Gilbus

Merci à tous les deux : J'admire et envie votre maîtrise des enfants... (je n'ai toujours pas lu ton atelier sans larmes, peter, mais je vais le recevoir d'ici un jour ou deux, c'est un signe...) Et effectivement, on peut toujours faire en sorte que le spectateur ne voit pas que c'est le truc qu'il connait. Enfin, ca dépend du spectateur. Et du truc... Et du talent de l'interprète... Je suis par exemple un spectateur exécrable : 9 fois sur 10, si je connais le truc, j'en comprend les variantes. Alors que j'ai vu des magiciens réputés habiles essayer de me faire rêver... C'est triste. Ca fait bien longtemps (depuis que j'ai compris pour la première fois le principe du livre de coloriage, en fait... Donc depuis qu'on m'a fait le tour pour la première fois, en fait...) que ce principe ne m'a pas fait rêver. Le swenpad m'a fait rêver pendant presque 10 secondes, c'était chouette... Idem pour la cane volante (que ce soit une canne, un balai, un saucisson...) Ou plein d'autres tours, en fait : Une fois le principe connu, il faut énormément de talent de la part de l'interprète pour que je ne le reconnaisse pas. (je met à part des diciplines comme les pièces ou les cartes, qui n'ont pas de limites dans la créativité...) Peut être est-ce plus facile avec les enfants, bien que je les considère pourtant comme un public difficile par bien des côtés, peut être qu'on peut leur cacher plus facilement un principe connu ? Bref, cela ne me semble pas aller de soi, mais bon, on n'arrête pas de me dire qu'avec du travail et du talent, le magicien n'est pas dérangé quand le spectateur connait le truc, vous devez avoir raison... Après tout, je ne suis pas vraiment magicien... Mais voyons le problème sous l'angle du spectateur, maintenant. Le gamin s'est fait offrir le livre de coloriage par ses parents. Mettons qu'il soit sérieux et lise la notice... Mettons aussi que la notice soit sérieuse, et explique correctement l'utilisation, donne des conseils sur la tenue, les angles, la construction du texte et plein d'autres choses qui lui donneront une chance de ne pas se foirer (on peut toujours rêver, les notices de ce genre de tour sont en générale sur un timbre poste...) Mettons enfin que l'enfant travaille son tour du mieux qu'il peut. Pensez vous sincèrement qu'il va bluffer les autres enfants du camping, qui ont achetés le tour, ou vu le tour débiné par les copains moins sérieux ? Dire qu'un magicien émérite va surmonter la difficulté d'un public qui connaît le truc, soit. Mais un débutant ? Cela me rappelle un bouquin d'autobiographie (je ne sais plus laquel, peut être celle d'otto ?) ou l'auteur raconte sa déception quand il présente à ses copains d'école un tour tiré de pif gadget... Que ses condiciples dévoilent immédiatement, vu qu'ils ont lu pif aussi... Déception... Gilbus

Hihihi : effectivement, il y a le "compatible" et le "magique" Mais si on peut reproduire beaucoup de phénomènes magiques par des moyens naturels, l'inverse est vrai aussi : Une personne pouvant altérer la réalité statistique peut gagner au loto de façon "naturelle", en jouant. Ou trouver facilement une place de parking quant elle en a besoin... (hélas, j'ai le second don...) Cependant, une simple classification "magique/ordinaire" peut masquer la multiplicité des sources de magie, et faire des amalgames regrettables. La magie peut être d'origines multiples: -Contact avec les morts, ou avec les esprits en général dans le cas du shamanisme. -pouvoirs de l'esprit sur la matière (ou sur l'univers et ses "lois" d'une manière générale) -intervention divine, miracles (je distingue des interventions de simples "esprits", car c'est quand même le top) -utilisation d'une science supérieure à notre science actuelle (qui crois avoir tout compris, c'est ballot...) Etc. Ainsi, si on réfutait une des sources de magie, cela ne réfuterait pas en bloc la magie elle même... C'est pourquoi la version courte "magie/pas magie" me semble un peu désinvolte Gilbus

