Patrick FROMENT

Et encore ! Les scientifiques sont à peu près d'accord sur la question de "Qu'est ce que la science ?" et "Quelles sont les méthodes de la science ?". En philosophie on débat encore pour savoir "Qu'est ce que la philosophie ?" et "Quelles sont ses méthodes ?" Celui-là est pas mal : Contre l'imposture et le pseudo-rationalisme (L'auteur est un physicien français. Normalien, docteur en physique et professeur agrégé (Université de Paris, ENS, École supérieure de physique et de chimie industrielles de la ville de Paris). J'ai vérifié... A priori, ce monsieur n'est pas lié à Philippe Guillemant et il n'a jamais fait de conférence à l'INREES ) La réponse et les justifications de la Tronche en Biais est intéressante aussi : Réponse avant la polémique : la croisade de Bruno Andreotti contre les “pseudo-rationalistes” Quel bazar ! (pour pas dire plus !)

Tu devrais te pencher sur les controverses et les joutes parfois dures entre Aristote et Platon, Rousseau et Diderot, Heidegger et Husserl, Sartre et Aron, Foucault et Derrida ou plus près de nous David Chalmers et John Searle pour ne citer qu’eux…

Bon Ok les amis... Je vous propose alors la vision un peu plus "lisse", plus équilibrémais non moins critique d'Olivier Sartenaer... Attendez... je jette un coup d’œil sur son cv voir si tout cela est licite : - licencié en sciences physiques, ok je valide ! - docteur en philosophie, ça roule ! - enseigne la philosophie des sciences et poursuit des recherches postdoctorales en tant que chargé de recherches FNRS (magnifique !) - ...à l'Université catholique de Louvain (aïe j'ai peur que ça coince là ! ) Bon tant pis : Zététiciens et autres "debunkers": qui sont ces vulgarisateurs 2.0? C'est intéressant car l'article voit les choses sous l'angle des chaines de vulgarisation scientifique sur internet (le principal terrain investi par les zététiciens aujourd'hui).

Et alors ? Dois-je comprendre que le fait qu'ils soient en conflit ouvert (sur des sujets politiques essentiellement dont, effectivement, il n'est pas nécessaire de s’appesantir par ici) amoindrit leur critique de la zététique ?

"contraire de pensée un peu profonde" et "marketing" c'est effectivement la définition générale d'un tweet !

Euh... Jugements, peut être, un peu hâtifs et excessifs (autant sur l'attaque ad hominen de "philosophe des réseaux sociaux" que sur l'absence de rigueur). Tu devrais jeter un coup d’œil sur le cv de Vincent Cespedes, sa bibliographie, sa discographie, sa chaine youtube (bon... j'ai pas dit que je partageais toutes les idées de Mr Vincent Cespedes hein ! mais prétendre qu'il ne s'exprime que à coup de 280 signes c'est, peut être, un peu court !... Mais bon c'est la disqualification classique de tous les contradicteurs de la zététique ! )

En gros, pour faire simple, la valeur de ces critiques de la zététique est de mettre à jour les fondements de la pensée zététique (matérialisme scientifique et rationalisme scientifique) et donc ses biais conceptuels (survalorisation du cadre ontologique matérialiste, survalorisation de la pensée logique et rationnelle, positivisme, risque de dérive scientiste…). A cela la zététique peut intelligemment répondre que son but n’est pas de prétendre à une pensée globale et intégrée autour des grandes questions métaphysiques de l’humanité mais, pour paraphraser l’article wikipédia, d’être « l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudosciences et des thérapies étranges » ou comme « l'art de faire la différence entre ce qui relève de la science et ce qui relève de la croyance ». A charge pour les philosophes et épistémologues de leur montrer que la différence entre science et croyance n’est pas toujours aussi nette et tranchée que les zététiciens voudraient nous le faire croire et que les fondements de la science reposent eux mêmes sur un ensemble de croyances (j’ai déjà abordé cette question ici et là).

Oui... Les auteurs expliquent le pourquoi de cette vision dans la conclusion du document que j'ai mis en lien dans mon précédent message. On est un peu dans l'inspiration du Manifeste pour une science postmatérialiste de Gary E. Schwartz et Mario Beauregard.

Effectivement, il y a certainement quelque chose qui cloche à mettre en scène un certain type de pensée (la pensée dite complexe) comme le summum de la pensée. J'imagine aisément que tu vas trouver "quelque chose qui cloche" aux auteurs de ce graphe (Sylvain Fève et Philippe Gillemant). Il y a néanmoins des choses qui me semblent plutôt justes et pertinentes dans ce graphe : renvoyer dos à dos le biais matérialiste et le biais mystique, repérer deux grandes lignes de force qui structurent les idées (la pensée mentale et la pensée émotionnelle). Le document complet ici : Les biais cognitifs de la pensée matérialiste Je suis tombé là dessus en suivant les publications du philosophe et essayiste Vincent Cespedes, il a l'air un peu remonté contre la zététique...

