Patrick FROMENT

Eeeeeeh ouuui !

En tout cas j'ai vu deux phrases intéressantes dans la partie du livre qui est consultable sur amazon : En mentalisme moderne, les expériences n'ont qu'un seul but : divertir, surprendre et questionner le public. Euh... ça fait déjà trois buts ça (ou au moins deux) ! et un peu plus loin : Au delà de l'amusement, l'idée est de s'interroger sur les facultés de notre cerveau et de faire mentir l'adage bien connu : "Je ne crois que ce que je vois !". J'adore le "Au delà de l'amusement" qui sonne comme un aveu (il y aurait donc bien un "au delà de l'amusement" en mentalisme - même en "mentalisme juste pour divertir"). On avance, on avance...

… Ma foi, tant que ça reste du divertissement et rien que du divertissement (seulement du divertissement) c'est le principal !

Cool ! Enfin du mentalisme esotérico-occulte clairement assumé ! Enfin de l’odeur de Soufre ! Ca va nous changer des présentations pseudo-psychologiques sur le thème de l’influence mentale et autres emprises psychiques… thèmes et présentations qu’un trop grand nombre de mentalistes et de magiciens-mentalistes ont clonés ces dernières années.

Par rapport à quoi et à qui? Bonne question Christian ! lol On va dire par rapport aux deux positions extrêmes (et désespérantes ! ) sur le sujet : - Celle des "illusionnistes pur sucre" : La magie ce n'est que du spectacle et du divertissement et puis d'ailleurs ça n'existe pas la magie ! - Celle des "mentalistes déviants" : J'ai des supers pouvoirs et je peux aussi vous aider à aller mieux. Bon, ok, je caricature à l'extrême les deux positions mais c'est pour faire simple et compréhensible. Je sais que la réponse est un peu dans la question. Et tu es, Christian, depuis des années, l'initiateur d'une sorte de troisième voie entre ces deux extrêmes. Ton approche m'a énormément fait réfléchir, tu le sais. Mais finalement je n'arrive pas à saisir ce qu'il y a de très neuf dans "Fantastique" (du point de vue de la philosophie de ce style de magie, j'entends).

C'est aussi la raison qui fait que j'ai failli acheté le livre (je ne me suis pas laissé tenter encore). Ces questions me fascinent (autant que les paradoxes, les contradictions et parfois l'hypocrisie des magiciens sur ce thème). Serait-il possible d'en savoir un peu plus sur ce sujet fondamental... "Fantastique" apporte-t-il une vision interpellante ? originale ? nouvelle ?

C'était pas mal, hein! C'était énorme ! Nous étions en pleine mode des X Files. Fox Mulder et Dana Scully cartonnaient sur les chaines. C'était une excellente idée d'avoir pris ce thème pour toile de fond... Encore une manière de glisser vers une autre réalité (réalité différente, dissimulée, complémentaire, véritable...). .... Sinon... On a pas encore parlé d'éthique sur ce fil (ni sur celui dédié à "Fantastique" d'ailleurs). !!!

Hou la ! C'était il y a bientôt 20 ans ça ! Grand moment... J'y étais ! Sinon Je n'ai pas lu "Fantastique" mais je regarde avec intérêt et amusement vos digressions sur la magie bizarre, la magie fantastique, le vieillissement ou l'authenticité des artefacts etc... ça me rajeunit un peu. Parfois au détour d'un post il y a des phrases qui résonnent (ou bien raisonnent, je sais pas trop). Par exemple ça : (c'est moi qui graisse). En tout cas merci R!chard !

Encore une définition (j'adore ! ). Celle-ci est tirée du Dictionnaire de Philosophie de Mr André Comte-Sponville (Presses Universitaires de France). J'aime particulièrement la dernière phrase : Qu'une pensée aussi éloignée du sens commun soit irréfutable en dit long sur la pensée, et sur le sens commun. ... Car c'est bien cela qui me frappe le plus et qui est absolument fascinant : Aussi ridicule, aberrante et contraire au sens commun qu'elle puisse être, la philosophie immatérialiste est irréfutable (en d'autres termes, il est impossible de prouver que le monde existe réellement hors de nos représentations - bon il est impossible de prouver qu'il n'existe pas non plus !)... ça en dit long sur le sens commun ! !!!