Une intéressante remontée dans le temps, et une une occasion d'entendre (découvrir pour ma part...) la fantastique voix grave de Michel Seldow. Un doute cependant sur l'invention de la lampe électrique par Robert-Houdin... Le point me semble assez controversé par les historiens... Un petit sourire aussi quand il parle des familles d'effets : Restoration, divination, prémonition, lévitation : c'est un peut court Voir les discussions sur les familles d'effets, sur ce forum ici On peut aussi mesurer notre évolution en ce qui concerne l'électronique, quasiment inexploitée à cette époque, et qui grouille dans les attirails de magiciens modernes, et c'est bien normal... Enfin, on remarquera l'ambiguïté du discours sur les "fausses sciences", quand les deux compères ajoutent sur un ton très tolérant à la fin de leurs démonstrations que chacun est libre de ses opinions, mais que les explications elles même sont parsemées de termes comme "fanatiques", "escrocs", "charlatans" et j'en passe... On retrouve (déjà) les discours de certains charlatans zeteticiens, qui poussés par un fanatisme rationaliste, essaie de nous escroquer par des raisonnements pseudo-scientifique... Un point pour le présentateur quand même, qui souligne bien que reproduire un effet surnaturel par un moyen naturel ne prouve ni n'infirme l'existence dudit phénomène, un point que beaucoup de zeteticiens modernes ne gardent pas à l'esprit, pourtant si cartésien Je rejoint par contre totalement Seldow quand il parle du style "romancé" des livres de Robert-Houdin : une chose que certains zélateurs du maître oublient parfois : l ne faut croire tout ce qu'il a écris Merci pour ce bon moment qui m'a permis d'entendre un auteur qui figure en bonne place dans ma bibliothèque Gilbus

A noter que le livre de prevost est en accès libre sur Gallica : https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&query=(dc.title all "La Première partie des subtiles et plaisantes")&keywords=La Première partie des subtiles et plaisantes&suggest=1 Gilbus

Quand tu achètes certains cd, sur le dernier morceau, après un long silence qui fait croire que c'est fini, il y a un morceau caché. Celui-ci vient d'un cd de trio, et effectivement, on ne l'a jamais entendu à la radio ou en concert, à ma connaissance. C'est cacadeau ! Gilbus

Oula, tu me cherche ? Tu me trouvera ici : https://drive.google.com/file/d/1ONoX4pMdEOQIsdPu2AVM_OJ2Q9fDA2kq/view?usp=drivesdk Gilbus

tu as parfaitement cerné le problème: Pour que l'histoire intéresse le public, il faut du sexe et de la violence, pas forcément dans cet ordre… Et surtout pas forcément décrite, mais assez suggérée pour que l'image se construise d'elle même dans la tête du spectateur… [mode pub on] C'est d'ailleurs ce que nous verrons lors du stage d'initiation au conte que j'anime à Rennes les 4 et 5 septembre... Avis aux amateurs, il reste des places... N'hésitez pas à me contacter... [mode pub off] Gilbus

J'aime tes définitions, surtout qu'en magie comme en amour, il faut laisser les fées se faire. Mais ce qui est probablement valable pour l'origine du mot ne l'est pas forcément pour ce qu'il représente : Les fées se retrouvent dans bien des cultures, en tant qu'être surnaturel, et ne semblent pas liées aux divinités grecques ou romaines, leurs attributs étant bien différents. Dans certaines traditions, les fées font partie du "petit peuple", au même titre que les lutins et autres farfadets, qui résident sur terre... Dans d'autres, elles sont issues du royaume de féerie, un univers parallèle qui a toutefois quelques points de passage avec le notre. Les fées forment parfois un peuple entier, ce qui les éloignent encore des divinité antiques. Bref, il est toujours délicat de trouver les fées mères... Gilbus

C'est un point très délicat, tout simplement car en conte, il n'y a pas UNE version unique d'une histoire, mais bien une multitude de variantes orales, qui précédent, coexistent ou succèdent aux versions écrites. On ne peut donc pas affirmer avec certitude si cendrillon mettais son pied dans une bouteille ou un écureuil... Je crois que ce point fait partie de la liberté du conteur, certains préférant la fourrure (classe, et réaliste), d'autres le verre (magique, assurément, sinon, les multiples essayages par une foule de pied l'aurai cassé.) Si on examine cependant la cohérence de l'histoire, le verre semble plus approprié pour s'adapter à un seul pied. Le vair, lui, aurais permis une marge d'adaptation plus grande, du fait de sa nature plus molle. Je penche donc pour un verre magique... Gilbus

Aucune idée : je ne citais pas une conf, j'ai juste réfléchi 2 minutes tout en l'écrivant. Les sources, c'est bien. La réflexion, c'est mieux... Gilbus

