Patrick FROMENT

Pas mal d'idées de scénarios ou d'univers ici :

On peut aussi imaginer une autre hypothèse : l'expérience de mort imminente a fait remonter à la surface de la conscience de Julien, le héros de la BD, des souvenirs archaïques profondément enfouis. L'expérience "mystique" de l'EMI et le mystérieux personnage qui apparait à Julien donnent corps à ces souvenirs. Des phénomènes de ce genre peuvent aussi apparaitre sous hypnose. Toute la difficulté est de savoir quelle est la valeur et la véracité de ces souvenirs archaïques (j'appelle "souvenir archaïque" des souvenirs de la toute petite enfance disons entre 0 et 2 ans). Les spécialistes considèrent, en général, qu'il ne peut y avoir de souvenirs liés à cette période (entre 0 et 2 ans) pour plusieurs raisons assez mystérieuses qui sont évoquées ici : amnésie infantile. Le sujet est cependant peu connu et assez controversé, certaines expériences tendent à démontrer que les souvenirs de la petite enfance sont bien enregistrés et qu'ils peuvent remonter à la conscience dans certaines conditions : De lointain souvenirs liés à notre petite enfance peuvent resurgir en stimulant certains neurones. En tout cas, on peut formuler l'hypothèse que l'EMI puisse permettre l'accès à cette mémoire archaïque, ce qui expliquerait certains témoignages récurrents : revoir toute sa vie en accéléré, le tunnel (la naissance ?)...

Il ne me semble pas que cette fiction (ou ce roman graphique ) soit militant dans le sens d’une quelconque croyance. L’angle choisi par Eric Liberge semble être celui de l’exploration d’une question, question qu’il formule dans la vidéo ci dessous entre 9:20 et 10:00. On a bien compris que les spiritualistes cherchent à montrer que les EMI constituent un argument de la persistance de la conscience après la mort physique (voire un argument en faveur d’une dualité corps / esprit). Et on a bien compris aussi que, de l’autre côté, matérialistes et physicalistes voient dans les EMI une sorte de dernier soubresaut de la conscience avant le bouton off voire une sorte de rêve, d’hallucination ou de faux souvenir créé par un cerveau confronté à un stress provoqué par l’effondrement de l’homéostasie globale de ses cycles métaboliques. Débat métaphysique une fois de plus insoluble ! C’est donc intéressant car l’angle choisi par Eric Liberge permet de sortir totalement de la croyance (en tout cas je pense que les tenants des deux camps (et les agnostiques) peuvent s’y retrouver).

Le corps est un vêtement que l'on quitte de Eric Liberge ça sort aujourd'hui chez Glénat De très bonnes choses dans le résumé de la BD ci dessous : - une excellente définition des EMI (sensation de décorporation suivie d'un état modifié de conscience, parfois consécutive à un état de mort clinique) - une explication de la fonction, dans nos vies, de ce que l'auteur appelle "l'Invisible" (Lorsque l'Invisible frappe à notre porte il a le pouvoir de faire éclater la vérité, nous rendre notre intégrité et nous réinventer). - la référence sur les recherches pointues sur les "effets médicaux et psychanalytiques" des EMI (une des interprétations possibles étant, en effet, que les EMI permettent l’émergence de souvenirs archaïques enfouis (par exemple le fameux tunnel avec la lumière au bout pourrait être une réminiscence de souvenirs de l’accouchement)).

La très bonne BD d'Isabelle Bauthian et de Gally L'esprit critique (BD qui devrait plaire à bon nombre de rationalistes et de zététiciens ainsi qu'à pas mal de philosophes) l'explique très bien en deux cases :

C’est gentil Kristo de me communiquer ce lien mais je ne vois pas trop en quoi il concerne mes propos. Le très bon documentaire d’arte montre comment des industriels et certains groupes de pression instrumentalisent la science, voire ont pû truquer des résultats pour masquer la toxicité de leurs produits (le cas du tabac et celui du bisphénol A est largement évoqué dans le documentaire). Cela me semble n’avoir rien à voir avec les critiques que j’ai pu émettre ici et qui concernent plutôt : les dérives militantes scientistes et la tendance à l’hégémonie de certains rationalistes ainsi que ce que j’ai appelé improprement "la crise des sciences" qui est, plus exactement, une crise de confiance dans la science et ses modèles (liée, à mon sens, au manque de culture scientifique (et de philosophie des sciences) qui fait que beaucoup de nos contemporains ont mis des espoirs irréalistes dans la science).

