Patrick FROMENT

Certainement... En tout cas j'aime à le croire... ?????? LooooL Tu vois je t'avais lu de travers et de manière optimiste, j'avais lu : En fait, bien des gens se réclamant de la zététique ne sont pas que des fanatiques du matérialisme

Oui ! J'ai volontairement mis ceci dans mon précédent message qui me semble relativement mesuré : J'ai pris soin de parler de raison (et non pas de rationalisme) et promotion de la méthode scientifique (plutôt que "promotion de la méthode scientifique comme voie privilégiée d'accès au réel"... voire... "seule voie d'accès au réel")... De même je me suis abstenu de parler de matérialisme... Certainement il n'y a pas une zététique mais des zététiques (autant que de zététiciens). Certainement... En tout cas j'aime à le croire... Cependant je m'interroge... Et je m'étonne... Par exemple sur le fait que la zététique va souvent de pair avec un certain militantisme athée (voir par exemple le nombres de vidéos défendant l'athéisme sur une chaine de zététiciens aussi raisonnables et modérés que ceux de la Tronche en Biais)...

Je me suis fait la même réflexion. Et du coup ça simplifie aussi un peu le processus !

Tu as tout à fait raison l'alternative science ou pseudo science n'est pas pertinente concernant la zététique. La zététique n'est ni une science ni une pseudo science. Et... J'ai envie de dire que cette alternative manque tout autant de pertinence pour des disciplines comme la psychanalyse, la PNL ou, encore, l'astrologie ou les arts divinatoires. Peut être l'erreur de l'approche zététique est d'enfermer ces disciplines dans ce faux débat (mais je crois que ça arrange bien les tenants de la zététique de rester sur ce débat) . Du coup, c'est plutôt et rigolo de se demander si la zététique ne serait pas, elle même, une pseudo science. La zététique est une démarche philosophique, comme expliqué sur la citation que tu publies, ainsi qu'une démarche militante (pour la promotion de la méthode scientifique et de la rationalité) . Donc.. Étant une démarche philosophique, la zététique doit être argumentée (ou contre-argumentée) sur le terrain du débat philosophique.

ça pose une bonne question : La "zététique" est-elle une science ou juste une pseudoscience ?

Pour en revenir plus spécifiquement à l’effet et à la méthode, quelques remarques : - Je trouve les personnages, dans l’ensemble, plutôt bien choisis. Cependant il y en a quelques uns que je ne connaissais pas ou qui ne me parlent pas (je ne sais pas si c’est pareil pour vous). Je vais donc peut être essayer de trouver des alternatives. - Autre réflexion : Je me dis que, au delà, du travail à fournir le jeu en vaut la chandelle car l’effet est vraiment fort et qu’il permet de présenter un miracle jusqu’à la fin de ses jours sans aucun accessoire (même pas un bout de papier et un stylo). Cependant je m’interroge : Lorsque vous ne présentez pas l’effet plusieurs semaines, n’y-a-t-il pas un risque de perdre les informations ? (un peu comme un chapelet qu’on ne pratique pas). - Je trouve très amusant d’écrire son propre script (de construire son propre "palais mental" pour cet effet). - Enfin pour ceux qui ont le livre : le premier paragraphe de la page 113 : - Cela faisait bien longtemps que je n’avais pas été aussi enthousiasmé par un effet de mentalisme !!!

Ça rien à voir mais j’ai bien rigolé en lisant la première phrase de l’article wikipédia consacré à la PNL : Mmmmh… rédigé par un comité zététique peut-être ! Un article beaucoup plus équilibré rédigé par Anne-Laure Nouvion ICI qui décrit bien l’état des publications scientifiques sur la PNL et pourquoi la PNL a si mauvaise presse dans certains milieux (merchandisation rapide des outils de la PNL, style des créateurs de la PNL façon très "show à l’américaine" et sigle choisi plutôt ambigü, effrayant et maladroit pour cette méta-discipline). Au passage très bonnes remarques dans le livre Benoit Campana page 134 sur la tentative de "PNLisation" () du mentalisme effectué par certains magiciens ou mentalistes (encore que je trouve que cette tendance est beaucoup moins présente aujourd'hui qu’il y a 10 ou 15 ans).