Pouf pouf... On vois qu'on peut aller loin dans ce genre de discussion... Mais la magie ? Les arguments que vous développez sont très intéressants, mais je ne vois pas trop comment inclure ces profondeurs et subtilités argumentaires dans un discours lisible pour tout public, lors d'une prestation... Pour ma part, je vais rester sur les fondamentaux : -l'occultiste : il a une approche technique de l'étrange, se sert de formules, de cérémonies, de levier magiques pour amplifier ses pouvoirs. Son attribut est la connaissance des lois surnaturelles. -le chaman : le monde est vivant, il faut se lier à des entités pour utiliser leurs pouvoirs. Son attribut est la communication avec les puissances. -le spiritualiste/religieux : les dieux, les saints, les prières, la foi... Son pouvoir lui est accordé par son panthéon. -le magicien naturel : le monde est magique, et la magie est partout, il suffit de l'utiliser. Il a des dons pour ça... -le parapsychologe : il tente de faire entrer l'étrange dans la science objective. Il peut être sérieux, efficace, ou caricatural. -le conférencier : il domine son sujet, ne pose des questions que pour apporter aussitôt la réponse. La nature magique ne pose pas de problème, elle peut être démontrée. -le septique : même quant il voit des choses extraordinaire, impossible de le convaincre. La réussite des expériences sera vécue comme un échec, a cause d'un biais quelconque... -l'innocent : il ne voit même pas que ce qui se passe est magique, tout est naturel, va de soi, il ne se pose pas de question, il n'y a pas de raison... Etc. Le nombre de personnages et de thème est quasiment illimité, tout comme les façons d'appréhender l'univers étrange qui nous entoure... Mais l'important est que le personnage soit lisible par le public. On a aussi les glissements d'un personnage à l'autre, mais il faut alors du temps pour mettre en place le personnage de base, la transformation, la conclusion du second personnage etc. Il ne faut pas oublier aussi les degrés de lecture : Le public voit le personnage qu'on lui montre. Il vois aussi, derrière le personnage, l'artiste qui le joue. Et derrière l'artiste, il y a l'humain. On peut doser ce que verra le public, faire croire que le personnage est l'humain, faire oublier l'artiste ou pas, avoir un personnage secondaire pour jouer l'artiste ou l'humain, ou laisser visible les trois niveaux... Je parle de cet aspect car cela va influer sur la perception du phénomène occulte par le public. Si on laisse voir l'artiste, qu'on reste dans une démarche de spectacle non immersif, on restera dans un spectacle qui va simuler le phénomène paranormal, c'est déjà une prise de position. Si on gomme l'aspect spectacle lors de l'expérience, pour avoir une immersion durant le temps du spectacle lui même, l' expérience ne sera pas la même, la "réalité" du phénomène sera augmentée. Ou on va présenter le phénomène comme réel, pour un choc maximum. Le personnage et son interprétation sont donc conditionné par ce que nous voulons faire passer. Il est certain qu'on peut se poser plus de questions dès qu'on aborde le paranormal qu'en montrant un tour avec des balles en mousse... Gilbus

J'imagine que Raven l'a fait lentement pour montrer qu'il n'y a pas de mouvement basé sur la vitesse... L'enfoncement peut se faire de façon fluide, la seule chose à surveiller étant l'angle de vision du spectateur... Et encore, la carte fait pas mal écran... Je ne connaissais pas ce contrôle, merci de nous l'avoir montré Gilbus