Effectivement ! Merci pour ce fossoyage !

Merci Christian pour cet interlude musical et pour me remettre en mémoire ce refrain du regretté Jo Dassin qui a tant bercé mon enfance. Tu sais, je ne regrette en rien la forme et le fond du premier message de ce fil un jour de janvier 2012. Malgré tous les malentendus qu'a pu susciter le style ironique et déconnant de ce premier message, je trouve qu’il lançait bien le débat. Plusieurs choses qui ont fait l’objet de développements plus importants par la suite étaient déjà présentes en filigrane dans ce premier message : - le lien fait avec la question de Dieu qui annonçait que le débat allait résolument se placer sur un terrain métaphysique avec la question de l’absolu en ligne de mire. - le petit pied de nez aux rationalistes et l’allusion au cartésianisme qui préfigurait nos démonstrations sur la question "cartésienne" de la difficulté d’établir une connaissance absolument certaine. - la trouvaille insolite de l’expression "croyance en la réalité de l’existence" qui présageait de bien des controverses sur le plan épistémologique. - la critique implicite de l’empirisme après la critique implicite du rationalisme : - l’argument du bâton qui allait bien nous occuper et qui se trouve déjà dans le premier message de ce fil ainsi que l’allusion à George Berkeley : Même les mots existence et réalité qui prédominent dans ce premier message de janvier 2012 et dans le titre de ce fil... Ces mots que j'ai moi même inversé quelques années plus tard pour passer de la "réalité de l'existence" à "l'existence de la réalité" ... Ces deux mots qui sont très "problématiques" comme on dit en philosophie (ça je crois qu'on a bien pu le mesurer depuis 9 ans ! ). D'ailleurs Berkeley (pour revenir à lui) n'a jamais nié ces deux mots. Il a simplement donné une définition particulière à ces deux mots (définition qui diverge du sens commun, il est vrai). En gros, pour faire court, pour Berkeley "existence" est un autre mot pour dire "percevoir" et "réalité" est un autre mot pour dire "Dieu". Bien loin d'être l’apôtre d'une philosophie absurde, Berkeley en redéfinissant ces deux mots de cette manière met le doigt sur deux faits incontournables : la perception est le seul mode d'accès à la réalité et, donc, nous ne sommes jamais en lien qu'avec nos représentations de cette réalité et non avec la réalité elle-même. C'était, en tout cas, souvent passionnant de décortiquer, ici, le sens de ces deux mots durant ces années.

C'est d'ailleurs une des grandes idées défendues par des nouvelles disciplines comme la psychologie évolutionniste de la religion dont Pascal Boyer (déjà évoqué par ici) est un des représentants. On trouve même des tee-shirts reprenant cette idée : C'est rigolo cette tendance à mettre la théorie évolutionniste à toutes les sauces... C'est un peu le cas, aussi, pour les neurosciences.

Encore une question d'épistémologue ! C'est intéressant de savoir pourquoi on pense ce que pense, pourquoi on croit en ce qu'on croit ou pourquoi on ne croit pas en ce qu'on ne croit pas !

Quel sorte d’athée êtes-vous ? Ce fil en est l’expression : il y a autant de manières de croire qu’il y a de croyants. Mais… Il y a, aussi, autant de manières de ne pas croire qu’il y a d’incroyants (et ce fil le démontre également ). Le site athéisme.free.fr (dédié à toutes les formes d’athéisme) dénombre et décrit une petite trentaine de formes d’athéismes sur cette page. Alors… Quel sorte d’athée êtes-vous ? Athéisme affirmatif Athéisme agnostique Athéisme anticlérical Athéisme antireligieux Athéisme assertorique Athéisme conquérant Athéisme désenchanté Athéisme dogmatique Athéisme fidèle Athéisme idéologique Athéisme indifférent Athéisme humaniste Athéisme logique Athéisme métaphysique Athéisme méthodologique Athéisme de naissance Athéisme négatif Athéisme orgueilleux Athéisme passif Athéisme philosophique Athéisme positif Athéisme "pratiquant" Athéisme pratique Athéisme sémantique Athéisme scientifique Athéisme théorique Athéisme tranquille Athéisme virtuel

