Patrick FROMENT

Oui ! Oui !

Je viens de finir cette BD tirée de l'essai de l'anthropologue Pascal Boyer : Le travail de Pascal Boyer permet de penser au delà du cadre fonctionnaliste utilisé habituellement pour expliquer religion (à savoir : la religion à été inventée pour donner un sens à la vie et à l'inexpliqué, la religion permet de conjurer les grandes peurs humaines (peur de la mort en particulier), la religion donne un cadre moral et éthique, la religion permet d'assoir le pouvoir de certains etc...). Pascal Boyer convoque largement tout le spectre des disciplines des sciences humaines pour expliquer la religion (anthropologie, sociologie, psychologie...). Un travail plutôt remarquable ! L'adaptation en BD par Joseph Béhé est tout aussi remarquable (360 pages, 8 ans de travail). Par contre sur les théories, elles-mêmes, mon avis est plutôt mitigé. Encore une fois le travail est remarquable et le "comment" est bien expliqué. Après tout c'est bien là l'ambition initiale d'un travail qui se veut scientifique : Et l'homme créa les dieux : Comment expliquer la religion ? Par contre mon esprit philosophique est quelque peu frustré : Si le comment est assez bien expliqué le pourquoi est à peu près ignoré. Je ne suis pas sûr qu'on puisse prétendre à une explication des croyances et de la religion sans s'attaquer à cette épineuse question du pourquoi. En attendant, très bon podcast sur france culture avec Pascal Boyer et Joseph Béhé : Les mystères de la religion : de l'essai à la bande dessinée

Une des manières de s’en tirer est de dire que le concept de néant n’a pas de sens et que "quelque chose" (vide quantique ou lois préexistants à l’univers) existe nécessairement. C’est intéressant, au passage, ce existe nécessairement qui émaille l’histoire de la philosophie, des sciences et de la logique… Dieu n’est jamais loin ! En tout cas cela laisse, intacte, la question Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? qui, dans cette hypothèse, peut être reformulée ainsi : Pourquoi "quelque chose" existe nécessairement ?

Dans son ouvrage Jim Holt fait remarquer que le vide quantique est quelque chose de très codifié et de très organisé et qu’il ne faut pas grand chose pour y produire "l’étincelle" qui donnera naissance à un univers. Le vide quantique c’est presque déjà un proto-univers. Je résume et je raccourci ! Bref le vide quantique ce n’est pas rien (c’est même, plutôt, un concentré d’énergie). Ce n’est pas le néant des philosophes. Le néant des philosophes c’est un "non-objet" vide de matière, vide d’énergie, vide de conscience et vide de toutes les lois qui président à l’énergie, la matière ou la conscience... Et même vide de "règles simples". Le fait de dire que le néant est vide est, d'ailleurs, un non sens (le néant n’est même pas un contenant). Le néant est la négation radicale de la totalité de l’existant. - Heidegger Passer du néant au vide quantique c’est déjà passer de rien à quelque chose. Quant à expliquer ce passage…

Excellente conférence de Jim Holt Pourquoi le monde existe-t-il ? faisant écho à ma lecture du moment (du même auteur) : Jim Holt aborde la question aussi bien sous l’aspect scientifique que philosophique sans rechigner à aller chercher du côté de la spiritualité. Cette approche ne m’est pas insensible. Le ton est frais, drôle, abordable sur le plan technique tout en étant emprunt de rigueur. J’aime !!! Ceux qui ne se posent pas de questions sur les raisons de leur existence et celle du monde sont des débiles mentaux. (Arthur Schopenhauer) ... En même temps ce type de questions a le pouvoir de mettre en pièces son propre esprit si on si attarde trop. (Bernard Lovell) Il est vrai que le vertige métaphysique peut d’ailleurs faire perdre pied avec la réalité et conduire à la DR.

Cette fois tout va s'éclaircir !