Définition du mot illusionnisme dans l'ouvrage "Philographique" - Tana Editions - page 102 : ... C'est assez drôle de découvrir le sens ancien et philosophique de ce mot tout en se disant que bon nombre d'illusionnistes modernes (pas tous !) ont adopté la philosophie inverse (à savoir le matérialisme : il n'existe que la matière et la conscience est le "produit" de la matière).

Celui qu n'est pas en plastique ? Bien vu HREJ

Si je me réfère au livre je dirais qu'il est authentique à partir du moment ou le spectateur pense qu'il l'est peu importe qu'il le soit, on peut même en inventer un après tout, un objet inexistant dans le monde réel mais authentique pour le spectateur et dans le fantastique ... Le tout est de se poser la bonne question : qu'Est-ce que le monde réel authentique ?

Argument du rêve

Je viens de découvrir un livre sympa au titre dérangeant et provocateur comme je les aime : Au vu d'un tel titre et d'un tel programme, avouons qu’il était impossible de faire l’économie d’aborder le thème du réel et de la réalité… Réalisme versus Idéalisme… Platon et Aristote etc… Pour l’auteur, le réalisme est un ensemble de positions philosophiques qui consistent à affirmer que (page 184) : Au réalisme, l’auteur oppose l’antiréalisme en prenant le contre pied de chacune de ces affirmations (page 185) : L’auteur continue son propos en se demandant s’il est possible de prouver le bien fondé de l’une ou l’autres de ces positions et en indiquant que si tout le monde s’accorde sur un réalisme de base représenté par la position n°1, il semble néanmoins que, dans le domaine de la physique, les grandes théories cadre (comme par exemple la mécanique newtonienne, la relativité générale ou la physique quantique) sont considérées d’un point de vue antiréaliste (c’est à dire que ces théories ne nous disent rien sur ce qu’est la réalité).

"L'épistémologie réaliste postule l'existence d'un monde objectif, indépendant de nos sens, et régi par des lois naturelles que la science s'efforce de mettre en évidence et d'expliquer." (citation tirée du début de l'article Réalisme sur Wikibéral ICI ) ... C'est plutôt bien dit et très bien résumé, je trouve.

Excellent article Jean-Yves. Merci Le fond des questions soulevées me fait penser à une question que j'avais posé sur ce forum (ICI). La question était la suivante : En matière de perception l'illusion est-elle l'exception ou bien l'illusion fait-elle partie inhérente de nos modes de perception de la réalité ?

Et sinon (pour rajouter une couche) : J’ai pu exprimer plusieurs fois, sur ce forum, mon scepticisme par rapport aux « book tests couteaux suisse ». A savoir : le fait d’avoir plein de principes sur un seul book test qui nuirait à la cohérence de l’ensemble et en particulier empêcherait un examen un peu poussé du livre. Je dois dire que, là encore, je suis bluffé par le travail de Sylvain et Maxime : The Abyss intègre de nombreux principes différents d’une manière particulièrement cohérente et harmonieuse. Si on prend un passage du roman au hasard, le texte se lira d’une manière fluide et ne laissera pas apparaitre d’éléments suspicieux (ce point est très important pour moi). C’est là un vrai tour de force quand on sait les principes qui sont mis en oeuvre et la complexité pour produire un résultat cohérent. Encore un grand Bravo !

... Ah bon ?!?

Je te rejoins Woody Et en même temps que dire… Oui ! The Abyss atteint les sommets (!!!) de ce que nous pouvons attendre d’un book test gimmick. Je crois que depuis les années 1990 et la sortie du MOABT, j’ai eu la chance d’avoir en main ce qui ce faisait de mieux dans ce domaine tant sur les marché anglophone que francophone (MOABT, MOABT 2, MOABT version poche, toutes les différentes variations autour du Flashback de Larry Becker, y compris les versions de Lee Earle mettant en oeuvre un guide touristique et puis les différentes adaptations françaises : Millenium Book Test, EJO, BABEL et autres… Je pourrais vous parler aussi de Insight de Keith Fields, des différents book tests de Harvey Berg et d’autres encore…). Alors oui ! « Bravo les p’tits gars ! » comme dirait Woody. Rien à dire ou à redire. Le tsunami m’a littéralement bluffé. Je m’attendais à une adaptation du reverse book test de Bob Baker (inclus dans MOABT 2) ça va en fait beaucoup, beaucoup plus loin. Le panthéon des book tests francophones contient dorénavant deux perles : le Close-up Book Test de Yves Doumergues et The Abyss de Sylvain Vip et Maxime Schucht (je rajouterais le Millenium Book Test mais, bon, il est épuisé depuis longtemps). Je garde un faible pour le Close-up Book Test en ce qui concerne l’aspect et la réalisation qui rendent le gimmick absolument insoupçonnable et la possibilité d’un examen assez poussé (réécriture d’un classique ce qui constitue en soi une vraie prouesse littéraire, impression du livre en offset et non pas en numérique). En ce qui concerne la diversité des effets, l’ingéniosité des méthodes, le soin apporté aux détails, l’aspect très psychologique de certaines présentations et méthodes The Abyss remporte certainement la palme (…pour le moment ! ). Sinon, une chose m’a frappé dans l’excellent livre qui accompagne le gimmick : note de bas de page de la page 37 : « Les droits du principe de Grant (…) sont aujourd’hui détenus pour la France par les éditions Marchand de Trucs. » … Il est possible d’en savoir plus ? Quid de tous les book tests francophones (commercialisés) qui utilisent ce principe ?

