Patrick FROMENT

Merci Christian pour ce lien qui nous replonge dans des discussions de mars 2015. Du coup j'ai été revoir mon commentaire de l'époque sur le travail de Thomas Rabeyron. Je n'en regrette pas une ligne et je pourrais le signer encore largement des deux mains : La phrase de Thomas Rabeyron que je je citais à l'époque "Le travail de représentation psychique de notre environnement est essentiellement quelque chose de l’ordre de l’hallucination" me fait penser à une citation d'un autre psychologue Roger N. Shepard : "La perception est une hallucination venue de l'extérieur". J'ai déjà eu l'occasion de citer Shepard plusieurs fois sur VM pour son travail sur les processus de perception et sur ses idées originales sur le problème difficile de la conscience. ça par exemple : Turning 'The Hard Problem' Upside Down (retourner le problème difficile de la conscience comme une chaussette ). Pour la petite histoire Roger Shepard a beaucoup travaillé sur les illusions d'optiques (et les illusions perceptives en général). Il est l'auteur de l'illusion des tables de Shepard bien connue des magiciens.

Merci pour ces précisions Christian. Même si les outils de traduction en ligne ont fait bien de progrès, il y a encore quelques aléas... Ça devrait aller mieux quand tout ça sera fait par des ordinateurs quantiques.

En attendant on a l’article du Skeptical Inquirer qui réagit à l’article de American Psychologist Why Parapsychological Claims Cannot Be True (Pourquoi ce que prétend la parapsychologie ne peut être vrai) Article très éclairant ! Premier grand principe le paranormal ne peut être réel car il viole les lois du normal : Ok… Entrons un peu dans les détails : Sur la loi du carré inverse pour ne prendre que ce "principe scientifique fondamental" que les effets psi violeraient, il y a des put**ns d’arguments : Effectivement c’est peut-être ça la solution : le monde décrit par la science n’est, peut-être, pas le vrai monde pour reprendre une formulation de Kitarō Nishida ! Je l’avais bien dit hier répondant à Alx : Pour un sceptique le plus grand mystère du paranormal est bien que tant de personnes y croient encore ! En fin d’article tout de même une remarque d’ordre psychologique et philosophique qui mériterait d’être développée : Je dirais même plus : dans toute sa splendeur mécaniste et physicaliste. Alléluia !

Des preuves ! Des preuves !!! En janvier 2018, le directeur du Centre for Research on Consciousness and Anomalous Psychology (CERCAP) de l’université de Lund en Suède publie une méta-analyse de méta-analyses qui défraie la chronique. Etzel Cardeña écrit en effet, dans la revue très conservatrice American Psychologist, que les preuves expérimentales confirment… l’existence des phénomènes paranormaux ! Même pour les esprits les plus rationnels, la question ne serait donc plus tant de savoir si des preuves existent, mais plutôt d’étudier leur valeur et ce qu’elles nous révèlent. source Le dit article sur le site de l'American Psychological Association (pour la modique somme de 14,95 $ (c'est normal c'est une revue scientifique à comité de lecture ! ) : The experimental evidence for parapsychological phenomena : A critique Extrait de l'abstract : Cet article présente une intégration complète des preuves expérimentales actuelles et des théories sur les phénomènes dits parapsychologiques (psi). Tout au long de l'histoire, les gens ont rapporté des événements qui semblent violer la vision du bon sens de l'espace et du temps. Certains psychologues ont été à l'avant-garde de l'étude de ces phénomènes avec des protocoles de recherche et une théorie sophistiqués, tandis que d'autres ont consacré une grande partie de leur carrière à critiquer le domaine. Les deux positions peuvent être expliquées par l'expertise des psychologues sur les processus pertinents tels que la perception, la mémoire, la croyance et les processus conscients et non conscients. Cet article clarifie le domaine du psi, résume les théories récentes de la physique et de la psychologie qui présentent les phénomènes psi comme au moins plausibles, puis fournit un aperçu des méta-analyses récentes/mises à jour. Les preuves fournissent un soutien cumulatif à la réalité du psi, qui ne peut pas être facilement expliquée par la qualité des études, la fraude, les rapports sélectifs, l'incompétence expérimentale ou analytique ou d'autres critiques fréquentes. Les preuves du psi sont comparables à celles des phénomènes établis en psychologie et dans d'autres disciplines, bien qu'il n'y ait pas de compréhension consensuelle à leur sujet. Un peu plus sur l'auteur : Etzel Cardeña est le professeur Thorsen de psychologie à l'Université de Lund, en Suède, où il est directeur du Centre de recherche sur la conscience et la psychologie anormale. Il a été président de la Society of Psychological Hypnosis et de la Society for Clinical and Experimental Hypnosis. .... On attend la contre-expertise de la Tronche en Biais et de Hygiène Mentale ! Allez... Bon week-end les amis !