Article de franceinfo et vidéo sympathique sur l'historique de cette illusion avec la participation de Gérard Majax, Dani Lary... Magie : l'attraction de la femme sciée en deux, l'un des secrets les mieux gardés... depuis cent ans

Effectivement ça semble obscur et contradictoire. Bon… Si on considère l’ego comme un ensemble de représentations de soi-même (pour prendre la définition psychologique classique) on constate que ce n’est rien que des pensées, des identifications diverses et une sorte de construction mentale. On peut donc bien dire que « ça n’existe pas vraiment ». Il ne faut pas « lutter » contre son ego (qui par ailleurs n’existe pas), la proposition qui est faite est juste de comprendre que c’est une construction illusoire. Le comprendre intellectuellement est assez simple, en faire l’expérience par contre est plus compliqué. Et l’éveil c’est (parait-il) faire cette expérience là ! Je ne suis pas certain que ce soit le mental qui semble inaltérable (là encore il faudrait donner une définition du mental et expliquer chaque mot de la définition). Ce qui est à peu près inaltérable tout au long d’une vie c’est cette impression d’exister donc cette sorte de "conscience-témoin" qui est à la fois le témoin de mes sensations corporelles, le témoin de mes pensées et de mes processus mentaux, le témoin de mon existence et le témoin de mes changements qu’ils soient physiques ou mentaux. D’ailleurs nous n’avons pas soulevé un autre paradoxe : si l’éveil consiste en la dissolution du moi et de l’ego, Qui s’éveille et Qui fait la constatation de l’éveil ? La réponse est simplement que c’est la conscience qui fait la constatation de ça mais une conscience qui n’est pas personnelle, une sorte de conscience pure que j’aime bien appeler (avec bien d'autres) la "conscience-témoin". Je sais que cette expression de "conscience-témoin" ou de "conscience pure" peut être sujette à bien des malentendus. Je ne parle pas ici d'une sorte de "supra conscience" et je ne suis pas en train de faire des spéculations sur l'âme ou sur une sorte de principe spirituel. Je pense que n'importe qui qui fait un peu d'introspection peut faire l'expérience de cette conscience témoin qui est, simplement, si on veut la définir en termes plus psychologiques (tout en restant rationnel), un fonctionnement de notre psychisme plus distancé et moins identifié. Il y a plein de définitions sur internet de la conscience-témoin. Une assez simple (et en lien avec la spiritualité et l'éveil dont nous parlons dans les derniers messages) se trouve sur le site de Vincent Sollero : Le témoin est ce qui observe la vie dans une paix intérieure imperturbable. Cette paix intérieure totale est son état naturel et nous verrons plus bas pourquoi il ne peut pas changer. Il arrive un moment avec la méditation régulière où nous constatons que nous sommes cela, ce qui observe tout ce qui se passe dans notre vie sans y être attaché, identifié. Nous sommes ce qui observe (...) Nous sommes passés de l’identification de la conscience à l’égo, à l’observateur des expériences que vit l’égo. Nous constatons que l’égo est un produit, une création pour pouvoir expérimenter dans le monde physique, mais que nous ne sommes pas ce corps et ce mental. source

Je vois que je n'ai pas défini ce qu'est l'ego dans mon précédent message (Grrr... il faut définir chaque mot quand on parle de choses aussi subtiles et profondes. Pour la définition de l'ego, dans ce contexte bouddhisme et éveil spirituel, il y a de très bons passages dans le livre de Brad Warner. Une définition que j'aime bien est la suivante, je l'emprunte à Gilles Farcet : ego : mécanisme par lequel le sujet se fantasme possesseur, contrôleur et séparé. Petite note : possesseur et contrôleur de quoi ? possesseur et contrôleur de son "moi" ou de son entité corps-esprit pour faire simple !