... C'est en tout cas un bel exemple de "cold reading intuitif collectif" !

La métaphysique est l’effort vigilant de comprendre l’ensemble de la réalité et ses raisons. Il y a de la métaphysique dans tout ce que nous faisons. Il est très difficile, impossible en vérité, de critiquer la métaphysique sans en présupposer et en pratiquer une autre. Jean Grondin En gros… : - Si je dis « Tout est esprit car rien ne peut être connu en dehors de l’esprit » c’est de la métaphysique ! - Si je dis « Tout est matière car aucun esprit ne peut exister sans matière » c’est de la métaphysique ! - Si je dis « Les énoncés de la science sont les seuls valables car ce sont les seuls vérifiables » c’est de la métaphysique ! - Si je dis « Les énoncés de la science sont contaminés de tout un tas de préjugés ontologiques qui ne sont pas vérifiables » c’est de la métaphysique ! - Et si je dis « La métaphysique n’a pas de sens car il est impossible de comprendre l’ensemble de la réalité » c’est encore (et toujours !) de la métaphysique !

Il a été question de Maud Kristen par ici il y a quelques années. Petite vidéo tirée d'un de ses séminaires de clairvoyance avec la fameuse expérience de psychométrie consistant à capter des impressions à partir d'une photo placée dans une enveloppe opaque. Ci-dessous le protocole utilisé : Bon... il est certain qu'un illusionniste va trouver quelques biais possibles dans ce protocole (notamment la question du montage vidéo et de la sélection des informations) Cependant...

Les positivistes* ont une solution simple : le monde doit être divisé entre ce que nous pouvons énoncer distinctement et le reste, qu’il vaut mieux passer sous silence. Mais qui peut concevoir une philosophie aussi inutile, alors que ce que nous pouvons énoncer distinctement se résume à presque rien ? Si nous omettions tout ce qui n’est pas clair, nous devrions probablement nous contenter de tautologies complètement inintéressantes. Werner Heiseinberg - Physics ans Beyond *Le positivisme est une philosophie de la science qui repose sur l’idée que seules les connaissances scientifiques sont valables. Werner Heisenberg est l’un des fondateurs de la mécanique quantique et lauréat du Prix Nobel de physique en 1932.

D'excellentes (et vertigineuses) réflexions de Bruno Bérard sur la science (réflexions qui font largement écho au chapitre VI du tome 1 de son ouvrage Métaphysique du paradoxe : La preuve est une croyance) :

Espérons que ce soit bientôt traduit en français ! The Idea of the World : A Multi-Disciplinary Argument for the Mental Nature of Reality Par Bernardo Kastrup

Oui ! Je suis d'accord avec toi même si l'anonymat sur le web est une vaste question. Il peut être légitime, par exemple, de préférer l'anonymat sur les réseaux sociaux et autres forums pour ne pas être tracé par son employeur par exemple. Si c'est pour pouvoir insulter les autres en toute impunité c'est plus discutable, certes. J'avais abordé ces questions en 2012 concernant VM ici :

Ci-dessous, vidéo d’Acermendax (Thomas C. Durand) au sujet des tombereaux de colère et d’insultes auxquels nous sommes trop souvent exposés sur internet. Deux choses intéressantes qui sont partagées dés le début de la vidéo : - Acermendax indique qu’il pratique la critique de ses propres croyances mais que ça se voit moins car c’est un travail intime et qu’il est compliqué de partager. (0:19) et - La parole du sceptique est mal accueillie. (0:32) Thomas C. Durand parle ici de la parole du sceptique scientifique mais qu’il se rassure, la parole du sceptique philosophe est très mal accueillie aussi. Il faut croire que la pensée sceptique est tout simplement dérangeante. Concernant le travail intime de critique et de déconstruction de ses propres croyances dommage qu’il ne souhaite pas en dire plus… C’est un travail qu’il fait seul ou avec un référent ? Un thérapeute peut être, un maitre spirituel ou un directeur de conscience ? Mon propos n’est pas moqueur… Moi même, ce qui a été le plus efficace, pour moi, pour déconstruire mes croyances cela a été une psychothérapie personnelle (mais bon c’est intime). J’aime bien les vidéos un peu plus émotives et psychologisantes de la Tronche en Biais comme celle-ci (plutôt que celles qui assènent une vérité rationaliste, physicaliste et scientiste (ben oui, désolé de l'"insulte" mais scientiste ! le scientisme c’est considérer que la science est un mode de connaissance supérieur à tous les autres, ce qui me semble être la position épistémique des vidéos de la TenB)). J’ai l’impression, donc, que ce genre de vidéo plus "émotionnelle" est plus authentique, plus précieuse car l’auteur y met une part de ce qu’il est au plus profond. Il expose sa vulnérabilité, ses blessures, sa colère légitime et ça c’est plutôt beau. Bon n’exagérons rien… On n’est pas dans de l’émotionnel pur… On reste rationnel… mais bon… Il y a quelque chose ! Pour rester sur la vision psychologique des choses, il est dit dans plusieurs approches psychothérapiques (psychothérapie humaniste et gestalt notamment) que nous confondons souvent la source de la colère et le déclencheur de la colère. Gosso modo : le déclencheur de la colère est toujours à l’extérieur de soi (un propos ou un comportement d’une personne) MAIS la source de la colère est toujours à l’intérieur de soi (une blessure intérieure profonde, un besoin inassouvi ou non respecté…). (Et au passage qu’il me soit permis, une nouvelle fois, de rendre hommage à la qualité des échanges sur Virtual Magie.)