Cette vidéo avait été publiée par Christian je crois il y a quelques années, je la republie ici vu qu'elle répond à une question importante évoquée hier sur ce fil : Comment des expériences inhabituelles peuvent nous aider à comprendre le psychisme ?

Le même genre de mise en scène que j'ai évoqué avec Gary Kurtz se retrouve dans cette excellente prestation de Boris Wild chez Penn & Teller La voix de Penn vient comme un leitmotiv pour jouer les trublions et lancer des objections qu'un spectateur lambda pourrait faire (et plus encore un magicien sceptique ! ). C'est une excellente manière de mettre en scène les concepts du Chemin Magique de Juan Tamariz et de déconstruire toute tentative d'explication.

Lors de son excellent show « Juste une illusion ? » Gary Kurtz faisait mine de lire les pensées cachées et les commentaires intérieurs que les spectateurs pouvaient se faire sur le spectacle. Un des spectateurs vers le premier rang était arbitrairement désigné comme le "sceptique de service". Tout au long du spectacle Gary Kurtz captait les questionnements et les objections du dit spectateur et il lui répondait. Comme une sorte de dialogue imaginaire sur lequel un des protagonistes ne faisait que penser et l'autre répondait à voix haute. C’était assez intelligent car au delà de la mise en scène et du côté leitmotiv comique cela permettait à Gary Kurtz de répondre indirectement à des objections que chaque spectateur pouvait avoir ainsi que de désamorcer certaines explications ou fausses explications (un peu à la manière du chemin magique de Juan Tamariz). Le comble c’est que Gary Kurtz m’avait choisi pour être le "sceptique de service" sur une de ses représentations. Moi sceptique ???

C'est un dessin que j'ai trouvé sur Hygiène Mentale, je pensais que tu avais reconnu le graphisme. Hormis le titre de la chaine qui est déjà très drôle , il y a des trucs très rigolos sur Hygiène Mentale, ça par exemple : Non ! J'ai dit que la psychologie était un cadre intéressant pour étudier les phénomènes "paranormaux" et j'ai présenté les deux approches principales utilisées en psychologie pour approcher ces phénomènes : la psychologie anomalistique et la clinique des expériences exceptionnelles. J'ai posté des liens, des références et j'ai fait part de ma préférence et de mon affinité personnelle. Ce propos personnel implique une évaluation personnelle des deux approches. Par ailleurs, j'ai aussi répondu plus haut à Alx que que les deux approches pouvaient aussi être complémentaires au lieu d'être antagonistes. Là encore, j'ai situé mon propos dans le cadre d'une approche psychologique des phénomènes paranormaux. Or les explications auxquelles la psychologie s'intéresse particulièrement sont les biais cognitifs et les pathologies mentales. Cela n'empêche pas effectivement la possibilité de fraude et les autres explications que tu évoques.

C'est Madame ! Je suis d'accord sur le fait que les deux approches sont complémentaires néanmoins j'ai souvent remarqué qu'une fois qu'un rationaliste a mis en évidence le fait que le phénomène soit basé sur une illusion ou une fraude, il considère alors qu'il n'y a plus rien à ajouter (en général il s'étonne même que tant de personnes puissent encore croire au phénomène ) Pour ce qui est des liens entre paranormal et pathologie mentale, je renvoie à l'ouvrage et à la vidéo de Thomas Rabeyron que j'ai relayé ici ce matin. Là encore les choses sont plus subtiles et complexes qu'on pourrait le penser de prime abord.

Encore une formulation différente des deux approches dont il a été question ici : C'est faire œuvre de salut public que de dénoncer les allégations paranormales et d'en démonter les mécanismes. Versus : Même si elles sont basées sur des biais et des illusions, les allégations paranormales nous disent quelque chose de profond sur le psychisme humain qu'il convient d'étudier.

En tout cas on voit bien à quel point les visions sous tendues par chacune des deux approches est différente : - Du côté scientifique/rationaliste on considère que ce qui est important c’est de prouver la réalité ou la non-réalité des phénomènes parapsychologiques. Or comme on adopte un cadre objectif qui n’est peut être pas pertinent avec ce type de phénomènes, on conclu à leur fausseté et on explique le phénomène par une fraude, un biais cognitif ou une pathologie mentale.Le tout se doublant d’une sorte de morale voulant qu’il est nécessaire de dénoncer ces phénomènes comme nuisibles et d’éradiquer la croyance en ces phénomènes. - Du côté disons clinique/anthropologique on considère qu’il est impossible de caractériser la réalité ou la non-réalité de ces phénomènes (même avec la mise en évidence de X fraudes ou biais), que c’est un débat sans fin et qu’il est plus intéressant de regarder quel sens ces expériences peuvent avoir, quel est leur impact sur le sujet qui les vit et quelle fonction psychique ces expériences peuvent avoir. Par ailleurs, on ne considère pas ces expériences forcément négativement mais comme une expression typiquement humaine avec des dimensions culturelles et psychiques qu’il est intéressant d’étudier et de décortiquer. Thomas Rabeyron explique que l’expérience exceptionnelle éloigne de la réalité dans certains cas mais que dans d’autres cas elle permet de mieux épouser la réalité. Inutile de dire quelle est mon approche de prédilection... Minute très intéressante dans le vidéo ci dessous entre 1:50:50 et 1:51:35