Hou la ! C’est une pu**** de question ça ! En gros ce que tu demandes c’est s’il existe des êtres éveillés ou bien si c’est une légende urbaine entretenue par les religions orientales (mais j'ai peut être mal compris la question) Alors pour répondre à la question que j'ai peut être mal compris : Déjà la question n’est pas simple car il faut déjà définir l’éveil et les signes de l’éveil. Dans les traditions bouddhiques (qui sont celles que je connais le mieux) un maitre spirituel ne dit jamais (en général) qu’il est éveillé. Et par ailleurs, il n’y a pas de "mètre étalon" ou de critère objectif qui permettrait de savoir si quelqu’un est éveillé ou pas. Il paraît que deux êtres éveillés peuvent se reconnaitrent entre eux mais, là encore, c’est assez ambigu selon les traditions. Pour la définition de l’éveil, il y a l’article wikipédia qui est pas mal mais qui part aussi un peu dans tous les sens. Une définition de l'éveil que j’aime bien est la suivante : Eveil : Vision clairvoyante du réel, emprunte de bienveillance et de compassion sans projection de l’ego. Là encore, il faut expliquer : Vision : on pourrait dire aussi regard ou point de vue ou niveau de conscience clairvoyante : c’est à dire qui voit bien (qui est opposé à aveugle ou malvoyant) les enseignements insiste pour dire que l’éveil s’obtient non pas en gagnant quelque chose mais en retirant quelque chose (les obscurcissement de l’esprit, les voiles…) du réel : Il ne s’agit pas de la réalité mais du réel. Je crois qu’Ici il faut prendre en compte l’opposition philosophique classique entre "réalité" et "réel". Eh ben quand tu es éveillé tu accèdes directement au "réel" sans passer par la connaissance de la réalité (ça y est j’ai perdu le lecteur là ! ). emprunte de bienveillance et de compassion : ça me parait clair ! sans projection de l’ego : c’est une des principales caractéristiques de l’éveil dans la tradition bouddhique : l’ego s’est dissous ou, en tout cas, il y a une perception claire de l’illusion de l’ego (même s’il subsiste un ego purement fonctionnel pour les besoins de la vie en société par exemple). Bref, pour répondre à ta question, il m’est arrivé de croiser des personnes qui n’étaient pas des surhommes ou des grands yogis ou des grands mages (on imagine souvent l’éveil en termes grandiloquents) mais dont il me semble qu’elles avaient atteint un certain détachement de l’égo ou, peut être, même s’en étaient-ils détachés complètement (la seule manière de le savoir serait de vivre leur expérience en première personne mais je pense que cela aurait été curieux l'expérience en première personne d'une personne qui n'a plus d'ego). Ces personnes me semblaient en tout cas jouir d’une grande liberté intérieure…. Mais bon peut être aussi jouaient-elles bien la comédie et tout cela était illusoire !

Heureux que l'ouvrage ait retenu ton attention, la description que tu postes est, en tout cas, tout à fait conforme. J'ai lu pas mal de livres sur le bouddhisme mais celui-ci se distingue (mais, d'ailleurs, est-ce un livre sur le bouddhisme ?). Je crois que ça tient à ça aussi : Ce cadre narratif permet à Brad Warner de présenter l'essentiel du Bouddhisme Zen, tout en respectant l'absence de sentiments religieux de son ami mort. On apprend aussi, dans la postface, du livre les arrangements que l'auteur a dû faire pour tenir ce cadre narratif (notamment que Marky, son ami mort est une fait inspiré de deux amis de Brad Warner tous les deux décédés). J'adore aussi la manière dont l'auteur justifie ces arrangements dans la même postface : ce livre est en partie un fiction. Pourtant j'ai l'impression que c'est l'un des cas dans lesquels la fiction peut être plus véridique que les faits réels. Il y a des vraies choses qui peuvent être dites par des personnages fictifs qu'on ne pourrait pas dire en parlant de gens réels.