Ce que tu décris ça ressemble beaucoup à la conscience d'accès. Qu'une machine (ou un programme) développe une conscience d'accès me semble envisageable (même si on est loin, très loin, comme l'explique Jean-Claude Heudin dans la vidéo postée plus haut). Par contre pour la conscience phénoménale ("l'effet que cela fait d'être") c'est une autre paire de manche... Mais bon... comme ça n'existe pas, la conscience phénoménale et les qualias !

Ceci semble mettre la théorie fonctionnaliste à mal : Ou bien alors... L'internet est déjà doué de conscience mais nous n'en voyons pas les signes (après tout un des grands malentendus de toute théorie de la conscience est que nous confondons régulièrement conscience et signes de conscience).

Effectivement tout dépend comment on interprète cette formule. Du point de vue physique, ontologique, philosophique, spirituel ?... révolutionnaire ? Quand je vois que je ne suis rien, c'est la sagesse. Quand je vois que je suis tout, c'est l'amour. Entre les deux ma vie s’écoule. Nisargadatta Maharaj

C'était ici (entre autres) : Mais bon pour ceux qui préfèrent les ""fictions heuristiques qui nous permettent de donner du sens à nos observations du ciel" il y a une bonne vulgarisation ici : Où le big bang a-t-il eu lieu ? Allons Christian... Typiquement le genre de phrase qu'il faut une peu étayer d'arguments ou d'éléments explicatifs pour en préciser le sens profond. Quand on n'est rien on est tout ? Typiquement le genre de phrase qu'il faut une peu étayer d'arguments ou d'éléments explicatifs pour en préciser le sens profond. Quand on n'est rien on est tout ?

Bon… On résume… Ce qu’on appelle commodément "le monde" n’existe pas : L’univers… on a de sérieux doutes. Ces concepts d'univers et de multivers pourraient bien n’être que des "fictions heuristiques qui nous permettent de donner du sens à nos observations du ciel" : La science ? … Certainement rien de plus qu’une manière commode d’organiser les phénomènes et de faire quelques prédictions amusantes : Le temps ? Une vaste blague : Et la réalité ? Tout le monde s’accorde à dire qu’elle existe mais personne n’est capable de la définir très clairement. Et en poussant les réalistes des réalistes dans leurs derniers retranchements tout ce qu’on arrive à obtenir comme "preuve" du réel c’est qu’un coup de marteau ça fait mal ! … Bref, comme dit Lacan « le réel c’est quand on se cogne ! ».

A noter qu'il existe un ouvrage de Jean François Gautier avec le même titre et qui traite exactement du même thème : Un ouvrage qui interroge la pertinence des descriptions de l'Univers données par les physiciens, en ce que l'Univers même - objet de la physique - n' est ni visible dans sa totalité, ni expérimentable. Il faut le dire clairement : la science de l’Univers, avec ses faux plafonds, est une métaphysique de puritains acharnés à figer toute expérience du monde dans une signification stable et totale. Mise en application, cette ambition-là porte un nom : la Terreur, la divine terreur des vérités originaires et obligatoires. Jean François Gautier ... C'est chaud !

