiritualité par quelque chose comme : les questions liées à la spiritualité ont-elles un sens ?). Deuxièmement : la question de savoir si on adopte une vision positive ou négative du paranormal (et/ou de la spiritualité). Comme le montre ce fil, également, les deux questions ne sont pas forcément corrélées. Bien sûr, on peut avoir une vision négative du paranormal car on considère que c'est un tissu d'âneries et de superstition (le cas du rationaliste-sceptique de base ). Mais on peut aussi considérer que, en dépit des sérieuses réserves qu'on peut émette sur sa véracité, le paranormal est une expression de la culture et du psychisme humain ainsi qu'un champ d'investigation absolument passionnant (le cas de quelques psychologues cités sur ce fil). On peut, enfin, considérer le paranormal comme vrai mais en avoir une vision négative (parce qu'on pense, par exemple, qu'il est lié à l'activité d'entités maléfiques - ce qui est le cas d'un nombre non négligeable de croyants au paranormal). Ça fait pas mal de nuances de gris, tout ça !

Là encore, il faudrait préciser le sens des mots religion et paranormal. Personnellement je préfère l'utilisation du mot spiritualité à celui de religion (même s'il est possible de vivre sa spiritualité dans un cadre religieux (tout comme dans un cadre a - religieux voire athée)). Je suis en train de m'atteler à la lecture de ce livre qui vient de sortir il y a quelque jours et qui est remarquable à plusieurs points de vue : Il s'agit d'un ouvrage collectif rédigé par plusieurs psychologues et professeurs de psychologie exerçant dans un cadre tout à fait académique (un peu comme Thomas Rabeyron ) et qui considèrent comme important la prise en compte de la spiritualité dans l'accompagnement psychologique (je partage largement ce point de vue). L'ouvrage est partiellement consultable ici Un coup d’œil sur l'introduction et le chapitre 1 vous convaincra que la spiritualité peut être assez loin du paranormal et qu'elle concerne des domaines aussi variés et importants que le sens de la vie, le sens de la souffrance et des épreuves de la vie, les valeurs, la relation à soi aux autres et au monde, la question de la conscience, la transcendance.... (Bon je conçois aussi que ces domaines puissent relever du paranormal pour certaines personnes ! )

En fait comme l'explique Michel Bitbol (philosophe, physicien et médecin) dans la vidéo ci dessous (entre 4:55 et 6:33) ce "retournement de chaussette" n'est pas donné à tout le monde. Il s'agit d'une commotion (...cérébrale ?), une révélation, une conversion qui n'est donnée qu'à certains êtres "sur - sensibles".

Antoine Sénanque est le nom de plume d’un neurologue et écrivain français né le 11 février 1959.

Dans la série des "Je ne suis pas.. MAIS..." il y a celle-ci que j'ai dû entendre des milliers de fois : "Je ne suis pas croyant mais je pense qu'il y a quelque chose ! "

La réponse à ça est peut être que la question n'a pas beaucoup de sens (encore une fois ! ). Une hypothèse métaphysique est une hypothèse métaphysique qui, par définition, n'a pas grand chose à voir avec la science. Encore une fois, qu'est-ce qu'une hypothèse métaphysique "dérivée" de la science ou "compatible" avec la science. Toutes les hypothèses métaphysiques (y compris Dieu) sont compatibles avec la science si on considère qu'il y a plusieurs mondes : le monde empirique où les lois de la science sont de mise et un autre monde qui transcende le monde naturel. Mais la métaphysique n'est pas qu'une machine à spéculer, elle est aussi, et surtout, une machine à dé-dogmatiser. En montrant, par exemple, que toute opinion, toute hypothèse sur la nature du monde et des choses EST métaphysique. En montrant, également, que la science ne peut se passer de présupposés métaphysiques. Par exemple ceux-ci (pour reprendre la philosophie de Bunge) :

Tu as tout à fait raison et je souscris bien volontiers aux objections formulées. Tes remarques laissent cependant intacte la question que je posais plus haut : Qu’est ce qui permet de dire qu’une hypothèse métaphysique est dérivée des sciences (ou "conforme" avec les données de la science) ? L'opposition que j'ai suggérée entre multivers et principe anthropique m'a été inspirée par des propos de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan qui opposait lui-même les deux hypothèses dans une de ses interviews en considérant le principe anthropique comme plus économique (d'ailleurs la conformité d'une hypothèse métaphysique avec le principe de parcimonie la rend-t-elle possiblement "dérivée de la science"?