A l'heure où les théories scientifiques invérifiables (multivers, théorie des cordes...) se multiplient en physique, il n'y a pas que des moines zen et punk ou des épistémologues un peu tatillons qui émettent l'hypothèse instrumentaliste selon laquelle la science décrit les phénomènes mais elle ne décrit pas le réel. Sans aller jusqu'à l'instrumentalisme, j'ai repéré cet article sur le site de afis sciences : Les critiques contre la science Ah ! Merci Mr Bricmont ! ... Un des cas où il peut être raisonnable de douter de la science est de se demander si la science peut vraiment décrire tout le réel (et je sais que cette question turlupine aussi des scientifiques). Très bon article de critique de la philosophie de Hume ici (toujours sur afis sciences) : Comment justifier l'autorité scientifique Cet article aussi du même auteur (avec une questions très actuelle) : Propos sur l'autorité scientifique

Il y a ça aussi qui est présenté sur youtube comme la première apparition télévisée de Siefried & Roy, l'enchainement des effets (malle des Indes, transformation de Roy en lion, apparition de panthère noire, redisparition, transformation...) est époustouflant !

Siegfried and Roy. Lido de Paris. 1968

Tout dépend ce qu'on comprend par "la science se trompe", Brad Warner ne nie pas que la science décrive efficacement les phénomènes, il dit : "la façon communément admise de comprendre le monde dans lequel nous vivons est profondément erronée". Il faut donc regarder ce qu'il entend par la "façon communément admise de comprendre le monde". Un passage plus loin permet d'en savoir plus : j'en suis arrivé à croire que c'est à cause d'un défaut de nos perceptions que nous avons l'impression d'être des entités distinctes. Ma conscience semble être à moi, et rien qu'à moi. Mais ça ne veut pas dire qu'elle l'est vraiment. J'ai vu ce sentiment s'effondrer de nombreuses fois pour révéler quelque chose ayant l'air plus réel et authentique. Notez le "j'en suis arrivé à croire..." et "quelque chose ayant l'air plus réel..."

@Alx @Christophe (Kristo) Les arguments figurent dans le livre et dans les nombreuses lettres que Brad Warner adresse à son ami mort Il serait trop long de les développer ici même si je ne manquerais pas, ça et là, d'égrainer, à l'occasion, quelques citations qui me semblent assez foudroyantes. Cependant j'ai peur que vous soyez déçus car si les arguments de Brad Warner tiennent de l'expérience ils tiennent d'une expérience intime en première personne. Ce sont des arguments "zen", expérimentés sur le coussin de méditation qui s'appuient sur une sorte de métanoïa. "Métanoïa" signifie au-delà de nous, au-delà de l'intellect, de notre raison rationnelle et se rapporte à un mouvement de conversion ou de retournement par lequel l'homme s'ouvre à plus grand que lui-même en lui-même. source - (attention l'article wikipédia accorde une place théologique bien trop importante à mon goût à la notion de "métanoïa). Je pense qu'avec ces quelques mots la messe est largement dite pour vous et vous aurez catalogué, dans votre esprit, cette "connaissance" dont parle Brad Warner comme une vision poétique, dans le meilleur des cas, ou un délire mystique dans le pire des cas. Le problème c'est que vous souhaitez qu'on vous explique en termes objectifs, logiques, rationnels ce qui ne peut être expliqué en termes objectifs, logiques et rationnels. Vous considérez, implicitement, que tout doit être expliqué en termes objectifs, scientifiques, logiques, rationnels et que le reste tient de l'art, de la littérature ou de la croyance. Sachant que, dans votre cadre de référence, la science, la logique, la rationalité décrit, à peu près, le monde physique (considéré comme réel). L'art, la littérature et éventuellement la spiritualité étant utiles (essentiels, même, pour l'être humain) mais n'étant pas un mode fiable d'accès au "réel". Ce que Brad Warner essaie d'expliquer c'est que (pour lui !) la vision ordinaire du monde qui s'appuie sur l'objectivation et la raison sont une méprise. Or, ce que vous demandez c'est qu'on vous explique la méprise avec le cadre de référence de la méprise elle même. Ajoutez à ça (peut-être !) une petite arrière-pensée, dans vos esprits, qui vous dit que toute remise en question un peu radicale des fondements même de la science et de la raison est un exercice dangereux qui nous ramène à une forme d'obscurantisme et nous avons tous les ingrédients pour ne pas nous comprendre. (Mais c'est pas bien grave, ça permet de discuter )