La vidéo explique bien pourquoi le Kamishibaï est surtout utilisé pour les enfants actuellement. Rien n'empêche de faire des versions adulte... Ce qui n'est pas dit dans la vidéo, c'est que sur chaque carton que l'on vient d'enlever, et qui est donc remis derrière la pile, on trouve en général le texte que doit dire l'interprète, pour raconter l'histoire du carton suivant, qui est visible par le public. Il y a donc la scène devant, et la lucarne du souffleur derrière... Cette présentation est bien adaptée à une présentation face au public, interprète faisant face lui aussi, tout en lisant le texte. Un livre classique illustré est lu, lui, en étant assis dans le même sens que l'enfant, en général (on a aussi de lecteurs qui se mettent en face, lisant par dessus à l'envers, ou ayant appris l'histoire et n'ayant pas besoin du texte, ou des lecteurs se mettant sur le côté du livre, mais face au public. Cela donne parfois lieu à des contorsions que le Kamishibaï va éviter.) On a donc deux démarche différente, dans le Kamishibaï, on est en mode spectacle, et dans le livre, on est dans l'intimité du partage. Le fait qu'il y ai le texte (et parfois des indications de lecture, ton, gestes etc.) au dos du Kamishibaï permet à une personne sans trop de compétences de conteur de faire le job Comme le propose Peter, on pourrait imaginer pas mal d'applications magiques à cet objet. On voit tout de suite ce qu'un système d'onglet et une poignée d'aimant peuvent faire quand on extrait "un" carton. On peut aussi jongler avec des flaps, des coulisses etc. Ce qui me retient de le faire est l'étrangeté de l'objet lui même, qui est peu connu en france, à part dans les médiathèques et les milieux scolaires... J'aurais peut être l'impression d'utiliser un matériel "de magicien", ce qui demande de la justification... Bon, d'un autre côté, le système est simple à comprendre pour le public, donc je me fais peut être des idées... A noter aussi que le conteur compétent peut utiliser le Kamishibaï sans le texte à l'arrière, qui n'est qu'une béquille écrite... On peut facilement fabriquer des castelets de Kamishibaï en carton décoré, mais c'est vrai que ceux en bois sont souvent de beaux objets. On peut aussi adapter le format au public, depuis le tout petit pour une personne (oui, je cherche à donner des idées aux découpeurs de cartes du forum...) jusqu'au modèle géant pour la scène, d'ou peuvent sortir des personnages réels. Gilbus

J'ai été intrigué. J'ai commandé. J'ai commencé à lire. Je n'était pas d'accord. J'ai continué la lecture. Je ne savais plus si j'étais d'accord ou pas, je ne comprenais plus ou il voulais en venir. Puis, petit à petit, la lumière s'est faite. J'essayais de lire un livre de magie, quelle erreur ! C'était un recueil de pataphysique et de poésies. A l'usage des illusionnistes. Alors tout s'éclaire : L'absence de contenu clair, le décalage incessant, l'abondance de citations (par moment, l'auteur ne fait que ça, sans vraiment manifester d'opinions personnelle lisible), les jeux de formes textuelles, le livre dont vous êtes le héros égaré... Un livre fait pour semer la confusion chez le lecteur... L'apothéose venant avec les descriptions de tours, qui sont carrément surréalistes... Durant la lecture, je me disais que je n'aimais pas ce livre, j'ai toujours du mal à apprécier la métaphysique et la poésie des autres. Maintenant que je l'ai terminé, je ne sais plus si j'ai aimé ou pas, tout est trop confus. Lire ce livre est une expérience. Il n'est compréhensible qu'avec une culture magique, il s'adresse aux magiciens et le profane passera à côté des références (l'auteur a visiblement une vaste culture...). Mais je doute que le magicien y apprenne des choses précises. Il y a cependant des fulgurances poétiques qui font réfléchir. Bref, je nage en pleine confusion... C'était peut être le but ? Très curieux... Gilbus

Exact, c'est george, tu avais lancé le sujet dans le message d'avant Gilbus

Méfie toi : à présent on ne doit plus parler de réchauffement climatique, mais de changement climatique... Donc tout est possible... Gilbus

Ben, pas fou : c'est pas toi qui a publié le lien vers le jugement ou le voyant avait une amende pour avoir contesté le prix majax ? Gilbus

Et il vient de me donner un badge, maintenant, pour avoir commencé cette discussion... On est sur un forum de scouts ? Gilbus

Hello ! Le forum vient de me dire que mon rank progress a augmenté... J'en suis baba, je ne savais même pas que j'en avais un... C'est basé sur quoi, cette note ? Gilbus