C'est moi qui ait fait le parallèle avec le concept d'alliance thérapeutique, ce n'est pas Benoit Campana. Donc... Pour préciser mon précédent message : Beaucoup d’éléments de PNL adaptés au mentalisme dans le livre de Benoit Campana… les pages 134 à 137 que j’ai évoqué (mais pas que). Ce que j’appelle, peut être improprement, "alliance thérapeutique" c’est le fait de créer un rapport de confiance, de réciprocité et de collaboration avec son spectateur. C’est ça qui est expliqué dans les pages précédemment citées et c'est ce qui est très utile quand il s’agit de présenter un effet basé sur du cold reading (voir par exemple Sybil de Phedon Bilek). Ça m'a simplement fait penser à une conversation que nous avions eu ici il y a 10 ans sur le même sujet, c'est tout ! Encore une fois le mot "thérapeutique" est certainement inadapté ici. Cependant, pour mémoire, les créateurs de la PNL ont élaboré certains de leurs concepts dans les années 70 en observant et en modélisant l’attitude et les techniques de certains "super thérapeutes" de l’époque (notamment Fritz Perls le créateur de la gestat thérapie, Virginia Satir la pionnière des thérapies familiales ou Milton Erickson le papa de l’hypnose ericksonnienne). Ces techniques ont donc été développées dans un contexte thérapeutique (comprendre psychothérapeutique) avant d’être adaptées aux domaines de la communication, de l'éducation, du commerce ou du spectacle. C'est la même chose entre un vendeur et son client, entre un professeur et son élève ou, encore, entre un mentaliste et son spectateur. Donc rassure-toi Woody, le langage issu du monde de la psychologie ou de la psychothérapie est juste une métaphore. Je ne suis, d'ailleurs, pas le premier à faire ce genre de métaphore. Les magiciens et mentalistes qui ont eu la chance d'avoir Médica de Jean Merlin entre les mains reconnaitront que la précédente citation aurait pu se trouver dans le Médica - Praticiens et Patients sous la plume des professeurs Richard Himber, Juan Tamariz Martel ou Arturo de Ascanio Y Navar . Et, enfin, petite citation pour toi ami @Woody (Philippe) :

"la philosophie m'apporte dans mon métier de magicien plus que je ne pouvais l'imaginer. Lisez Schopenhauer, Marc Aurèle ou Descartes, c'est une source de connaissance à exploiter pour nous mentalistes." Benoit Campana Mémoire(s) page 119 Mais c'est juste un pur régal ce livre !!! Page 134 à 137 de très bons conseils sur la manière de créer ce que j'appelle une "alliance thérapeutique" On en parlait ici il y a 10 ans : Sur la méthode elle-même je ne vais pas en dire beaucoup plus. Si... On va dire : Le "palais mental" poussé au sublime !... Et effectivement il y a du boulot quand même ! Merci Mr Campana !

Le coach Patrick Armand Pognon nous parle de la réalité, de l’illusion et des pièges de la réalité. "Le piège de la réalité est qu’il nous fait croire que ce que nous voyons est la réalité or non !" (4:15) Attention ! C’est pas un rigolo le mec ! : https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_Armand_Pognon

Cette très bonne question est aussi appelée la question de l'accord intersubjectif (déjà évoqué par ici). Le physicien et épistémologue français Hervé Zwirn évoque le concept de de solipsisme convivial pour expliquer certaines bizarreries de la physique quantique. Ce concept (également déjà évoqué par ici) répond partiellement à la question de l'accord intersubjectif.

Merci Christian de déterrer ce fil Il y avait déjà... beaucoup de choses il y a 10 ans!