Excellente vidéo qui aborde pas mal de choses que nous avons évoqué par ici et qui montre à quel point la conscience (au sens conscience phénoménale) reste un sacré mystère. J'adore le commentaire de Mr Phi à 13:25 Les panpsychistes et les illusionnistes sont d’accord sur un point : On ne peut pas expliquer la conscience dans un cadre matérialiste ! Du coup pour les uns il faut sortir la conscience du cadre matérialiste en considérant que la conscience est partout et pour les autres il faut considérer qu’elle est une illusion et donc qu’elle est nulle part.

Au fond ma définition ne fait que reprendre les fondamentaux du matérialisme scientifique appelé aussi "matérialisme méthodologique" qui est juste un des fondements de la méthode scientifique. Que ce matérialisme scientifique (ou méthodologique) constitue aussi une thèse ou un présupposé métaphysique n'est, par ailleurs, en rien une découverte :

Parce que, au delà, des points que tu soulignes et dont on peut débattre à l’infini : - La crédibilité ou pas de Mr Philippe Guillemant et de ses théories spéculatives. - Le mélange de pinceaux autour de Péoch / Lorenz… Certes, si elle voulait être parfaitement précise, il aurait fallu que Pauline Arry dise que les expériences sur les poussins ont été conduites par le docteur René Peoc’h, lequel s’est inspiré des travaux de Lorenz sur la théorie de l’empreinte. - Qui donc est visé dans le « on » de la phrase « on a longtemps cru que la terre était plate » ? (au passage, l’idée qu’il y avait une croyance générale en une terre plate au moyen-age est une légende urbaine source) Au delà des points que tu soulignes donc, je suis touché par une vidéo imparfaite d’une personne sincère qui partage des questionnements qui en taraudent beaucoup mais dont peu de personnes osent parler ouvertement. Pour le reste si Pauline Arry passe par ici qu'elle n'hésite pas à lire les 180 et quelques pages de ce fil qui est largement consacré à son sujet . Ce fil est largement sourcé et argumenté avec tout un tas de références et, en plus c'est un débat contradictoire, ce qui en fait sa force !

Au passage la dernière citation du précédent message est quand même énorme : les sciences dures comme la philosophie la plus spéculative pourraient être engoncées dans l’aporie cognitive autoréflexive de toujours être contraintes d’analyser leur propre biais d’observation et de préférer croire en ce que crée l’esprit faisant office de réalité, plutôt qu’en ce que pourrait être la réalité en-dehors de toute existence de l’esprit. Parce qu’il serait trop angoissant de n’y trouver aucune forme ? Ça me rappelle ce que disait un autre philosophe : Les sens donnent la matière de la connaissance, mais l’esprit en donne la forme. Mais... Que pourrait être la réalité en-dehors de toute existence de l’esprit ? Le couple Pensée / Réalité est enfermé dans une bouteille de Klein - Jacqueline Barrus-Michel

Je suis tombé récemment sur cet article qui fait écho aux récentes interrogations exprimées par ici par rapport à la question du temps : L’univers n’existe pas il passe L’auteur est plutôt atypique dans son parcours et ses travaux. Son approche de « théorie écologique de l’esprit » au croisement de la science, de la philosophie, de psychologie et de la collapsologie me touche et m’interpelle (on est en plein dans la pensée complexe ). Les questionnements partagés dans l’article sont proprement vertigineux. Le style et la rhétorique pourront sembler abscons et grandiloquent mais comment dire l’Indicible ?

J'ai déjà parlé sur ce forum d'Octave Hamelin, philosophe français hélas trop peu connu, dont la thèse et l'enseignement ne laisse aucun doute sur son idéalisme philosophique assez radical : Comment est mort cet idéaliste irresponsable qui professait une philosophie dont l'idée centrale était une négation de la matière comme réalité première ? Il est mort en tentant de sauver deux hommes emportés dans une rivière. (source) J'ai bien peur que l'argument de la pente glissante sur lequel tu essaies de m'emmener (en gros, implicitement : un point de vue idéaliste sur la réalité est dangereux car il est susceptible de porter un déni de réalité) ne soit pas valide car la "réalité" (!) est un peu plus complexe que les systèmes philosophiques (qu'ils soient idéalistes ou matérialistes) ne veulent nous le faire croire.