Pour revenir au book test lui même : Tu veux dire quoi par "subtilité" ? Le fait que le livre d'Yves Doumergues soit un classique réécrit de A à Z et à peu près examinable à 100 % ? Tu veux parler d'Abyss ou du Close-up book test ?

Salut Christian ! C’est rigolo, j’ai feuilleté ce livre (l’illusion de la réalité) il y a quelques jours dans une librairie. Tout comme toi le contenu m’a semblé complètement délirant . J’ai l’impression que l’auteur est beaucoup plus interessé par les thèses complotistes que par la spiritualité ou la philosophie idéaliste. Beaucoup plus sérieux cet auteur et ces ouvrages que j’ai découvert depuis peu : Bernardo Kastrup fait partie de ces philosophes et métaphysiciens contemporains qui soutiennent ouvertement des positions philosophiques immatérialistes à la George Berkeley. J’adore le style un peu provocateur de cet auteur lorsqu’il se définit comme un "ultra-sceptique" ou qu’il emploie des expressions du style "la superstition matérialiste", "le bobard matérialiste" ou, encore : "la fable d’un monde extérieur à la conscience". A ma connaissance, pour l’instant aucun de ses livres ne sont traduit en français (hélas). Plusieurs vidéos sont disponibles sur le net (parfois tournées lors de conférences prestigieuses comme la TED) . Bernardo Kastrup y évoque les thèmes dont nous parlons sur ce fil depuis des mois : la nature de la réalité, la nature de la conscience, le problème corps-esprit etc… Il répond aussi de manière intelligente aux réfutations classiques de l'idéalisme philosophique et du "tout est conscience" (la question de la concordance inter-subjective des perceptions, par exemple).

Wouahouuh ! Attention Gérard... Tu es en train de perdre pied avec la réalité (et le visible !)... Tu files un mauvais coton ! ( J'taquine, hein ! )

Merci Christian ! J'ai cliqué "à tout hasard" et j'y ai trouvé une perle. "Or on peut aussi s'approcher d'un réel non expliqué qui rend plutôt compte de la complexité et de la contradiction du tissu vivant constituant notre être, et cela, dans une société qui, aujourd'hui, n'a plus de repères." Wouaouh... ça pourrait être une définition des romans de Houellebecq ça, non ? ... D'ailleurs, en parlant de théâtre, Les particules élémentaires adapté par Julien Gosselin c'était de la bombe ! [video:youtube]

TR représente une « quintessence du mentalisme » (ça c’est dit page 30, fin du premier paragraphe). TR est un effet univers qui, sous une méthodologie extrêmement simple, rassemble les concepts le plus précieux du mentalisme psychologique : hypnose indirecte, influence mentale, gestion du spectateur, création d’atmosphère propice, techniques inconscientes des médiums appliquées de manière consciente à un effet de mentalisme, équivoque, multiple out… (et tout ça d’une manière uniquement verbale et psychologique sans aucun accessoire ou portefeuille truqué). TR n’est pas qu’un « truc » c’est une invitation à méditer sur le fonctionnement de l’esprit (page 31 et 71, 72, 73). Je n’ai eu qu’une seule vraie idée en mentalisme. Une idée qui tient dans un opuscule de 80 pages et qui aurait pu être résumée sur une seule page (ou développée sur 500 pages si j’avais pris la peine de m’attaquer vraiment à tout ce dont je parle plus haut). ... Une seule idée mais je suis fier que ce soit celle là !