Je te l’accorde, la vision du monde standard a l’air de fonctionner. Elle semble expliquer la plupart des choses que nous rencontrons au quotidien. (…) De plus la logique fonctionne. La méthode scientifique fonctionne. Les dinosaures ont vraiment existé il y a 70 millions d’années, et il n’ont pas embarqué sur l’arche de Noé vers 4 000 avant Jésus Christ. La Terre est une planète dans une galaxie pleine d’autres planètes et d’étoiles. Elle n’est pas plate et n’est pas le centre de tout. Je serais fou de m’opposer à n’importe laquelle de ces idées. Et pourtant je sais que la façon communément admise de comprendre le monde dans lequel nous vivons est profondément erronée. Même si elle est satisfaisante la plupart du temps. Brad Warner - Zen et punk - Lettres à un ami mort

De 16:50 à la fin de la vidéo

Je ne suis pas tout à fait d'accord... Le ton, le fond, l'humanisme me semblent aller au delà de la tradition (mais il faudrait une étude approfondie des us et coutumes des institutions boliviennes pour le déterminer). Quant à la "spiritualité", il y a des dizaines de définitions et d'acceptations de ce terme selon qu'on se place du point de vue de la religion, de la philosophie, de la psychologie... Notons que ce genre de "tradition", de "spiritualité" ou d'"exotisme" (peu importe comment on appelle cela) a aussi existé en France après la Révolution... Culte de l'Être Suprême

Incroyable discours d’investiture du vice-président de Bolivie M. David Choquehuanca prononcé le 8 novembre 2020 à La Paz. Quand démocratie, liberté, sagesse et écologie riment avec spiritualité…. Un discours qui serait considéré, sous nos latitudes, comme complètement exotique voire ésotérique alors que laïcité est souvent compris (à tort) comme athéisme d’état… "Avec la permission de nos Dieux, de nos frères ainés et de notre Pachamama, la terre mère, Avec la permission de nos ancêtres, de nos Achachilas, ces esprits des aïeux qui protègent la communauté, Avec la permission de notre patujú, cette plante dont la forme aux couleurs du drapeau de la Bolivie rouge, jaune et vert est un symbole national, Avec la permission de notre arc en ciel, de notre feuille de coca sacrée (…) Aujourd’hui, permettez moi de prendre quelques minutes afin de partager notre vision avec vous." David Choquehuanca Céspedes, né le 7 mai 1961, est un homme d'État bolivien, vice-président de l'État depuis le 8 novembre 2020. D'origine indigène, paysan aymara issu des hauts plateaux de la province d’Omasuyos, il défend les populations indigènes et les droits de la nature à travers le concept de « buen vivir » (bien vivre). La Bolivie est une république démocratique de forme présidentielle, Le président est élu tous les 5 ans, Le parlement est formé de deux chambres. David Choquehuanca Bolivie

... Et on peut également approcher ce genre de paradoxe par la poésie : Tu vis dans l'illusion et le monde apparent des choses Mais il y a une réalité Tu es cette réalité, mais tu ne le sais pas Quand tu t'éveilleras dans cette réalité, tu reconnaîtras Que tu n'es rien, et qu'en étant "rien", tu es "tout". Kalou Rinpoché