... Par ailleurs le rôle fondamental de l’esprit dans la mise en forme du réel est souligné dans le fameux chapitre 6 de l'ouvrage de Stefan Klein. Cela soulève une idée intéressante : On peut dire sans trop créer de polémiques que notre perception du réel est une sorte de synthèse entre la réalité en soi que nous ne connaissons pas et l’activité constructrice de l’esprit humain (en gros la théorie de Kant sur laquelle se rejoignent raisonnablement les scientifiques et les philosophes). La science en tant que connaissance humaine n’échappe pas à cette règle : Elle est ce que les êtres humains peuvent percevoir (parfois à l’aide d’appareillages qui prolongent leur sens) et ce que leur entendement permet de comprendre (au passage il y a une très bonne question qui est aussi abordée dans le livre de Stefan Klein : Notre intelligence est-elle suffisante pour comprendre l'univers ?). Il serait donc intéressant de savoir quel type de "science" ou de "proto-science" ont développé les fourmis, les chauves souris, les dauphins… La question doit, certes, être débarrassée d'un anthropomorphisme naïf qu'elle véhicule sûrement mais, à mon sens, elle n’en reste pas moins pertinente et intéressante…

La photo que j'ai mis dans mon précédent message est l'introduction du chapitre 6 de l'ouvrage que j'ai mis en référence (chaque chapitre commence par quelques lignes d'introduction). Je crois que j'ai lu (chacun l'aura constaté ! !énormément de textes concernant cette question : le monde est-il réel ? (qu'on peut aussi formuler : qu'est ce qui existe réellement ?). Il y a essentiellement trois sortes d'ouvrages où cette question traitée : des livres de science, des livres de philosophie et des livres de spiritualité. J'ai eu l'occasion depuis dix ans de partager maintes références et citations ici. La science, la philosophie et la spiritualité abordent cette grande question selon des points de vue très différents. Chaque approche est pertinente de son point de vue et toutes se complètent. J'avoue que ce texte du chapitre 6 de Stephan Klein figure parmi les plus beaux et les plus clairs qu'il m'a été donné de lire. L'auteur a cette qualité rare de traiter des sujets qui sont au croisement de la science et de la philosophie avec une capacité de poésie et d'émerveillement qui est reconnue chez ses lecteurs.

C’est pas faux ça ! Je suis un amoureux du réel ! C’est bizarre cette sorte de soupçon récurrent de solipsisme quand on s’interroge simplement sur la nature du réel ou quand on souligne le rôle de l’esprit. Je ne pense pas avoir jamais nié cette interaction dont tu parles. Oui ! Je signe ! Là encore, il me semble n’avoir jamais nié le fait que vivre est cette confrontation souvent joyeuse (en ce qui me concerne tout du moins ) parfois douloureuse, parfois même tragique ! ...Une fois qu’on a dit ça la question de la nature du réel (ou Qu’est ce que le réel ? ou Qu’est ce qui existe ?) reste absolument intacte. Une autre approche, encore, de l’argument du marteau plus scientifique dans l’ouvrage de Stefan Klein Un caprice du néant - L'Univers et ses merveilles :

Une vision zen de l'argument du bâton* (extrait de Sagesses et malices du zen de Marc de Smedt et Jochen Gerner) : Notons que la question très précise du moine "D'où vient ta douleur, d'où vient ta colère ?" est censée répondre à la question "Qu'est ce qui existe ?" ... Moi, comme ça, je serais tenté de répondre au moine : "Ma douleur et ma colère et viennent de mon esprit" * On appelle l’argument du bâton, l’irruption passablement brutale de la sensation physique (le coup de bâton) chez celui qui serait tenté de mettre en doute la réalité objective des choses.