Je sais... Le but du magicien n'est pas de donner au public ce qu'il demande, mais de lui donner ce qu'il lui faut. Nous parlons d'enchantements, de mystères et de fantastique... Notre monde est une illusion consensuelle liée à nos sens limités et notre compréhension défaillante. Cette illusion nous protège, elle est un élément de survie, ou l'a été. Mais le sentiment que "la vérité est ailleurs" est à fleur de la surface de nos émotions (je suis convaincu que nous pensons avec nos émotions, l'intellect s'efforçant ensuite de trouver des raisons "logiques" à nos agissements...) Il faut alors peu de chose pour vivre dans un monde magique. Prévoir le futur, par exemple, n'est pas possible dans un univers limité à ce que nous pensons être le réel du quotidien. Mais ce réel n'existe pas : si la science nous a appris une chose, c'est bien que tout est plus complexe que ce que l'on crois. Connaitre le futur est impossible, avec une vision linéaire du temps, qui s'écoule dans un seul sens, à "vitesse" constante. On sait maintenant qu'il y a d'autres façons de voir les choses, que le temps est relatif, que certaines particules se comportent comme si elles remontaient le temps, etc. Cela veut dire que notre conception du temps est fausse, même si elle est pratique. Voir le futur ? Avec quelle définition du temps ? Nous vivons dans un univers fantastique, qui est source d'enchantements permanent... Si on décide de le voir comme tel Un des buts de l'illusionnisme, pour moi, est de fissurer notre coquille de normalité, pour que le spectateur se rende compte, un petit peu, que ce n'est pas l'univers réel, qu'il y a d'autres choses au delà... Et s'il faut tricher un peu pour cela, ce n'est pas grave, la cause est bonne... Gilbus Ps: Oups, j'oubliais : Et il faut divertir les gens, aussi... Arf, j'ai failli me faire lyncher...

Puisque nous sommes sur un forum d'illusionnisme, il est cohérent de s'intéresser au fonctionnement de la magie telle que pratiquée par les occultistes et les voyants, ne serait-ce que pour en faire une imitation acceptable... Il y a deux grandes écoles pour la divination : -Partir d'un système, et y mettre de l'interprétation par son intuition. -Utiliser l'intuition en premier, le système n'ayant qu'un rôle de support facilitateur. Quand je dit "intuition", je me réfère bien sur au pouvoir de connaître les choses cachées, quelque soit le terme qu'on utilise. Ainsi certain adeptes de l'astrologie se perdront dans les calculs complexes, tables d'interprétations et de correspondances, et n'auront parfois pas conscience d'utiliser leur intuition, puisque c'est le système qui est censé représenter l'univers. D'autre systèmes, à l'opposé, donnent une grande part à l'interprétation, par le peu de contraintes qu'ils imposent, comme la chiromancie, par exemple. J'ai cru au départ que les "logies" utilisaient le système, et les "mancies" l'intuition, mais il y a trop d'exceptions pour que cela soit cohérent.... La séparation entre les deux approches est intéressante, car certains défendront leur système, et d'autres leur pouvoir personnel. Pour l'illusionniste, si on veut simuler une divination, il peut être utile de savoir dans quelle optique on se place... Je ne sais pas si cela répond un peu à la question, mais j'aime aussi répondre aux questions qu'on ne m'a pas posées... Gilbus

Il y a une version de wow qui permet de changer le dos de la carte plutôt que la face, il me semble. Sinon, en plus compliqué : tu fais choisir une carte face en l'air, c'est pas la bonne. Tu fais se concentrer le spectateur alors qu'il tiens la carte (df, ou 2 cartes collée à la repo) , en la regardant. Tu le prend en photo avec son appareil. Ca marche pas, tu reprend la carte, étonné, tu lui redonne (top change, ou decolage de la repo sur le paquet) en lui demandant de réessayer dans la même position, tu reprends une photo, marche pas, tu lui dit de garder la position, mais de montrer la carte à l'objectif, et tu fait semblant de reprendre une photo. Il y a maintenant 2 photos dans le tel, dont une montrant la carte désirée, l'autre le dos. Et il reste avec une carte normale différente en main. Gilbus

Tu peux mettre un livre attirant pour cet age : Cards As Weapons de Ricky Jay. Ce livre contient du sexe (les photos de filles toutes nues...) et de la violence, puisqu'on y parle de transformer un objet courant en armes mortelles. Un modèle du genre, par un grand nom de la magie Gilbus

Je ne suis ni vraiment magicien, ni vraiment belge, c'est donc quelqu'un d'autre Mais ça aurait pu, ca ne serais pas la seule fois où je parle de VM à des gens en quête de rencontres Gilbus

Oula, faut que je synthétise, et tu lance un nouveau pavé dans la mare des définitions... Quand j'incluait "le public" dans la création artistique, je parlais du spectacle vivant. Maintenant, un art sans public est-il de l'art ? Vaste question, je vais botter en touche : Oui, c'est bien possible, en dehors du spectacle vivant. Donc, à la fabrication, avant l'exposition, l'artiste peut être convaincu de faire de l'art. Mais tel un certain chat, on ne saura que c'est de l'art qu'en le sortant de sa boite, et en le montrant à un public. C'est l'art de Schrödinger... Allez, je retourne faire mes bêtises devant le public, mais je n'espère pas que ce soit de l' art... Gilbus