Typiquement le genre de phrase qu'il faut une peu étayer d'arguments ou d'éléments explicatifs pour en préciser le sens profond. Quand on n'est rien on est tout ? Typiquement aussi le genre de paradoxe qu'on ne peut approcher que par une forme de spiritualité (fût-ce une spiritualité laïque) : -Vous êtes un courant continu de changements, c'est vous et ce n'est pas vous. Celui qui voit le courant continu de changements ne change pas. Il est immuable. Il est absolu. Et c'est vous. -En fait l'ego n'existe pas vraiment. Il donne l'apparence d'exister. -La vérité est la réalisation que "je ne suis rien, je ne suis personne". Ainsi, "je suis tous les autres, je suis tout". Swami Prajnanpad, ABC d'une sagesse, Albin Michel José Le Roy explique ça aussi à la manière dans la vidéo ci dessous (si tu ne veux regarder qu'une minute de la vidéo c'est entre 8:36 et 9:36) Il est question, dans cette vidéo, du très inspirant (et très énigmatique pour certains) dessin de Douglas Harding qui a amené plein de commentaires et qu'on peut interpréter de plein de manières :

Merci Christian, J'avais abordé l'article de Pour la science et le solipsisme convivial ici : et là : et encore là : Par ailleurs, j'avais aussi mis la vidéo d'Hervé Zwirn en lien quelque part pour parler effectivement du problème de la mesure. Je te rappelle au passage un de nos échanges ici-même le 28 juillet 2017 Christian : de plus sont souvent à tort confondues "conscience" et "observation" dans ce domaine. Un appareil de mesure peut faire une observation, aurait-il une conscience ? Patrick : Euuh... Je vais peut être dire une bêtise mais… Pour moi, ce n’est pas l’appareil de mesure qui fait l’observation mais bien la conscience. Je veux dire, même si un appareil de mesure ou un quelconque dispositif complexe est utilisé dans une expérience, c’est toujours une conscience qui fait l’observation in fine. source : Il semble qu'Hervé Zwirn me donne raison sur la vidéo que tu publies à 1:23:50 "Ce qui caractérise une mesure c’est le fait que quelqu’un prenne conscience d’un résultat de mesure !" Bon... Cette question de la mesure est controversée en mécanique quantique et tu pourras certainement me donner des sources qui contredisent ce propos mais pour une fois qu'un scientifique de haut niveau me donne raison je ne vais pas bouder mon plaisir !

Il aura suivi Roy de peu... Mais est-ce si étonnant ? « Dès l’instant où nous nous sommes rencontrés, je savais que Roy et moi, ensemble, allions changer le monde. Il ne pouvait y avoir de Siegfried sans Roy, et pas de Roy sans Siegfried. » Siegfried Tyron Fischbacher Ils auront marqué, à jamais, l'histoire de la magie et l'histoire de Las Végas. Paix à leurs âmes !

Cela n’a rien à voir avec les derniers messages postés mais cela a à avoir avec le thème général de ce fil. Et c’est une occasion de vous partager mon coup de coeur littéraire de ce début d’année : (Beaucoup de choses dans cet ouvrage en lien avec la nature de la réalité, la conscience mais aussi la vie, la mort. Je posterais d’autres passages si l’occasion se présente) Ça fait environ trente ans que j’observe ce qui se passe dans mon âme, et après avoir découvert qu’en fin de compte, il n’ avait rien à observer, j’ai fait le vœu de sauver tous les êtres. (…) Où allons-nous ? D’où venons-nous ? Pourquoi sommes-nous ici ? Est-ce que tout le monde s’en fout ? Franchement, ça intéresse quelqu’un ? Honnêtement ? C’est sûrement ta mort qui me rend cynique tout d’un coup. Ce n’est pas quelque chose que je te reproche. J’ai toujours eu un côté cynique. Je doute de tout - de moi compris. Franchement, je suis la dernière personne que j’irais croire à propos de quoi que ce soit ! Ce que la plupart des gens appellent « spiritualité » n’est qu’un tas de bêtises. Et pourtant j’ai dédié ma vie à quelque chose que presque tout le monde appelle une « pratique spirituelle ». Parfois je me demande pourquoi je peux bien faire ça. Mais à d’autres moment, je sais exactement pourquoi je le fais. Brad Warner - Zen et punk - Lettres à un ami mort