J'aime bien les sites conçus comme des plates formes collaboratives sur lesquels on peut soumettre des questions à la sagacité d'autres internautes (de la question la plus "scientifique" à la plus "loufoque"). J'ai déjà évoqué Quora Récemment j'ai découvert https://askfrance.me/ On peut y poser des questions de cuisine : Comment hacher des oignons sans pleurer? ou des questions plus scientifiques : Une planète entièrement constituée d'eau pourrait-elle exister? Il y a aussi toute une partie philosophique et métaphysique avec des questions en lien direct avec le sujet qui nous intéresse ici : Peut-on connaître la nature fondamentale de l'espace et du temps? L'hypothèse de simulation est-elle en dehors de la science? Quelles sont les hypothèses les plus élémentaires que l'on doit faire pour faire de la science? C'est plutôt d'un très bon niveau (en ce qui concerne la philo en tout cas). J'aime bien le côté collaboratif et contradictoire. Notamment toute la partie qui consiste à interroger la question elle-même pour voir si elle a du sens et s'il n'est pas possible de formuler la question autrement. Les annotations sont souvent riches et pertinentes. Il manque quand même un outil du style moteur de recherche à ce site.

J’adore le glissement et la notion d’équivalence que tu sembles effectuer entre une "approche zététique", d’une part, et la "méthode scientifique" d'autre part : approche zététique (ou approche sceptique) = méthode scientifique ? Je ne suis pas certain qu’on puisse établir cette égalité et je ne suis pas sûr que les quelques scientifiques qui s’intéressent au sujet aient tous ce point de vue. En d'autres mots : Est-ce que c'est parce que les zététiciens prétendent promouvoir la méthode scientifique que c'est le cas, d'une part, et que, d'autre part, leur approche du paranormal est la bonne et la seule valable ? Si j'étais encore plus taquin je formulerais les choses ainsi : Est-ce que l'approche des zététiciens par rapport au paranormal ne les immunise pas totalement . Typiquement est-il raisonnable (ou rationnel ) de vouloir faire entrer des phénomènes exceptionnels dans un cadre mesurable physiquement et reproductible ? Bien sûr on peut rétorquer que se mettre en dehors du cadre expérimental habituellement utilisé en sciences physiques (mesurable, prédictible, reproductible) est bien pratique pour les tenants du paranormal qui peuvent utiliser, par exemple, des études statistiques soumises à bien des biais et des interprétations.

ça fait quand même déjà un sacré biais ça pour approcher le thème du paranormal ! Oh... ça va ! J'taquine !

J'imagine que tu veux dire "L'impartialité". Si c'est le cas je te rejoins totalement sur le fait que l'impartialité est difficile particulièrement sur des sujets complexes, teintés d'émotionnel et qui touchent, finalement, à notre vision du monde. On peut bien sûr tendre vers cette impartialité en s'informant à plusieurs sources et en travaillant sur ses propres biais cognitifs. Après quand je parle de discours "non partial" je veux parler d'un discours non militant. J'appelle un discours militant un discours qui essaie de convaincre soit de la réalité du phénomène soit de sa non-réalité. Ce genre de discours est sans fin car le paranormal n'est qu'une mosaïque d'une infinité de cas particuliers et il y aura toujours quelqu'un pour dire "Ok, il y a des biais, des illusions et des fraudes mais dans ce cas là particulier c'était vrai !" Du coup si on trouve le sujet intéressant, comme c'est mon cas, mieux vaut, peut être, l'appréhender sous d'autres angles que uniquement sous l'angle polémique J'y crois/j'y crois pas. ... Et il y a plein d'autres angles intéressants pour aborder le paranormal : culturel, psychologique, sociologique, anthropologique, philosophique, historique... Ce n'est pas Mr Christian Chelman (pour ne citer que lui) qui me contredira...

Oui ! C’est pas bête ça ! Appliqué au sujet qui nous intéresse dans ce fil, ça pourrait donner une question comme : Est-il utile qu’un magicien-mentaliste puisse avoir un discours développé, informé, étayé, équilibré, non partial sur les thèmes de la voyance et du paranormal quand ce sujet est inévitablement amené par ses spectateurs ?

Le fait que tu offres cet espace sur le Web et le fait que tu le gères en webmaster responsable (c'est à dire avec des règles qui permettent à chacun de se sentir en sécurité et, en même temps, avec une certaine souplesse permettant une expression libre) sont effectivement deux conditions nécessaires (mais pas forcément suffisantes) à l'émergence de discussions intéressantes et d'un débat de qualité. Ça ouvre d'ailleurs un autre débat : qu'est ce qu'une discussion intéressante ?