L'univers existe-t-il ? Par Thomas Lepeltier, astrophysicien et philosophe des sciences (encore un qui se pose des questions bizarres ! L'univers peut-il être un objet scientifique ? La question s'est souvent posée. Ne représente-t-il pas un objet singulier parmi tous ceux que les scientifiques étudient ? Il est unique, inobservable dans sa totalité et constitue le cadre au sein duquel se situent tous les autres objets. À la suite de la consécration du modèle du big bang, au milieu des années 1960, la cosmologie a quand même fini par être considérée, par la plupart des chercheurs, comme une discipline scientifique à part entière. Mais cette reconnaissance n'a pas éliminé toutes les interrogations à son sujet. En outre, dès le début des années 1980, le concept d'univers a reperdu un peu de sa clarté avec l'introduction du celui de multivers qui est, quant à lui, resté relativement obscur. Aussi est-on en droit de s'interroger sur le statut de ces deux concepts d'univers et de multivers. Représentent-ils des objets qui existent ? Ou sont-ils uniquement des fictions heuristiques qui nous permettent de donner du sens à nos observations du ciel ? Extrait de l'article de philosophie magazine sur l'ouvrage ICI Le modèle du big-bang est-il scientifique ? La question semble provocatrice. Cependant, elle fait écho à une histoire critique de la cosmologie que l’on entend peu et que Thomas Lepeltier, astrophysicien et philosophe des sciences, expose ici. L’Univers est trop uniforme ? On invente une théorie de l’inflation. La matière connue ne suffit pas à expliquer la cohésion des galaxies ? On postule l’existence d’une matière noire jamais identifiée. Incompréhensible accélération de l’expansion de l’Univers ? On imagine une « mystérieuse » énergie noire.

J'avais évoqué cette idée (qui n'est pas de moi) ici en 2014. Le dernier livre d'Erik Sablé (publié à titre posthume) reprend ce thème : Erik Sablé nous parle de son itinéraire spirituel, de ses rencontres, de ses engagements. Il nous parle du Dieu impersonnel, trop souvent objet de querelles et de malentendus pour lui préférer un dieu plus personnel, dont chacun peut faire l'expérience. Ce dieu constitue notre essence lumineuse, notre être véritable, mais nous l'ignorons. Vous, moi, tous nous avons un dieu au fond de nous qui veille quoi que nous fassions. Tous nous sommes des dieux, mais il faut le réaliser, le vivre et c'est le travail d'une vie. Mais pour que dieu, notre maître intérieur se découvre, il faut savoir en lire les signes, découvrir notre être de lumière, s'ouvrir à une dimension intuitive des choses.

Oh non ! Et je n'ai jamais prétendu cela. Les philosophes ne sont même pas d'accord sur la définition précise de leur discipline ni sur ses méthodes. Il n'y a même pas de langage unique en philosophie, deux philosophes peuvent utiliser le même mot dans un sens tout à fait différent. (... Et j'ose dire que ce joyeux bordel me plait bien ! )

Oui ! Finalement (pour moi), au delà de la question de la promotion de l’esprit rationnel et scientifique et au delà de la dénonciation des fausses sciences (questions qui sont, somme toute, assez simples donc tout à fait du ressort de la zététique ), au delà de ces questions, donc, la grande question est celle d’une véritable réflexion (philosophique) sur les sciences. Et là on ne peut pas dire que la zététique soit très efficace. La crise de la Covid a révélé aussi une crise des sciences (crise du monde scientifique lui même en proie à des dissensions et des rivalités qui ont éclaté au grand jour à la faveur de cette crise et crise de civilisation vis à vis de la science (certainement due au fait que nos contemporains ont mis des attentes déraisonnables sur la science)). Des personnes comme Étienne Klein (à la fois scientifique et philosophe des sciences) ont assez vite alertés sur la nécessité d’une articulation entre science et philosophie des sciences : on remarque qu’aujourd’hui, les thèses « relativistes », par exemple celle de Paul Féyerabend, ont un impact très fort, notamment dans les milieux étudiants. Même si leur diffusion s’accompagne de contresens et de malentendus, elles servent de socle à des critiques de plus en plus vives adressées aux professionnels de la recherche : Votre science dit-elle réellement le vrai ? Comment osez-vous prétendre qu’elle se réfère à la rationalité alors que les jugements esthétiques, les préjugés métaphysiques et autres désirs subjectifs imprégnent sinon sa démarche tout entière, du moins certaines de ses phases ? (…) l’indifférence commune des scientifiques à l’égard de la philosophie des sciences a aussi des effets pervers. D’abord, elle peut être interprétée comme la marque d’une sorte de mépris de la part des acteurs de la science pour toutes les questions qui transcendent l’opérativité de leurs disciplines, laissant accroire que la science est devenue une entreprise exclusivement productiviste. (…) La chose me semble devenue criante : les sciences contemporaines manquent cruellement, aussi bien dans leur construction que dans leur présentation, d’un travail philosophique régulier. source