Article intéressant qui précise les nuances entre clinique des expériences exceptionnelles et psychologie anomalistique (thème dont il a été question plus haut) : Psychopathologie et expériences exceptionnelles : une revue de la littérature - L'Evolution Psychiatrique Des donnés statistiques devraient intéresser certaines personnes ici : Des chiffres similaires se retrouvent dans un article de la revue du praticien médecine générale à laquelle l’auteur a participé : Expériences exceptionnelles : jusqu’à 50 % des Occidentaux Nous voyons aussi comment la clinique des expériences exceptionnelles se démarque clairement d’une approche purement rationaliste ou sceptique : ... Et comment l'intérêt scientifique des expériences exceptionnelles est déplacé, de même que la question de la véracité et "scienticité" est relativisée :

Cette affirmation pose quand même une question plutôt épineuse : Qu’est ce qu’une hypothèse métaphysique dérivée des sciences ? J’imagine qu’un rationaliste un peu au fait des débats philosophiques répondrait que c’est une hypothèse conforme au naturalisme métaphysique. Nous voyons néanmoins que certains biais idéologiques vont influer pour évaluer si une hypothèse est "conforme" au naturalisme métaphysique ou pas. Je ne prendrais qu’un exemple : L’hypothèse du multivers versus le principe anthropique. Les deux modèles sont hautement spéculatifs et les deux sont tout autant dérivés des données de la science (dans la mesure où chacun des modèles cherche à expliquer une des données majeures de la science basée sur l’observation de notre univers, à savoir : l’apparent réglage et l'ajustement incroyablement fin et précis des paramètres physiques de l’Univers). Cependant nous voyons bien l’enjeu idéologique : le principe anthropique peut laisser supposer l’existence d’un grand horloger là où l’hypothèse du multivers peut s’en passer (tout en posant des questions métaphysiques tout aussi vertigineuses !). Vraiment ! On s’amuse beaucoup en démontant (et en debunkant) les fondements philosophiques, métaphysiques et idéologiques du rationalisme et de la zététique !

et Ceci me semble également bien résumer les fondements philosophiques de la zététique !

En consultant des sites importants liés à la galaxie sceptique/rationaliste français ou anglo-saxons (afis sciences ou Skeptical Inquirer pour ne citer qu’eux) et en portant une attention particulière aux articles qui traitent explicitement de philosophie nous tombons sur des références répétées à Mario Bunge. J’ai déjà évoqué par ici l’œuvre de ce monsieur présenté parfois comme l’un des plus grands philosophe des sciences du XXe siècle. Un peu plus d’info sur la philosophie de Bunge : Bunge est : source Notons qu’en privilégiant ce genre de philosophe la littérature rationaliste n’est pas exempte de biais de confirmation ! Cet article du site Erudit beaucoup plus détaillé que l’article wikipédia permet d’apprécier à quel point Bunge fût un géant intellectuel ainsi que d’approcher sa philosophie. Deux phrases simples permettent, à mon sens de la résumer : et Certains philosophes considèrent les idées de Bunge comme une forme de matérialisme radical. C’est le cas par exemple de Jean Robillard, docteur en philosophie et auteur d’un article intitulé Le monde selon Bunge (l’article est téléchargeable gratuitement et en français). Dans cet article Robillard pose ce qui me semble être LA question fondamentale des sciences et de la philosophie : Et pour répondre en partie : Ben oui ! Comme tout bon philosophe Bunge fait de la métaphysique, ça a beau être dérivé des sciences, ça reste de la métaphysique ! J’entendais récemment une phrase fort pertinente dans une conférence d’Étienne Klein, il disait : "Être scientifique ce n’est pas sortir de la condition humaine !" ...Être philosophe ce n’est pas sortir de la condition humaine non plus. De même qu’être rationaliste, être spiritualiste…

ça fait un petit moment que je cherche une manière originale de présenter cette incroyable illusion d'optique : La flèche du temps est une expression utilisée pour décrire le phénomène selon lequel le temps semble s'écouler toujours dans la même direction : Cependant... Si on traverse le miroir... : (désolé pour la qualité médiocre des photos, noir sur fond noir)

La vie est vraiment farceuse... Quelques jours après avoir posé cette question ici même je tombe sur cette petite vidéo marrante où l'on voit Thomas Durand, zététicien talentueux et bien connu dont le travail a souvent été relayé par ici, qui pose une question métaphysique à Étienne Klein ... Lequel Étienne Klein répond qu'il est embarrassé par la question car elle est un peu trop métaphysique ! ... Et pourtant Étienne Klein est un véritable cador en métaphysique , certaines de ses vidéos disponibles sur le net traitent bien plus de métaphysique que de science, je ne citerais que quelques exemples : La science dit-elle le vrai ? Qu'est-ce que le hasard ? Peut-on définir le temps ? L'univers a-t-il pu surgir du néant ? Le futur existe-t-il déjà dans l'avenir ? Quelle est la nature des lois de la nature ? ...

Si je m'amuse à extrapoler un peu et à paraphraser à l'envers, on peut arriver à ceci qui ne doit pas être très loin de la pensée des auteurs de l'article de Skeptical Inquirer : Il n'y a rien de plus dans notre existence qui ne peut être expliqué en termes de chair, de sang, d'atomes et de molécules. (Physicalisme & Réductionnisme) On pourrait rétorquer en continuant de paraphraser : 400 ans de science moderne n'ont pas réussi à fournir des preuves valables pour étayer cette croyance. En d'autres mots le physicalisme et le réductionnisme restent toujours de simples options philosophiques (dont les rationalistes, sceptiques et zététiciens sont les défenseurs et les gardiens) ... Le problème difficile de la conscience cité plus haut, par exemple, résiste toujours à l'explication physicaliste et réductionniste.