Oui ! Et ce "cloisonnement" dont tu parles devient un véritable gouffre quand il s'agit de faire parler sciences dures et sciences humaines sur un sujet aussi sensible que le paranormal ou les expériences exceptionnelles. Ci dessous trois extraits de l'ouvrage de la psychanalyste Djohar Si Ahmed Comment penser le paranormal Ces trois extraits montrent bien la grande difficulté à traiter la question des expériences exceptionnelles dans le cadre scientifique traditionnel (sauf si c'est pour les dénigrer). Djohar Si Ahmed semble adopter le même type d'approche que Thomas Rabeyron : Le paranormal est un matériel psy à part entière

Et dans certains cas cette démonstration est impossible à faire (c'est le cas pour ce qui concerne les fondements des mathématiques, Russel ou Wittgenstein s'y sont frottés avant de renoncer (et en manquant de perdre la raison au passage )) Fondements des mathématiques

Je voulais simplement souligner le fait que, même en psychologie, il existe plusieurs approches face au expériences exceptionnelles : - L'approche qu'on peut qualifier de "psychologie anomalistique" qui va consister à expliquer rationnellement ces expériences. Par exemple en mettant en évidence un biais cognitif ou une pathologie mentale. - L'approche qu'on peut qualifier de "clinique" qui est celle de Thomas Rabeyron et qui consiste à comprendre l'expérience subjective des personnes qui disent avoir vécu une expérience exceptionnelle et à accompagner ces personnes hors de tout présupposé idéologique sur l'origine ou l'explication du phénomène. La première approche est explicative (avec un à priori physicaliste). La seconde approche est plutôt phénoménologique et s'intéresse à comprendre le phénomène à partir du récit de celui qui le vit. Typiquement, les deux approches existent dans le cas des EMI par exemple : On peut chercher à expliquer (rationnellement ou pas) les EMI (hallucination... survie de l'âme après la mort physique...). On peut aussi essayer de comprendre l'impact et la fonction d'une telle expérience sur le sujet et sur sa vie sans se prononcer sur la réalité du phénomène. Bien sûr un rationaliste va plutôt s’intéresser à la première approche et considérer la seconde comme digne de peu d'intérêt voire futile

Une branche de la psychologie peu connue s'intéresse à ces phénomènes Psychologie anomaliste - Anomalistic psychology Pas très scientifique tout ça !!! Je préfère de loin l'approche de Thomas Rabeyron tout aussi scientifique mais avec moins d'à-priori et d'idéologie :

Dans son ouvrage Clinique des expériences exceptionnelles, le psychologue Thomas Rabeyron (dont il a déjà été question sur VM dans le sujet sur les EMI) cite plusieurs études et méta-analyses portant sur la parapsychologie et pointe les "interprétations différentes" et "l'absence de consensus scientifique". Il y a aussi la question des "problèmes de reproductibilité qui touchent, de façon plus large, le champ de la psychologie", une très jolie formulation pour parler d'un problème que j'ai pointé ici même ce matin. L'ouvrage est partiellement consultable ici : Clinique des expériences exceptionnelles

Ce n'est pas parce qu'il ne génère pas de commentaires qu'il n'intéresse personne ! Après, je remarque que, depuis quelques années déjà sur VM, tous les sujets un peu pointus de réflexion génèrent peu de commentaires par rapport à l'autre gros morceau de VM qui est vitrine de produits, avis et commentaires sur les produits. En tout cas, vidéo très intéressante. Merci !

Soyons sérieux un moment : Médecine, science ou art, il semble bien que la question se pose (même si on est un peu hors sujet) : La médecine est-elle une science ? (dommage que le son ne soit plus disponible) La médecine est-elle une science ou un art ? Les théories en médecine La médecine « scientifique » serait-elle ruine de l'art ? À travers quelques récits autobiographiques de médecins et chirurgiens La médecine est-elle tout à fait une science ?