Ça me va. Nous avons déjà abordé ça et là, à plusieurs reprises, cette question du point de vue. Il m’a souvent semblé flagrant que tu privilégies le point de vue objectif alors que, moi même, je me place le plus fréquemment d’un point de vue subjectif. Je ne suis pas dupe que cette opposition entre nous est assez artificielle et sa polarisation est dopée par la nature de nos échanges sur ce forum. Je suis conscient aussi que mon histoire, ma sensibilité, mes expériences, mes centres d’intérêt, mon métier me poussent à adopter un subjectivisme assez fort. Sur cette question du point de vue objectif et subjectif, il y a un ouvrage (hélas épuisé) qui m’a beaucoup marqué : Le point de vue de nulle part de Thomas Nagel (j’adore ce titre ! ). Le livre montre bien à quel point cette question n’est pas si évidente que ça et que la séparation entre objectif et subjectif peut être parfois arbitraire... Tout comme la question, d'ailleurs, de savoir ce qui relève de la connaissance ou de la croyance . Pour les problèmes simples (ceux que traitent, en général, les zététiciens) c’est assez facile mais pour les problèmes complexes la démarcation entre connaissance et croyance, entre objectif et subjectif est beaucoup plus floue. Ce livre parle d'un seul problème : comment combiner la perspective d'une personne particulière à l'intérieur du monde avec une vue objective de ce même monde susceptible d'inclure la personne et son point de vue. (...) Bien qu'il s'agisse d'un seul problème, il présente de nombreux aspects. La difficulté qu'il y a à réconcilier les deux points de vue survient tant dans la manière de mener sa vie que dans la pensée. C'est la question la plus fondamentale qui se pose au sujet de la moralité, de la connaissance, de la liberté, du moi et de la relation entre l'esprit et le monde physique. La réponse ou l'absence de réponse à cette question déterminera pour une grande part notre conception du monde et de nous-mêmes, ainsi que l'attitude que nous adopterons à l'égard de nos vies, de nos actions et de nos relations avec les autres.

Effectivement toute la subtilité est dans le "s'en donner l’impression" mais au fond, du point de vue de l’expérience subjective, je ne suis pas sûr qu'il y ait une différence très marquée (hormis dans notre interprétation métaphysique du verbe "percevoir") entre : - percevoir une réalité objective qui existe à l'extérieur de soi (ou qu’on considère exister à l’extérieur de soi) - percevoir ce qu'on s'attend à voir - percevoir une réalité qu’on se donne l'impression de créer J’entends bien que tu souhaites te placer d’un point de vue objectif hors des biais cognitifs et des impressions. Ton expression "s'en donner l'impression" tend, en tout cas, à l’indiquer. Après, je ne vais pas appuyer trop sur le fait que considérer que quelqu’un "se donne l’impression de" est souvent une interprétation subjective. Le propos général me fait penser à cet ouvrage qui m’a fortement intéressé (forcément) : Pour résumer en quelques lignes la thèse de cet ouvrage dire que la réalité est relationnelle c’est, à un premier niveau, dire que la réalité n’est pas un phénomène fixe ayant une réalité indépendante de nous. Au contraire c’est affirmer que la réalité est une apparence relationnelle et mouvante produite par la rencontre entre un sujet et ce qui « est ». (...) Depuis quelques années maintenant, les plus honnêtes des théoriciens des sciences fondamentales (physique et physique quantique, notamment) interrogent la question de l’objectivité. Ils remettent en cause le postulat fondamental antérieur selon lequel le monde existerait indépendamment de nous. Marisa Magan ... Ils sont vraiment drôles ces auteurs de bouquins de philo et de psycho... A un moment ou un autre, ils ne peuvent pas s'empêcher de tirer des conséquences ontologiques de leurs thèses (mais bon après tout les scientifiques (au sens de sciences dures) font exactement pareil !).