Au passage VM a bien de la chance... Christian n'est pas le plus obtus ou le plus fermé des rationalistes. Et... Je ne suis pas le plus sectaire des spiritualistes ni le plus "bullshiteux". (si tant est, bien sûr, est qu'on puisse nous qualifier de "rationaliste" pour l'un et "spiritualiste" pour l'autre) ... En tout cas ceci impacte positivement la qualité des débats sur VM sur ces thèmes un peu délicats. Oh... Ça va ! Ça fait du bien de s'envoyer quelques fleurs de temps en temps !!

Je pense que la "charge avouée ou sous-entendue que je fais peser dans de nombreuses de mes interventions" est un peu en trompe l’œil. Je m'explique : Depuis quelques années il y a très peu de monde sur VM pour participer à ces débats philosophico-scientifico-magiques de haute volée. Cela ne veut pas forcément dire que ça n'intéresse personne mais force est de constater : il y a très peu d'intervenants. Enfin si ! Il y en a principalement deux : Christian Girard et Patrick Froment ! Peut être que le niveau de complexité où ces deux compères mettent le débat décourage la plupart des contributeurs potentiels à participer. C'est une explication possible ... pas très modeste il est vrai mais bon.. Je ne sais pas ! (Merci néanmoins à @Alx et @Georges PERON de nous prêter main forte régulièrement ! ) Il apparait que, dans tes interventions, Christian, tu choisis souvent de relayer la voix du scepticisme et de la rationalité (je ne veux pas te limiter à ça, bien entendu, tu es beaucoup plus que le relais de cette voix). Du coup, je suis souvent dans la contre argumentation et la critique de ce discours rationnel (ce qui correspond aussi, chez moi, à des options philosophiques plus tournées vers l'idéalisme ou la spiritualité). On peut aussi, bien sûr, inverser le propos et dire que je me fait souvent, sur VM, le relais de pensées originales, hétérodoxes et parfois peu rationnelles. Du coup, tu es dans la contre-argumentation rationnelle (et qui correspond, certainement, chez toi à une forme de pensée qui te convient). Bref... Nous nous sommes distribués les rôles de manière presque inconsciente et comme il y a peu d'autres VMistes qui participent à ce genre de discussion souvent très intellectuelle, nos rôles sont assez polarisés. Mais c'est intéressant ! Et le fait que nous nous poussons parfois dans nos derniers retranchements aide à affuter nos arguments et nos modes de pensée respectifs. Donc Merci !

On est un peu hors sujet mais il me semble que ce que tu évoques, à savoir ces travers de certains représentants du rationalisme et de l’esprit critique est dénoncé aussi par d’autres rationalistes plus ouverts. Allez, je vais prendre le cas d’un zététicien plutôt humaniste, bienveillant, adepte de la communication non violente et à l’intelligence émotionnelle plutôt développée (et, par ailleurs, souvent cité sur VM) : Thomas Durand. Bien qu'étant souvent en désaccord philosophique avec les vidéos de la TeB, il m'arrive régulièrement de les visionner, la plupart sont plutôt bien faites. Or j’ai régulièrement entendu Thomas Durand, dans ses vidéos ou ses écrits, regretter ce sectarisme chez certains rationalistes et tout ce que tu dénonces (manque de bienveillance, mépris, méconnaissance des sciences humaines et sociales). Mon propos mériterait d’être étayé par des dizaines de citations que je n’ai ni le temps ni l’envie de rechercher et d’exhumer et de mais je fais appel à ta connaissance du travail de la TeB, à ta bonne mémoire et à ton honnêteté intellectuelle. Sinon, je te propose juste de jeter un oeil sur le compte twitter de la TeB où tu constateras que Thomas Durand est souvent critiqué et pris à partie par d’autres rationalistes qui le trouvent un peu trop « mou ».