J'ai été un peu vite, j'aurais dû dire "la possibilité d'une vie extra-terrestre dont les représentants viendraient nous rendre visite", voire enlever certains humains, faire des expériences... Récits d'enlèvement par des extraterrestres Là on est bien dans le champ du paranormal (ou, en tout cas, de la grande spéculation). Les possessions diverses (par des entités, par des esprits) entrent aussi dans le champ de ce que j'ai appelé la catégorie de deuxième niveau (phénomène réel mais interprétation controversée). ... Après tu es quelqu'un de particulièrement ouvert d'esprit Christian . Comme tu le sais, pour certaines personnes, toute pensée un peu spéculative est déjà une forme d'entrée dans le paranormal avec tous les "dangers" qui vont avec.

En posant cette question il conviendrait de définir précisément ce qu’est le paranormal. Là aussi, à mon avis, il y a plusieurs groupes : Le paranormal que je qualifierai de premier niveau, à savoir des phénomènes dont l’existence est sujette à forte caution (ce qui ne veut pas dire qu’ils n’existent pas) : la voyance, la télépathie, l’astrologie, la télékinésie, le spiritisme… Le paranormal de deuxième niveau (il s’agit de phénomènes reconnus mais dont l’interprétation est très controversée) : les OVNI, la possibilité d’une vie extra-terrestre, les expériences de mort imminente… Le paranormal de troisième niveau qui s’apparente plus, pour moi, à des options métaphysiques pour lesquelles aucune preuve scientifique ni en faveur ni en défaveur n’est, aujourd’hui, possible : l’existence de Dieu, la dualité entre le corps et l’esprit, la persistance de la conscience après la mort physique, la réincarnation, les vies antérieures, l’idée que l’existence de l’univers et notre existence procède d’un but ou d’une intention, le principe anthropique… Il est rare (très rare) de rencontrer une personne sans aucune croyance "paranormale". Être humain c'est (d'une certaine manière) croire au paranormal !

(mode polémique ON) Ok... Donc, finalement, Qui ne croit pas au paranormal ? ... Trois groupes principaux : - Des personnes d'un faible niveau d'instruction et de peu de culture. - Des scientifiques purs et durs (on peut supposer que leur formation et leur spécialisation extrême les rendent peu réceptifs à un mode de pensée plutôt spéculatif). - Des rationalistes et des zététiciens (mais là c'est autre chose, c'est plutôt des raisons idéologiques).

Rapidement : Définir et caractériser une personnalité (ou une structure de caractère comme on disait avant) est déjà un projet fort complexe et grandement sujet à caution en psychologie. Je passe sur la question de la "scienticité" de la notion même de personnalité et sur celle de savoir s'il existe un Moi stable et permanent. De toute manière, en psychologie, on envisage cette notion de personnalité d'une manière plutôt dynamique (comme le mouvement des astres ). Que cette personnalité (ou que ses potentialités) soit corrélée à la position des astres au moment de la naissance du sujet me paraît tout autant hasardeux (mais pourquoi pas !). (Par contre le côté "langage symbolique" de l'astrologie me semble très intéressant et riche ).

Concernant la propension des professions de santé à croire au paranormal (thèse sur laquelle je n'ai toujours pas retrouvé de références sourcées mais peu importe), il me semble qu'il peut y avoir une explication assez évidente : la confrontation de cette population à la mort et à la souffrance humaine (qu'elle soit physique ou psychique). En général la confrontation à la mort et à la souffrance invite à chercher du sens au delà de la stricte rationalité et au delà de la science pure et dure !

Le paranormal renvoie à la question de savoir ce qui est un phénomène "normal" ou pas. Concernant la télékinésie (l’action hypothétique de l’esprit sur la matière) cela peut être assez facilement testé avec les outils de la physique. Pour tout ce qui concerne les phénomènes de prémonition, télépathie ou perception extra-sensorielle sans action visible sur la matière (ce qui est quand même le plus gros de la parapsychologie) c'est un peu plus coton. On est plus dans la recherche d’une anomalie statistique (Rhine) avec tous les biais que cela suppose. De même, nous sommes plutôt dans le champ de la psychologie que dans celui de la physique. Et donc les critères de preuve, de mesure et d’expérience ne sont pas du tout les mêmes.

Cet article très intéressant pour la Revue Française de Sociologie reprend plusieurs éléments évoqués dans les derniers messages : Croyances aux parasciences : dimensions sociales et culturelles Sur les enseignants : Par ailleurs l'article fournit certaines clés de compréhension et de décryptage propres aux sciences humaines (psychologie, sociologie, approche philosophique...). Ces clés sont souvent ignorées ou sous-estimées dans une approche strictement rationaliste (notamment parce qu'elles obligent à poser et à penser les limites de la raison et de la science) :